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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Vollstreckungen von Rundfunkbeiträgen (nach Bundesländern sortiert) => Nordrhein-Westfalen => Thema gestartet von: Mataya am 17. Januar 2019, 18:23

Titel: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 17. Januar 2019, 18:23
Man stelle sich folgenden fiktiven Fall der fiktiven Person A vor. Bei A wurde eine Kontopfändung seitens der zuständigen Stadtkasse im Auftrag des WDR Köln durchgeführt, jedoch ohne dass A vorher zur Vermögensauskunft herangezogen wurde oder anderweitig die Bankdaten dem WDR Köln noch der Stadtkasse mitgeteilt wurden. Fiktive Person A hat zu Zeiten, als noch Beiträge gezahlt wurden, stets einen Dauerauftrag eingerichtet und niemals eine Einzugsermächtigung erteilt, die Stadtkasse hat ebenfalls nie in einem fiktiven Geschäftsfalle (z.B. Zahlung der Gebühr neuer Personalausweis etc.) die Bankdaten von A mitgeteilt bekommen.

Eine fiktiver Antrag gem. Art. 15 DSGVO an das Bundeszentralamt für Steuern in Bonn, ob dort ein Kontenabruf gem. § 93 AO seitens der zuständigen Stadtkasse erfolgte, wurde negativ beantwortet, es gab keinen Abruf, dort liegen keine Daten zu A vor.

Nun hat fiktive Person A eine weitere Anfrage an die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) gem. §15 DSGVO gestellt, ob dort ein Kontenabruf-Ersuchen nach § 24c KWG zur fiktiven Person A stattgefunden hat. Die Anfrage ist bislang noch unbeantwortet.

Die Stadtkasse, die in fiktivem Fall zuständig ist, wurde bereits Mitte Dezember 2018 schriftlich aufgefordert, mitzuteilen, woher die verarbeiteten Bankdaten von A stammen, jedoch wird A bis heute vertröstet und hat bislang keine Antwort bekommen.

Frage: Sofern die Anfrage ans BaFin ebenfalls negativ quittiert wird, dort kein Kontenabruf stattgefunden hat, dürfte die Stadtkasse die Kontodaten auf rechtswidrigem Wege erlangt haben.

Was kann Person A dann tun? Klagen wegen rechtswidriger Datenverarbeitung?  Gab es einen solchen fiktiven Fall schon einmal?

Person A dankt bereits für Antworten  :)
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Housebrot am 17. Januar 2019, 19:44
Man stelle sich folgenden fiktiven Fall der fiktiven Person A vor. Bei A wurde eine Kontopfändung seitens der zuständigen Stadtkasse im Auftrag des WDR Köln durchgeführt, jedoch ohne dass A vorher zur Vermögensauskunft herangezogen wurde oder anderweitig die Bankdaten dem WDR Köln noch der Stadtkasse mitgeteilt wurden. Fiktive Person A hat zu Zeiten, als noch Beiträge gezahlt wurden, stets einen Dauerauftrag eingerichtet und niemals eine Einzugsermächtigung erteilt, die Stadtkasse hat ebenfalls nie in einem fiktiven Geschäftsfalle (z.B. Zahlung der Gebühr neuer Personalausweis etc.) die Bankdaten von A mitgeteilt bekommen.

Handelt es sich möglicherweise um eine Stadtkasse, die in einem Dorf nahe der Düssel tätig ist ?

Grüße
Adonis
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Markus KA am 17. Januar 2019, 19:51
Es ist manchmal verwunderlich, wie die Kreditinstitute mit dem roten "S" plötzlich die neue Adresse des Kunden in ihrem System haben, obwohl der Kunde sie noch nicht darüber informiert hat.  ;)

In einem fiktiven Fall könnte vorgekommen sein, dass der verantwortliche Behördenleiter der Stadtkasse im Rahmen einer Feststellungsklage beim Verwaltungsgericht zur Klärung bzw. Stellungnahme des Sachverhaltes aufgefordert worden ist.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 18. Januar 2019, 08:59
Wie sollte jenes Kreditinstitut mit dem blutroten S die Adresse der betroffenen Person A im vorliegenden fiktiven Fall bekommen haben, wo doch A seit langem bei einem völlig anderen Kreditinsitut mit einem großen V heimelig eingerichtet ist und auch kein Umzug stattgefunden hat?

Vielen Dank für den Hinweis auf das möglich erscheinende Erheben einer fiktiven Feststellungsklage beim Verwaltungsgericht. Auf welche Paragraphen müsste sich berufen werden? Sollte A vor Klageerhebung noch den Behördenleiter direkt auffordern, den Sachverhalt zu klären? Bislang wurde lediglich eine junge, unbedarfte Sachbearbeiterin kontaktiert, die sich derzeit sehr bedeckt hält bzw. nicht mehr erreichbar ist  ::)


Edit "DumbTV":
Vollzitat Vorkommentar entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen überflüssigen (ungekürzten) Vollzitate des (unmittelbaren) Vorkommentars verwenden. Zitate nur zum Hinweis auf oder Verdeutlichung von besonderen Aspekten verwenden, auf die eingegangen wird.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 18. Januar 2019, 09:10
Noch ergänzend: Es handelt sich bei der im fiktiven Fall involvierten Stadtkasse um jene Stadtkasse in einem alten, linksrheinisch gelegenen Römerlager namens Novaesium.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: PersonX am 18. Januar 2019, 10:05
Das Problem hier dürfte der Dauerauftrag sein.

Es wurden damit Bankdaten bekannt. Nach Einstellung der Zahlung erfolgte offensichtlich kein Kontowechsel, somit konnte dem Pfändungsversuch ins Blaue nachgekommen werden.

Die Kontodaten wurden wahrscheinlich durch die beauftragende Stelle geliefert.

Eine Auskunft bei anderen Stellen wird wahrscheinlich ergeben, dass keine Daten angefragt wurden.

Diese Vorgänge sind insoweit bekannt, als dass es Konten von Sparkassen sind.
Bei einer solchen wurde zumindest ohne Zwischenschritt einer Stadtkasse oder GV im Raum Sachsen auf ähnliche Weise eine Kontopfändung ausgelöst.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 18. Januar 2019, 10:31
Das Problem hier dürfte der Dauerauftrag sein.

Es wurden damit Bankdaten bekannt. Nach Einstellung der Zahlung erfolgte offensichtlich kein Kontowechsel, somit konnte dem Pfändungsversuch ins Blaue nachgekommen werden.

Nein, es erfolgte kein Kontenwechsel. Soweit bekannt ist, werden dem Empfänger eines Dauerauftrages aber keine Bankdaten geliefert...? Auf Kontoauszügen dürfte lediglich "Betrag X durch Person A überwiesen" stehen, ohne Angabe der überweisenden Bank... Person A hat gerade nachgeschaut, wie sich im Kontoauszug der Eintrag einer Rückerstattung durch Person B eines Betrages X auf das Konto von A darstellt. Im Kontoauszug steht lediglich "Name Person B" und "Betrag X", kein Hinweis auf die Bank von B, keine IBAN, keine Kennung, nix.

Zitat
Die Kontodaten wurden wahrscheinlich durch die beauftragende Stelle geliefert.

Welche da der WDR Köln wäre.

Zitat
Eine Auskunft bei anderen Stellen wird wahrscheinlich ergeben, dass keine Daten angefragt wurden.

Davon wird in vorgenanntem Fall ebenfalls ausgegangen.

Zitat
Diese Vorgänge sind insoweit bekannt, als dass es Konten von Sparkassen sind.
Bei einer solchen wurde zumindest ohne Zwischenschritt einer Stadtkasse oder GV im Raum Sachsen auf ähnliche Weise eine Kontopfändung ausgelöst.

Das ist interessant, danke für den Hinweis.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: PersonX am 18. Januar 2019, 10:37
Ein anderer Punkt könnte die Zahlung andere Kosten bei der Stadtkasse sein, so dass bei der Stadtkasse bereits ein Personenkonto mit Daten zu A vorhanden war. Ein mögliches Beispiel für das Bezahlen bei der Stadt wäre z.B. die Bezahlung eines Kindergartenplatzes über diese Kasse.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 18. Januar 2019, 10:41
Nein, der Stadtkasse konnten vorher die Kontodaten von A nicht bekannt sein, es wurde nie eine bargeldlose Zahlung an die Stadt getätigt, wenn Geschäfte im Bürgeramt abgewickelt wurden, dann stets mit Bargeld (z.B. bei Beantragung neuer Perso, beglaubigte Kopien, etc.).
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Markus KA am 19. Januar 2019, 11:28
Sollte A vor Klageerhebung noch den Behördenleiter direkt auffordern, den Sachverhalt zu klären?

Das wäre natürlich die erste und kostengünstigste Möglichkeit.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: muuhhhlli am 19. Januar 2019, 12:11
Darf ich in dem genannten Zusammenhang etwas aus meiner persönlichen Erfahrung beitragen, woher und wie diese Daten gesammelt und dann womöglich genutzt werden. Wegen einer längeren Reha ging ich 2004 zur Postagentur (in einer Bäckerei) und richtete einen Nachsendeauftrag ein. Den Antrag hatte im übrigen nicht ich sondern die MA in der Postagentur ausgefüllt.

Nach der 6 wöchigen Reha stellte ich fest, dass meine Autoversicherung, eine Zusatzversicherung, ein Konto auf die Reha-Adresse umgemeldet waren. Bin dem Sachverhalt mit DS-Briefe zur Klärung nachgegangen. Es stellte sich dann heraus, dass mir die Post mitteilte, die Mitarbeiterin in der Agentur welche den Nachsendeantrag ausgefüllt hat habe vergessen, das Datenschutzkreuzchen in dem Nachsendeauftrag richtig einzutragen.

Die Folge daraus dann, es gab damals schon einen Datentopf auf den meine Autoversicherung (WGV), die Allianz, die Kreissparkasse und sicherlich womöglich noch andere auf die geänderten Daten haben zugreifen und damit meine geänderte Adresse gezogen hatten.
Seitdem - Freunde werden ich und die Post sicher nicht mehr. Denn diese damalige Behörde Post betreibt heute Adresshandel.

Gruß nullzero
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 19. Januar 2019, 17:32
Freunde werden ich und die Post sicher nicht mehr. Denn diese damalige Behörde Post betreibt heute Adresshandel.
Danke für die Schilderung deiner Erlebnisse. Allerdings geht es bei A nicht um Adresshandel (der mir ebenfalls bekannt ist und mich nervt), sondern um den Austausch von Kontodaten hinter dem Rücken der betroffenen Person A.

A hatte übrigens heute im fiktiven Fall einen Brief der Stadtkasse im Kasten. Man teilt mit, dass man möglicherweise die Daten vom Gläubiger erhalten habe. Als "Gläubiger" wurde allerdings kein Name benannt, es ist also offen, ob damit der WDR Köln oder der Rundfunkbeitragsservice gemeint ist. Schon in der Pfändungs- und Einziehungsverfügung gab es diese Diskrepanz; einerseits schrieb man, dass man Forderungen für den WDR Köln einziehen wolle, andererseits schrieb man, dass wenn Fragen bestünden, man sich an den Gläubiger telefonisch unter 01806-99955510 wenden könnte. Dies ist die Servicenummer des Rundfunkbeitragsservices, nicht des WDR Köln.

Interessant ist, dass A - wie bereits gesagt - einem möglichen Rundfunkbeitrags-Gläubiger die Kontodaten niemals zur Verfügung gestellt hat, z.B. im Rahmen einer Einzugsermächtigung. Ein Dauerauftrag, gerichtet an den Rundfunkbeitragsservice zwecks Anweisung der Rundfunkbeiträge, wurde vor 2 Jahren storniert. Das Einzige, das womöglich hätte übermittelt werden können, ist der Name des Kreditinstitutes, von dem der Dauerauftrag kommt.

Sofern also tatsächlich der Rundfunkbeitragsservice irgendwie an die Kontodaten von A gelangt sein sollte anhand des damaligen Dauerauftrages: Darf der RBS als Nicht-Gläubiger (denn das soll ja im fiktiven Fall der WDR Köln sein) die Daten an die Stadtkasse weitergeben?

Wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage?  § 93 AO kommt hier nicht mehr in Betracht, da hierüber beim BZSt kein Abruf erfolgte, und § 24c KWG wird voraussichtlich seitens der BaFin ebenfalls negativ quittiert.

A wird nun in der kommenden Woche zunächst eine Kopie des fiktiven Vollstreckungsersuchens des möglichen Gläubigers bei der Stadtkasse anfordern, da müsste - hoffentlich - Genaueres drinstehen.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: pinguin am 19. Januar 2019, 17:51
Nein, der Stadtkasse konnten vorher die Kontodaten von A nicht bekannt sein, es wurde nie eine bargeldlose Zahlung an die Stadt getätigt, wenn Geschäfte im Bürgeramt abgewickelt wurden, dann stets mit Bargeld (z.B. bei Beantragung neuer Perso, beglaubigte Kopien, etc.).
Kann ich in meinem Falle auch nur bestätigen; die Kontosperrung hatte es nun trotzdem schon 2 x.

@muuhhhlli
Vertrauen bei ehemaligen oder noch bestehenden Behörden ist absolut unangebracht; zumindest offenbar in Deutschland.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: muuhhhlli am 20. Januar 2019, 09:21
Interessant ist, dass A - wie bereits gesagt - einem möglichen Rundfunkbeitrags-Gläubiger die Kontodaten niemals zur Verfügung gestellt hat, z.B. im Rahmen einer Einzugsermächtigung. Ein Dauerauftrag, gerichtet an den Rundfunkbeitragsservice zwecks Anweisung der Rundfunkbeiträge, wurde vor 2 Jahren storniert. Das Einzige, das womöglich hätte übermittelt werden können, ist der Name des Kreditinstitutes, von dem der Dauerauftrag kommt.

Sofern also tatsächlich der Rundfunkbeitragsservice irgendwie an die Kontodaten von A gelangt sein sollte anhand des damaligen Dauerauftrages: Darf der RBS als Nicht-Gläubiger (denn das soll ja im fiktiven Fall der WDR Köln sein) die Daten an die Stadtkasse weitergeben?
Die elektronische Datenverarbeitung verfügt einem zugeordneter Datensatz mit all seinen einmal erfassten Daten, sehr viele Möglichkeiten den gesetzlichen Ansprüchen zu entsprechen/genügen und ebenso die willkürlichen Handhabung vollkommen aufrecht zu erhalten.

Beispiel zu deinen Kontodaten, wenn einmal für einen Dauerauftrag die Kontodaten erfasst wurden. Name, Adresse klar, dann zu den Zahlungsmodaliäten deine Kontonummer, Bankleitzahl, ein Feld für die automatische Auslösung der Abbbuchung und ein Kreuzkästchen aktiv oder nicht aktiv. Für den Dauerauftrag wurden alle Felder eingerichtet und gesetzt, dass die Datenverarbeitung automatisch das Geld einziehen und abarbeiten kann.

Jetzt wird der Dauerauftrag gekündigt. Was wird z.B. gemacht, das auslösende Kreuzkästen wird deaktiviert - Folge der Dauerauftrag ist außer Kraft gesetzt. Dein gesamter Datensatz ist jedoch weiter gespeichert einschließlich der Kontodaten wie Kontonummer und Bankleitzahl.

Wird jetzt eine Datenauskunft eingefordert, dann wird eben irgend etwas abgestimmtes erzählt, aber wie und welche Datenfelder die Datenverarbeitungsoftware steuert und verarbeitet, das wird in der Auskunft nie bekannt gegeben (Betriebsgeheimnis). Deshalb werden auch niemals explizit einmal erfasste Kontodaten wie Kontonummer und Bankleitzahl gelöscht, wenn das Dauerauftrag auslösende Kreuzkästchen verändert wird. Wohlgemerkt solche Abläufe sind heute vollautomatisch von der EDV steuerbar - so auch beim BS.

Schauen wir uns dazu die Rechtslage an.
Abgabenordnung - § 30 Steuergeheimnis
dejure https://dejure.org/gesetze/AO/30.html (https://dejure.org/gesetze/AO/30.html)

(1) Amtsträger haben das Steuergeheimnis zu wahren.

(2) Ein Amtsträger verletzt das Steuergeheimnis, wenn er
   1.    personenbezogene Daten eines anderen, die ihm
      a)    in einem Verwaltungsverfahren, einem Rechnungsprüfungsverfahren oder einem gerichtlichen Verfahren in Steuersachen,
      b)    in einem Strafverfahren wegen einer Steuerstraftat oder einem Bußgeldverfahren wegen einer Steuerordnungswidrigkeit,
      c)    aus anderem Anlass durch Mitteilung einer Finanzbehörde oder durch die gesetzlich vorgeschriebene Vorlage eines Steuerbescheids oder einer Bescheinigung über die bei der Besteuerung getroffenen Feststellungen bekannt geworden sind, oder
   2.    ein fremdes Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, das ihm in einem der in Nummer 1 genannten Verfahren bekannt geworden ist,

(geschützte Daten) unbefugt offenbart oder verwertet oder

   3.    geschützte Daten im automatisierten Verfahren unbefugt abruft, wenn sie für eines der in Nummer 1 genannten Verfahren in einem automationsgestützten Dateisystem gespeichert sind.

(3) Den Amtsträgern stehen gleich
   1.    die für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten (§ 11 Abs. 1 Nr. 4 des Strafgesetzbuchs),
   1a.    die in § 193 Abs. 2 des Gerichtsverfassungsgesetzes genannten Personen,
   2.    amtlich zugezogene Sachverständige,
   3.    die Träger von Ämtern der Kirchen und anderen Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind.

Ab hier nun wird alles was in Absatz (1) für den Bürger schützend ist, sein könnte, zum Zugriff jedoch wieder freigegeben einschließlich des Artikel 83 der Verordnung (EU) 679/2016 - die da heißt VERORDNUNG (EU) 2016/679 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32016R0679 (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32016R0679) Datenschutz der EU wird sozusagen aufgehoben - soviel zum Datenschutz in der EU, wenn es darum geht, dass man vom Bürger das Geld haben will  was in Artikel 83 steht ist eh belangloses gefassel

(4) Die Offenbarung oder Verwertung geschützter Daten ist zulässig, soweit
   1.    sie der Durchführung eines Verfahrens im Sinne des Absatzes 2 Nr. 1 Buchstaben a und b dient,
   1a.    sie einer Verarbeitung durch Finanzbehörden nach Maßgabe des § 29c Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 oder 6 dient,
   1b.    sie der Durchführung eines Bußgeldverfahrens nach Artikel 83 der Verordnung (EU) 679/2016 im Anwendungsbereich dieses Gesetzes dient,
   2.    sie durch Bundesgesetz ausdrücklich zugelassen ist,
   2a.    sie durch Recht der Europäischen Union vorgeschrieben oder zugelassen ist,
   2b.    sie der Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben des Statistischen Bundesamtes dient,
   2c.    sie der Gesetzesfolgenabschätzung dient und die Voraussetzungen für eine Weiterverarbeitung nach § 29c Absatz 1 Satz 1 Nummer 5 vorliegen,
   3.    der Betroffene zustimmt,

usw.

@Mataya wenn man als Betroffener wie sie sich nun Gedanken, Mühe und Arbeit macht, über Bankgeheimnis, Gesetze, Datenschutz, Datenauskunft, dann muss man inzwischen feststellen, dass die Politik als Gesetzgeber alles getan hat, damit der Bürger letztlich immer zwangsweise zur Zahlung gezwungen wird und immer mit den Repressalien dieses inzwischen aufgebauten Systems leben muss. Leider.

Und wie das ganze dann von den Mainstreammedien dargelegt wird kann man hier in der Wiwo nachlesen.
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bankgeheimnis-schaeuble-will-bankgeheimnis-faktisch-abschaffen/13510336.html (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bankgeheimnis-schaeuble-will-bankgeheimnis-faktisch-abschaffen/13510336.html)
oder von vergleichbaren Fällen wie z.B. dieser hier im wallstreet-online aus dem Jahre 2009
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/1147893-1-500/staatsanwalt-durchsucht-einfach-mein-bankkonto (https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/1147893-1-500/staatsanwalt-durchsucht-einfach-mein-bankkonto)

Es gibt nichts was es nicht gibt - abstrampeln und rechtlich zur Wehr setzen, muss jeder Betroffene sich in seinem Fall selbst.
Und das Wissen die Macher der RF-Anstalten und des BS - die machen das einfach ob rechtens oder nicht. Frechheit siegt.
In diesem Sinne @Mataya lassen Sie uns weiter teilhaben an dem was sie noch über Ihren Fall heraus bekommen können.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 20. Januar 2019, 10:35
Jetzt wird der Dauerauftrag gekündigt. Was wird z.B. gemacht, das auslösende Kreuzkästen wird deaktiviert - Folge der Dauerauftrag ist außer Kraft gesetzt. Dein gesamter Datensatz ist jedoch weiter gespeichert einschließlich der Kontodaten wie Kontonummer und Bankleitzahl.

Danke für die umfangreichen Ausführungen. Ich glaube, es wurde sich mißverständlich ausgedrückt. Es wurde ein Überweisungsdauerauftrag eingerichtet. Das bedeutet, dass der Bank von A Bank gesagt wurde "bitte überweist der GEZ Rundfunkbeitrag xy". Es wurde aber NICHT der GEZ/dem Rundfunkbeitragsservice Kontonummer und BLZ übermittelt. NIE. Es wurde bei der aktuellen Bank IMMER nur einen Überweisungsdauerauftrag erstellt, aber NIEMALS eine Einzugsermächtigung an die GEZ erteilt.

Bei einem Überweisungsdauerauftrag wird NIE die Kontonummer übermittelt, und auch nicht die BLZ.  Nur bei einer Einzugsermächtigung werden dem Empfänger diese Daten übergeben, eine solche wurde aber nicht erteilt.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Housebrot am 20. Januar 2019, 10:41
Bei einem Überweisungsdauerauftrag wird NIE die Kontonummer übermittelt, und auch nicht die BLZ.  Nur bei einer Einzugsermächtigung werden dem Empfänger diese Daten übergeben, eine solche wurde aber nicht erteilt.

Hallo Mataya,

dem muss ich widersprechen:
Ich habe gerade aktuell nachgeschaut, und jeder meiner Kontozugänge (Überweisungen auf mein Konto eingehend) enthält die IBAN, sowie den Namen des Kontoinhabers.

Grüße
Adonis
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 20. Januar 2019, 10:56
@Housebrot: Ernsthaft? Ich habe interessenshalber schnell Kontoauszüge gecheckt, die Eingänge enthalten keine BIC und IBAN des Überweisenden....

Lediglich die SEPA-Lastschriftmandate, die erteilt wurden (z.B. für Strom, Miete, Einkäufe mit EC-Karte etc.), enhalten beide Angaben des Gläubigers. Und der Gläubiger hat dementsprechend auch BIC/IBAN von Person A, um die Beträge von A einziehen zu können.

Aber wie gesagt, dem RBS wurde kein SEPA-Lastschriftmandat erteilt.

Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: pinguin am 20. Januar 2019, 11:16
@Housebrot: Ernsthaft? Ich habe interessenshalber schnell Kontoauszüge gecheckt, die Eingänge enthalten keine BIC und IBAN des Überweisenden....
Das handhabt jede Bank wohl anders? Hier stehen bei Gutschriften/Überweisungen BIC und IBAN des die Überweisung tätigenden Kontos auch nicht auf dem Kontoauszug.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: drboe am 20. Januar 2019, 11:31
Die Antwort auf die im Threadthema gestellte Frage ist sehr einfach. Die Stadt(kasse) hat mit ziemlicher Sicherheit von der Möglichkeit der Kontoabfrage Gebrauch gemacht. Damit erhält sie auch unbekannte Kontoverbindungen zu angefragten Personen.

Die Politiker haben bei der Einführung dieses Instruments behauptet, dass dieses vor allem der Terrorismusbekämpfung dient. Seit Jahren nutzen das aber vor allem die Finanzämter und Gerichtsvollzieher bzw. die mit Vollstreckungen befassten Behörden. Seit 2005 dürfen Steuer- und Sozialbetrüger aufgespürt werden, seit 2013 haben GV Zugriff. Es ist klar, dass es folglich kaum um den internationalen Terrorismus geht, vermutlich nie ging. Warum auch sollte eine Terrororganisation ihr Geld auf Konten in Deutschland lagern? Die Zahl der Kontoabfragen steigt von Jahr zu Jahr und dürfte auch in 2018 und 2019 neuen Rekorden entgegen stürmen. Gesetzliche Grundlage ist Paragraph 24c des Kreditwesengesetzes. Dieses regelt den Zugriff des Bundeszentralamtes für Steuern auf Daten, zu deren Speicherung Banken verpflichtet sind. Seit 2005 dürfen aber auch andere Behörden an die Informationen heran (Abgabenordnung 93 Abs. 7 &. 8 ). In der ZPO ist in 802l Abs. 1 der Zugriff für GV geregelt. Dabei galt zunächst eine Mindestsumme von 500 €; diese Grenze ist inzwischen gefallen. Das BVerfG hält Kontoabfragen für verhältnismäßig (u. a. Az. BvR 1550/03 vom 12.07.2007), obwohl oft konkrete Begründungen für den Abruf fehlen und die Betroffenen nicht benachrichtig werden, wie die frühere Bundesdatenschutzbeauftragte Voßhoff ermittelte. Die Bank selbst darf vom Abruf übrigens nicht erfahren.

Kleiner Bericht zur Einstimmung ins Thema:
welt.de, 09.07.2017
Behörden fragen Bankkonto-Daten ab wie nie zuvor
https://www.welt.de/finanzen/article166435045/Behoerden-fragen-Bankkonto-Daten-ab-wie-nie-zuvor.html

M. Boettcher


Edit "DumbTV":
Verlinkung angepasst.
Bitte immer die Forum-Regeln (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5770.0.html) zur Verlinkung beachten und die erforderlichen Inhalts und Datumsangaben mit angeben.
Danke für das Verständnis und die zukünftige Berücksichtigung.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 20. Januar 2019, 11:33
@drboe: Ich schrieb bereits, dass kein Kontenabruf beim BZSt erfolgt ist. Bitte den gesamten Faden lesen.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: drboe am 20. Januar 2019, 11:44
@Mataya: du hast entsprechend deines Eröffnungbeitrags lediglich eine negative Auskunft erhalten. Das heisst gar nichts, wie Frau Voßhoff seinerzeit erläutert hat. Ggf. bedeutet die Auskunft lediglich, dass das BZSt keine Abfrage getätigt hat. Da die Kontoabfrage den Vollstreckungsstellen leicht möglich ist, ist die Annahme, sie würden sich zur Erlangung der Kontoinformation eines anderen, vermutlich komplizierteren Weges bedienen, recht  unsinnig.

Ich benötige übrigens keine Ratschläge zur Erfassung des Threadinhalts.

M. Boettcher
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 20. Januar 2019, 11:54
Ich benötige übrigens keine Ratschläge zur Erfassung des Threadinhalts.

M. Boettcher

Wenn ich den Eindruck habe, dass meine Beiträge nicht gelesen wurden, erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, sie bitte zu lesen. Wenn du gelesen hast - ist alles gut.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: pinguin am 20. Januar 2019, 17:23
Lt. dem verlinkten WELT-Bericht erfolgt der Kontozugriff via Bundeszentralamt für Steuern; wenn diese einen derartigen Zugriff aber nun einmal nicht bestätigen? Der muß doch "irgendwo" zentral registriert sein?

Und der TE schreibt doch davon, daß das Bundeszentralamt für Steuern keine derartige Abfrage verzeichnet hat?
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: drboe am 20. Januar 2019, 18:58
@pinguin: bei korrekter Umsetzung einer solchen Abfrage sollte man die Stelle, die solche Abfragen durchführt, natürlich erkennen können, z. B. mittels eines Logs. Ob das so ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Da die Abfrage den Vollstreckungsstellen möglich ist, wäre m. E. die naheliegende Schlußfolgerung , dass man eine nicht zutreffende Auskunft gegeben hat. Jedenfalls naheliegender als andere Wege der Informationsbeschaffung, da die Hemmschwelle zur Nutzung der Abfrage gering ist, Sanktionen nicht zu befürchten sind und das Mittel den Erfolg praktisch garantiert.

M. Boettcher
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 06. März 2019, 11:05
Update zur Thematik, ob die Stadtkasse unrechtmäßig an die Bankdaten eines Schuldners gekommen sein könnte:

Es wurden diverse Anfragen gem. Art. 15 DSGVO beim Bundeszentralamt für Steuern, Beitragsservice, Rundfunkanstalt getätigt, von diesen Stellen kam die Antwort „nein, wir haben Ihre Bankdaten nicht gespeichert und haben diese auch nicht an die Stadtkasse weitergeleitet“.

Aber: Person A hatte vor gut 2,5 Jahren eine Weiterbildung bei einem städtischen Bildungsanbieter gemacht. Die Kosten für diese Weiterbildung wurden damals von der Stadtkasse vom Konto der Person A via SEPA-Lastschriftmandat eingezogen.

Eine aktuelle Anfrage beim damaligen Bildungsanbieter hat bestätigt, dass sowohl beim Bildungsanbieter als auch bei der Stadtkasse die Kontodaten bis zu 5 Jahre gespeichert bleiben. Ein entsprechender Ausdruck gem. Art. 15 DSGVO aus der Datenbank des Bildungsanbieters mit allen Daten (Adresse, Tel.-Nr., E-Mail-Adresse, vollständige Bankverbindung etc.) liegt vor.

Leider möchte die Stadtkasse keinen ähnlichen Ausdruck liefern und betonte auf eine erste Anfrage gem. Art. 15 DSGVO, dass man die Bankdaten vom Beitragsservice habe. Dieser hatte jedoch auf dieselbe Anfrage geantwortet, dass die Bankdaten dort nicht vorhanden sind, Person A möge sich diesbezüglich an die Stadtkasse wenden (ergänzend: Person A war immer „Überweiser“, hatte dem Beitragsservice also nie ein SEPA-Mandat erteilt u. dementsprechend auch nicht seine Kontodaten übermittelt).

Auf eine zweite Anfrage an die Stadtkasse gem. Art. 15 DSGVO bzgl. Speicherung der Bankdaten im Hinblick auf die damalige Weiterbildung wurde nun geantwortet:
Zitat
„wir speichern bis zu 3 Jahre lang u.a. Ihre Bankdaten zum Zwecke des Kursgebühreneinzugs, aber diese Daten werden natürlich nicht im Wege eines Vollstreckungsverfahrens genutzt…“.

Auch diesmal wurde nicht konkret benannt, WELCHE Daten genau noch bei der Stadtkasse gespeichert sind, sprich, welche Bank, welche Kontonummer etc. Ob die Stadtkasse die Daten für die nun erfolgte Vollstreckung verwendet hat, wurde überhaupt nicht erfragt, die Stadtkasse hat diese Antwort von allein und unaufgefordert gegeben ???

Es liegt nun eine indirekte Bestätigung vor, dass bis zum heutigen Tage die vollständigen Bankdaten von Person A bei der Stadtkasse vorliegen, obwohl diese zunächst das Vorhandensein dieser Daten bestritt.

Aktuell zieht Person A in Erwägung, eine Klage wegen Verletzung des Datenschutzes anzustoßen, denn es könnte sein, dass die damals erhobenen Kontodaten nun zweckentfremdet für die Durchsetzung der Pfändung verwendet wurden. Allerdings wird zunächst noch Rücksprache mit einem in der DSGVO bewanderten Anwalt gehalten werden.

Hinweis an alle, bei denen eine Pfändung durchgezogen wurde, und bei der nicht nachvollziehbar ist, wie die Vollstreckungsbehörde an die Kontodaten gekommen ist:

Sofern dem Beitragsservice kein SEPA-Lastschriftmandat erteilt wurde und dieser die Daten nicht hätte weitergeben können, sollten alte Unterlagen u. Kontoauszüge geprüft werden, ob innerhalb der letzten 3-5 Jahre der Stadtkasse ein SEPA-Lastschriftmandat erteilt wurde (z.B. für Gebühreneinzug für KiTa-Platz, Besuch von Kursen bei städtischen Bildungsanbietern etc.). Ebenfalls sollte via Auskunftsersuchen gem. Art. 15 DSGVO erfragt werden, ob die Kontodaten bei der Stadtkasse nach wie vor gespeichert sind. Und dann prüfen, ob diese Daten aktuell für eine angestoßene Vollstreckung genutzt worden sein könnten.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: pinguin am 06. März 2019, 13:27
Hinweis an alle, bei denen eine Pfändung durchgezogen wurde, und bei der nicht nachvollziehbar ist, wie die Vollstreckungsbehörde an die Kontodaten gekommen ist:
Inzwischen ja 2, und es kann ausgeschlossen werden, daß Stadt wie Rundfunk jemals, auf welche Weise auch immer, vom Kontoinhaber über die Bankverbindung informiert worden sind.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: lieven am 06. März 2019, 15:13
Kann es sein, dass die Kreditinstitute mit dem roten "S", die gegenwärtige Bankverbindung durch eine Abfrage beim Schufa erhalten hat bzw. kann?
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: Mataya am 06. März 2019, 15:45
Kann es sein, dass die Kreditinstitute mit dem roten "S", die gegenwärtige Bankverbindung durch eine Abfrage beim Schufa erhalten hat bzw. kann?

Nein. Es ist eine andere Bank involviert, und es gibt bei der Schufa nix zum Abfragen.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: helm am 16. März 2019, 22:37
@Mataya: Es hängt nicht davon ab, ob du Kunde beim "roten S" bist. Hier mein Recherche-Ergebnis vom Regierungspräsidium Darmstadt. Über 10 Jahre alt, aber meiner Meinung nach immer noch aktuell.
Zitat
die Stellungnahme der Deutschen Bank zu Ihrer Eingabe liegt mir vor. Die GEZ ist Kunde der Deutschen Bank AG. Als Geschäftkunde hat die GEZ die Möglichkeit die Bankverbindungsdaten abzurufen. Was in Ihrem Fall auch erfolgt ist.
Die Weitergabe der Bankverbindungsdaten des Auftraggebers einer Überweisung an den Überweisungsempfänger war wiederholt Thema in der AG Kreditwirtschaft. Die dort vertretenen Datenschutzaufsichtsbehörden haben die Übermittlung auch unter dem Gesichtspunkt der Datensparsamkeit als kritisch angesehen. Ein sachlicher Grund für eine Übermittlung wurde
allerdings im Falle der Massenzahlungen z.B. im Bereich von Beitragszahlungen an Hilfsorganisationen, Telefon- und Versicherungsunternehmen oder bei Rundfunkgebühren gesehen.
Hierbei ist die Bankverbindung auch ein Kriterium der Zuordnung. Die Datenübermittlung ist nach § 28 Abs. 1 Nr. 1 BDSG erlaubt. Die Übermittlung der Bankdaten an die GEZ stellt demnach kein Datenschutzverstoß dar.
Meiner Meinung nach werden die Kontodaten auch bei GEZ bzw. ARD/ZDF/Deutschlandradio Beitragsservice zweckfremd verwenden.

Hast du denn bei der Stadt im Rahmen einer Akteineinsicht das Vollstreckungsersuchen des Beitragsservice gesehen? Stehen deine Kontodaten da drin, oder lügt die Stadt dir die Hucke voll, wenn behauptet wird, dass die Kontodaten vom Beitragsservice kommen?

Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: muuhhhlli am 17. März 2019, 00:42
Meiner Meinung nach werden die Kontodaten auch bei GEZ bzw. ARD/ZDF/Deutschlandradio Beitragsservice zweckfremd verwenden.

@helm
ich denke der Satz ist so nicht korrekt. Die GEZ ist die Stelle (inkasso) der RF-Anstalten, bei der zum Stammdatensatz eines Beitragszahlers auch die Kontodaten mitgeführt werden, um den Zahlungseingang und die RF-Beiträge kontrollierend zu erfassen.

Somit kann man es zweckfremd nennen, wenn wirklich alle Schotten dicht wären, aber in der Digitalen Welt fast unmöglich zumal es zu viele Helfer im Umfeld der GEZ gibt, auf die zugegriffen wird. Das ist ja auch der Sinn des Systems keine Barzahlung zu zulassen.

Wenn der Stammsatz einer Beitragsnummer vorhanden ist und einmal Bankdaten erfasst wurden, wird niemand selektiv diese Bankdaten bei der GEZ jemals löschen. Das ist aber sicher bei anderen Verwaltungsbehörden ebenso. Davon gehe ich ganz sicher aus.
Titel: Re: Hat die Stadtkasse Bankdaten auf rechtswidrigem Wege erlangt?
Beitrag von: pinguin am 17. März 2019, 00:47
Zitat
Die Datenübermittlung ist nach § 28 Abs. 1 Nr. 1 BDSG erlaubt.
Letztlich "Nö", denn schon der §-Titel spricht dagegen.

Zitat
§ 28 Datenverarbeitung zu im öffentlichen Interesse liegenden Archivzwecken

Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)

https://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_2018/BJNR209710017.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_2018/BJNR209710017.html)

Und dann hat es ja immer noch:

Zitat
§ 2 Begriffsbestimmungen
[...]
5) Öffentliche Stellen des Bundes gelten als nichtöffentliche Stellen im Sinne dieses Gesetzes, soweit sie als öffentlich-rechtliche Unternehmen am Wettbewerb teilnehmen. Als nichtöffentliche Stellen im Sinne dieses Gesetzes gelten auch öffentliche Stellen der Länder, soweit sie als öffentlich-rechtliche Unternehmen am Wettbewerb teilnehmen, Bundesrecht ausführen und der Datenschutz nicht durch Landesgesetz geregelt ist.

Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)
https://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_2018/BJNR209710017.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_2018/BJNR209710017.html)

und der Querverweis zu den Themen:

Öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen -> keine Behördeneigenschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.0.html)

Re: Zweckbindung der Datenerhebung; war das schon mal Diskussion hier?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22476.msg180950.html#msg180950 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22476.msg180950.html#msg180950)

@muuhhhlli
Zitat
Wenn der Stammsatz einer Beitragsnummer vorhanden ist und einmal Bankdaten erfasst wurden, wird niemand selektiv diese Bankdaten bei der GEZ jemals löschen. Das ist aber sicher bei anderen Verwaltungsbehörden ebenso. Davon gehe ich ganz sicher aus.
Die Praxis ist die eine Seite, die andere ist das vom zuständigen Gesetzgeber gesetzte Recht.

Die alleinige Befugnis zur Rechtsetzung zur Verwirklichung des europäischen Binnenmarktes liegt auf Seite der Europäischen Union, und im Wirtschaftsleben spielt der Datenschutz eine immense Rolle, wie wir sicherlich alle wissen. Deswegen ist auch die neue EU-Datenschutz-Bestimmung keine Richtlinie, sondern eine "alle mit der Datenverarbeitung befassten Stellen" unmittelbar bindende Verordnung.

@alle
Da merken so einige nicht, daß dem Rest von Europa der überbordende dt. ÖRR auf die Nerven geht; auch, weil dem ÖRR der anderen europäischen Länder kaum eine realistische Chance gelassen wird, am europäischen Binnenmarkt hinreichend teilzunehmen. (Relevant für Kabelfernsehen und so.)

Es wird künftig allen Ländern der Europäischen Union die Pflicht auferlegt, zur Realisierung des einheitlichen europäischen Binnenmarktes alle Rundfunksender aller Länder der Europäischen Union ins eigene Rundfunknetz einzuspeisen, damit jedem Rundfunknutzer stets eine Auswahl der Sender seiner Wahl eines EU-Landes seiner Wahl zur Verfügung steht.

Darüberhinaus wird es seitens der Europäischen Union unterstützt, immer zur Realisierung des einheitlichen europäischen Binnenmarktes, wenn ein EU-Mitglied den Rundfunk seines Landes in allen Sprachen, die in der Europäischen Union Amtssprachen sind, den EU-Bürgern in ihrer jeweiligen Sprache zur Verfügung stellen möchte.