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Allgemeines => Archiv => Pressemeldungen Januar 2019 => Thema gestartet von: René am 05. Januar 2019, 10:11

Titel: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: René am 05. Januar 2019, 10:11
(https://heise.cloudimg.io/width/700/q75.png-lossy-75.webp-lossy-75.foil1/_www-heise-de_/tp/imgs/89/2/5/6/8/9/5/2/052bfb2546b9a186.jpeg)
Quelle Grafik: Telepolis – heise.de (https://heise.cloudimg.io/width/700/q75.png-lossy-75.webp-lossy-75.foil1/_www-heise-de_/tp/imgs/89/2/5/6/8/9/5/2/052bfb2546b9a186.jpeg)

Telepolis, 04. Januar 2019

ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Werden Gebührenerhöhungen gefordert, um die üppigen Gehälter zu sichern?

Von Viktor Heese

Zitat
Werden Gebührenerhöhungen gefordert, um die üppigen Gehälter zu sichern?

In der neuen Debatte um die GEZ-Erhöhung ist es legitim, das "Pekuniäre" bei ARD-Mitarbeitern zu hinterfragen. Sind die ARD-Gehälter wirklich so extrem hoch, wie vermutet wird? Um mehr darüber zu erfahren, muss der Bürger nicht spekulieren.

Die Analyse der KEF-Berichte (Abk. Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten) und der Jahresabschlüsse einzelner Anstalten erlauben Gehaltsvergleiche mit verschiedenen Berufsgruppen (Normalverdiener, Staatsdiener, Beschäftigte bei DAX-Firmen). Das Studium dieser Rapporte verlangt allerdings Vorkenntnisse. Was herauskommt, erstaunt: Bei der durchschnittlichen Gesamtvergütung (Gehalt, Sozialabgaben, Altersversorgung) liegt die ARD tatsächlich vorne.

Stammdaten zum "ARD-Konzern"

Wegen seiner marktbeherrschenden Stellung (45% der Einschaltquoten), der Finanzkraft (über 7,8 Mrd. € Gebühreneinnahmen) und der Beschäftigtenzahl wird häufig vom "ARD-Konzern" gesprochen. Inklusive Beteiligungsgesellschaften und Freiberufler arbeiten hier fast 42.000 Menschen, so viel wie in einer mittelgroßen Kreisstadt Menschen wohnen. Allein für die Eintreibung und die Verwaltung der Gebühren auf den etwa 44 Mio. Beitragskonten werden in der Gesellschaft Zentrale Beitragsservice knapp 1.000 Mitarbeiter beschäftigt und kosten 168 Mio. €. In Bezug auf die betriebswirtschaftlichen Kennzahlen ist die ARD größer als die traditionsreiche Beiersdorf oder die DAX-Zwerge Infineon, Vonovia oder ProSieben. Im Unterschied zu diesen muss er sich jedoch nicht im Markt behaupten - er "lebt" zu 96% aus den GEZ-Gebühren. (...)

Weiterlesen:
https://www.heise.de/tp/features/ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen-4260410.html (https://www.heise.de/tp/features/ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen-4260410.html)


ARD-Gehälter siehe u.a. unter
DAS kostet unser Fernsehen bei der ARD „TATORT“ 1,5 MIO., „TAGESSCHAU“ 27 000€ (12/2017)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24391.msg154912.html#msg154912

Zu den - sehr ähnlichen - Gehältern/ Tarifen beim ZDF siehe u.a. auch unter
ZDF - Bezüge der Geschäftsleitung / Tarifstrukturen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=26813.0
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: Housebrot am 05. Januar 2019, 10:45
ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Werden Gebührenerhöhungen gefordert, um die üppigen Gehälter zu sichern?

Wir sind es doch selbst schuld... was haben wir denn bisher erreicht?

Nichts, gar nichts.

Ganz im Gegenteil: Der Gier sind keine Grenzen gesetzt, und so wird bereits öffentlich um eine Erhöhung diskutiert.

Wenn wir diesem Parasiten nicht bald Einhalt gewähren, gehen wir alle nur noch für den ÖR arbeiten.

Grüße
Adonis
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: DumbTV am 05. Januar 2019, 11:23
Beim ÖRR sollen die Mitarbeiter mitdenken, was politisch gewollt ist und daraus für ihr Verhalten die richtigen Schlussfolgerungen ziehen - wenn sie den Job behalten wollen. Der Wille, den Job zu behalten, steigt mit dem damit verbundenen Einkommen. Man gewöhnt sich so an einen überdurchschnittlichen Lebensstandard, auf den man nicht mehr verzichten möchte und sich deshalb selbst konditioniert. Da bedarf es dann gar keiner Weisung mehr - man weiß auch so, was gewollt ist und handelt entsprechend. Zum Beispiel, indem man bestimmte Parteien regelmäßig mit bestimmten Eigenschaftsworten verbindet ...

(Beitrag aus einem "alten" Thread.)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: FelsinderBrandung am 05. Januar 2019, 18:32
@ housebrot:
Ich denke, wir haben schon einiges erreicht, wichtig ist vor allem, noch mehr Menschen zu informieren und hier alle Möglichkeiten auszuschöpfen.

Ich verweise mal auf den von mir vorhin eingestellten Artikel auf den Nachdenkseiten.
Gebührenerhöhung für die Öffentlich-rechtlichen Sender oder Gebühren verweigern?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29741.msg186360.html#msg186360

Die Nachdenkseiten haben sich bislang eher 'bedeckt' gehalten, was eine Beitragsverweigerung betrifft, jetzt wird es bereits thematisiert, dort befinden sie sich in einem Dilemma, wie Herr Müller schreibt

Gruß Petra und nicht lamentieren - weitermachen.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: Dark Fader am 05. Januar 2019, 19:28
Ich halte die (alte) GEZ (heute heißt der Laden ja anders) für eine kriminelle Vereiningung, staatlich gefördert, weil staatliche Leute an den Regelschrauben sitzen.
Man könnte es auch Korruption auf höchster Politikerebene nennen, tu ich aber nicht. >:D >:D
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: pinguin am 05. Januar 2019, 21:56
Sollte man sich aber mal vorstellen.

9.400 Euro je Monat?

Und dafür werden Renter, (bin ich nicht), gepfändet und Rundfunknichtnutzer, (bin ich), zwangsabgezockt?
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: PersonX am 05. Januar 2019, 22:36
538 Wohnungen ohne Lohnnebenkosten, also nochmal 1/3 mehr falls kein Denkfehler vorliegt. Kann jeder in seiner Nachbarschaft abzählen gehen. Vielleicht mit einem Bild von einem Empfänger ;-) im Anschlag und an die Tür geheftet also nicht tackern -Sachbeschädigung- und mal fragen auf dem Zettel ob sich nicht einer aus der Wohnung bewerben will.
Also irgendwie einen Aufruf zum mitmachen anbringen. Kommen Sie zu uns, hier gibt es Arbeit und Aufgaben für die Demokratie. Natürlich muss erkennbar sein wohin die Bewerbung muss. Und für welche Stelle die Bewerbung sein sollte. Die Bewerbung sollte auch eine Art Gehaltsvorstellung enthalten.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: drone am 10. Januar 2019, 15:46
Viktor Heese legt nach mit einem...
[Update] ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Zitat
[...]
Update: Bemerkungen zu kritischen Einwänden

Der Beitrag ist einerseits auf beachtliches Leserinteresse gestoßen, hat andererseits aber auch unbeabsichtigt einige Irritationen erzeugt, zu denen mit Hilfe von nachfolgenden Erläuterungen und der Nennung von begrifflichen Abgrenzungen Stellung bezogen wird.

1. [...]
2. [...]
3. [...]
4. [...]

Die Intention des Telepolis-Beitrages war die Lieferung von Vergütungszahlen für die ARD auf der Basis der KEF-Zahlen. Der KEF-Bericht dürfte der breiten Öffentlichkeit weitgehend unbekannt sein. Es war nicht die Absicht des Verfassers - der sich als Wertpapieranalyst Jahrzehnte lang auch mit der Personalkostenproblematik in den Geschäftsberichten von DAX-Unternehmen auseinandergesetzt hatte - irgendwelche Neiddebatten oder politische Diskussionen zu entfesseln.

In diesem Kontext ist der im Beitrag benutzte Terminus "Staatsfunk" etwas unglücklich gewählt worden, wenngleich er in Klammern gesetzt wurde. Der Verfasser sieht ein, dass begriffliche Alternativen, wie z.B. "der von zahlreichen Politikern aus den Landesregierungen beaufsichtigte Rundfunk", sicherlich zutreffender wären. (Viktor Heese)
(Hervorhebungen z.T. nicht im Original)

Weiterlesen auf telepolis:
https://www.heise.de/tp/features/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen-4260410.html
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: ChrisLPZ am 12. Januar 2019, 08:14
Computer Bild, 11.01.2019

„GEZ“: Senkung der Personalkosten macht Gebührenerhöhung überflüssig

Das Thema „ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice“ – im Volksmund gern weiterhin kurz GEZ genannt – spaltet die Gesellschaft, ARD und ZDF verlangen immer mehr Geld. Die hohen Personalkosten sorgen nun für enormen Unmut.

von Jan Michelsen

Zitat
Verdienen die Mitarbeiter der öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten zu viel Geld? Offenbar geht ein riesiger Teil der durch den „ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice“ (ging Anfang 2013 aus der Gebühreneinzugszentrale GEZ hervor) eingenommenen Gebühren allein für die Personalkosten drauf. Laut Medienbericht liegt der Aufwand für Personal und Altersversorgung allein bei der ARD bei 50 Prozent der gesamten Kosten. Zur Ermittlung der Zahlen griff der Autor auf Daten der Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) zurück.

Weiterlesen auf:
https://www.computerbild.de/artikel/avf-News-Fernseher-ARD-ZDF-Gebuehrenerhoehung-Personalkosten-22853071.html (https://www.computerbild.de/artikel/avf-News-Fernseher-ARD-ZDF-Gebuehrenerhoehung-Personalkosten-22853071.html)

Edit DumbTV:
Der Artikel wurde auf der Seite von computerbild (am 14.01.) entfernt. Über die Gründe kann nur spekuliert werden. Siehe dazu auch die Intervention u.a. von Verdi weiter unten hier im Thread.
Hier ein Archiv-Abbild: https://archive.is/1RIML
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: ChrisLPZ am 12. Januar 2019, 08:45
(https://gez-boykott.de/ablage/presselogo/telepolis.png)
Bildquelle: https://gez-boykott.de/ablage/presselogo/telepolis.png

Heise / Telepolis, 12.01.2019

Den staatlichen Rundfunk hässlich gerechnet

Eine Replik auf den "Kommentar" von Viktor Heese

Von Ralf Hutter

Zitat
Vor ein paar Tagen hat Telepolis einen Kommentar veröffentlicht, in dem dem staatlichen Rundfunk vorgeworfen wird, viel zu hohe Lohnkosten zu haben. Dass der Text mit älteren Zahlen schon mal weitgehend identisch im Mai 2017 woanders erschienen ist, spricht nicht automatisch gegen ihn oder für eine Schmutzkampagne. Der Inhalt hingegen schon, vor allem in der ersten Version. Da spricht Viktor Heese sogar von der "Abschaffung" des Rundfunkbeitrags und wünscht "die grundlegende Politikwende" (was auch immer das sein soll) und eine "Mitsprache über die Politikinhalte der ARD", also eine direkte politische Steuerung herbei. […]

Nichtssagende Durchschnitte
[…]
Unbegründete Vergleiche mit Firmen
[…]
Verfälschender Umgang mit den Zahlen
[…]
Verlogener Vergleich mit ProSiebenSat1
[…]
Immenser Spardruck schon jetzt
[…]
Angriff der besitzenden Klasse
[…]
Anti-egalitäres Gedankengut
[…]

Weiterlesen auf:
https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html (https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: NichtzahlerKa am 12. Januar 2019, 15:45
Der letzte Artikel ist dermaßen verlogen und verzerrend, dass die Balken brechen. Entweder ist der Autor ein Vollpfosten oder ein bezahlter Rundfunk-Fanboy. So ein Blödsinn trauen sich selbst die beanstandeten Anstalten nicht zu senden, weil die Unwahrheit einem direkt ins Gesicht tritt.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: drone am 12. Januar 2019, 17:11
Ralf Hutter, der Autor von "Den staatlichen Rundfunk hässlich gerechnet" (s.o.), ist freier Journalist [1], und schreibt u.a. für Deutschlandfunk, Deutschlandradio Kultur, M - Menschen Machen Medien (ver.di), Taz, Übermedien, telepolis (heise). Außerdem ist er ein Mitglied der Freischreiber [2].

[1] Portfolio von Ralf Hutter, Berlin (auf torial.com)
https://www.torial.com/ralf.hutter2

[2] Freischreiber – der Berufsverband freier Journalistinnen und Journalisten (auf torial.com)
https://www.torial.com/en/groups/freischreiber
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: beat am 12. Januar 2019, 19:21
Zitat Ralf Hutter aus "Den staatlichen Rundfunk hässliche gerechnet":
Zitat
"Das Französische kennt den Unterschied zwischen Bourgeois und Citoyen, [...]
Der Citoyen hingegen freut sich über soziale Errungenschaften, selbst wenn sie ihm nicht einen materiellen Vorteil bringen.

Der Öffentlich-Rechtliche Rundfunk ist eine solche Errungenschaft [..].
[...]
Auch die Sozialversicherung ist eine Zwangseinrichtung, gleichzeitig aber eine Errungenschaft. Selbst Arme müssen da einzahlen. So sind sie für Zahnbehandlungen versichert, obwohl sie vielleicht in ihrem Leben noch nie ein Zahnproblem hatten. Dafür sind sie in einem Maß abgesichert, das sie sich alleine nicht leisten könnten und bei freier Wahl oft auch nicht leisten wollen würden.

Der Angriff auf die Fundamente solcher Einrichtungen für die Allgemeinheit kommt daher nur von Angehörigen der besitzenden Klasse."

Wie immer die gleiche Leier, Äpfel werden mit Birnen gleichgesetzt.

Ständig werden von den hilflosen Verteidigern des Rundfunks die soziale Krankenversicherung, die die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit zum Teil lebensrettenden medizinischen Dienstleistungen garantiert, verglichen mit dem Unterhaltungsschnulz, den "Klangkörpern" oder der vermeintlichen Information des Rundfunks.

Wo ist denn die repräsentative Umfrage, die zeigte, dass die Bevölkerung ihre "Rundfunkversorgung" ähnlich wichtig und hoch einschätzt wie ihre Gesundheitsversorgung?
Welche objektiven Tatsachen sprechen denn dafür, dass diese Gebiete vergleichbar sein sollten?

Und wenn schon soziale Krankenversicherung und Rundfunk verglichen werden, dann bitte richtig:
Die Krankenkassen vollstrecken keine ausstehenden Beiträge!
Der Rundfunk vollstreckt im Gegensatz zu den Kassen 4,5 Millionen Personen pro Jahr, die Krankenkassen keine einzige, warum?

Die Krankenkassen lassen keine säumigen Zahler verhaften und inhaftieren!
Frau Baumert war monatelang auf Veranlassung des MDR in Haft wegen weniger als Tausend Euro "Beitragsschulden" beim MDR, warum?


Bei obigem Autor ist berechtigte Kritik am Rundfunkbeitrag ein "Angriff". Soviel zur Fähigkeit der Rundfunkverteidiger eine wirklich kritische Diskussion zu führen. Dieser "Angriff" wird laut Autor ausschließlich von "Angehörigen der besitzenden Klasse" geführt. Handelt es sich bei der Verteidigung der negativen Informations- und Unterhaltungsfreiheit sowie des eigenen Geldbeutels gegenüber Wilhelm, Wille und Co um einen "Angriff"?

Glaubt der Mann wirklich, dass es sich bei den 4,5 Millionen vom Beitragsservice zwangsvollstreckten Wohnungsinhabern um, Zitat aus dem Artikel "Bourgeois" handelt, bzw. dass sie, ebenfalls Zitat, ausschließlich der "besitzenden Klasse" angehören?

Und er selber dagegen gemeinsam mit anderen Verteidigern wie Wille (Einkommen 2016: 275.000 Euro) und Wilhelm (Einkommen 2016:  367.000 Euro) zu den nicht besitzenden "Citoyen" gehört?

Die Diffamierung des zwangsvollstreckten Nichtnutzers als "Burgeois" ist kein sachliches Argument, möchte man dem Autor entgegnen.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: cook am 12. Januar 2019, 21:30
Die „Qualität“ des  Artikels dieses Staatsfunk-Journalisten belegt wieder einmal unfreiwillig den Punkt: wir zwangsalimentieren Leute, die von nichts eine Ahnung haben und es selbst nicht merken. Entsprechend ist auch der Output des ÖRR.

Der Durchschnittsverdienst sei NUR 5.400 und die knapp 10.000 erhalte man ERST nach 20 Jahren. Das soll ein Argument sein, die Zwangsabgabe mit der Krankenversicherung zu vergleichen?? Wirklich? TVöD ist ein Begriff, ja? Bei Bundesbehörden wären wir mit 5.400 in der höchsten Gehaltsgruppe.

Hinzu kommen die Zusatzrenten des ÖRR, die mittlerweile so sehr auf die Kosten drücken, dass die Ost-Anstalten die West-Anstalten subventionieren müssen (bzw. die Ostbürger die Westbürger, je nachdem wie man das sieht)

Wie soll ich damit als Citoyen überzeugt werden? Wird es in Frankreich als Errungenschaft angesehen, wenn sich einige wenige auf Kosten der Mehrheit bereichern? Was wollen uns die Gelbwesten sagen? nous sommes bourgeoisie, oder was???
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: pinguin am 13. Januar 2019, 05:15
Zitat
[...] und eine "Mitsprache über die Politikinhalte der ARD", also eine direkte politische Steuerung herbei. […]
Wie kommt man eigentlich dazu, diese beiden Teilaussagen gleichzusetzen?

Nur der Staat und seine Organe dürfen keine Einflußnahme ausüben; die Bürgerschaft darf das schon, wie es ja auch bspw. beim Rundfunk der Niederlande praktiziert wird.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: § am 14. Januar 2019, 13:18
Heise / Telepolis, 12.01.2019
Den staatlichen Rundfunk hässlich gerechnet
Eine Replik auf den "Kommentar" von Viktor Heese
Von Ralf Hutter
Zitat
Vor ein paar Tagen hat Telepolis einen Kommentar veröffentlicht, in dem dem staatlichen Rundfunk vorgeworfen wird, viel zu hohe Lohnkosten zu haben. Dass der Text mit älteren Zahlen schon mal weitgehend identisch im Mai 2017 woanders erschienen ist, spricht nicht automatisch gegen ihn oder für eine Schmutzkampagne. Der Inhalt hingegen schon, vor allem in der ersten Version. Da spricht Viktor Heese sogar von der "Abschaffung" des Rundfunkbeitrags und wünscht "die grundlegende Politikwende" (was auch immer das sein soll) und eine "Mitsprache über die Politikinhalte der ARD", also eine direkte politische Steuerung herbei. […]

Nichtssagende Durchschnitte
[…]
Weiterlesen auf:
https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html (https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html)


Stärken und Aussagekraft von Mittelwerten

Mittelwerte sind sinnvoll.
Möge der Autor von
Zitat von: Ralf Hutter
Nichtssagende Durchschnitte
noch einmal das Wort "Mittelwert" oder "Durchschnitt" laut aussprechen und sich dabei zuhören.

Mittelwerte sind z.B. stark im Vergleich mit anderen Mittelwerten derselben Art (!). Dabei dürfen Aspekte vernachlässigt werden. Das liegt in der Natur der Kenngröße. Falls das unklar ist, nochmal laut sagen: "Mittelwert".

Die Diskussion wird von Ralf Hutter auf Einzelaspekte oder Gruppenaspekte gelenkt. Warum sollten diese wichtig sein? Für den ÖRR sind Einzelne oder besonders belastete Personengruppen doch ebensowenig wichtig (Stichwort: Typisierung). Der ÖRR verwendet Wahrscheinlichkeitsmaßstäbe statt Realitätsmaßstäbe zur Begründung des Beitragszwangs. Aber bei seiner Verteidigung sind dem ÖRR und seinen Verteidigern plötzlich alle Aspekte wichtig!?

Das, was hier von Herr Hutter als Kritik gebracht wird (es geht um Ausreißer), ist immer bei Mittelwerten zu beachten und hängt nicht alleine von Ausreißern, sondern u.a. auch vom Stichprobenumfang und der Qualität der Daten ab. Ich bin sicher, Herr Heese weiß das. Ich habe bei der Berechnung seitens seines Artikels nichts wesentliches auszusetzen. M.E. sind hier keine tiefergehenden mathematischen Kenntnisse notwendig. Die Betrachtung aller Aspekte genausowenig. Es wäre möglich, einen prozentualen Fehler anzugeben. Wurde mit Absicht eine Trimmung verwendet oder Aspekte ausgeschlossen? Herr Heese könnte seine Rechnung separat angeben. Die Mittelwerte zeigen, dass es beim ÖRR ein Problem geben könnte. Die Vergleiche zeigen, dass es im gegebenen Kontext beim ÖRR ein Problem gibt. Die Betrachtung von weiteren statistischen Maßzahlen aus der Deskriptiven Statistik könnte hilfreich sein. Eine Erläuterung mit Erfahrungswerten von Herrn Heese ebenfalls.

(!) Als Analysetool sind Mittelwerte toll. Dass die weitere Betrachtung über Mittelwerte und Gehälter hinausgehen muss, sollte allen Beteiligten klar sein.

Ich danke beiden Autoren für die Auseinandersetzung mit der Problematik.

Einen Vergleich (und Abgrenzung) von Rundfunkbeitrag und Krankenversicherungsbeiträgen Stelle ich mir interessant vor, auch in Einzelaspekten. Die Idee finde ich gut. Beim Vergleich der Höhe der Säumniszuschläge, Beiträge, Altersunterschiede, Einkommensverhältnisse und gesetzlichen Regelungen warten bestimmt einige Überraschungen.

Die eigentlichen Probleme sind kleiner als der gesamte ÖRR. Mein Problem ist, von wem und für was und wie sich der ÖRR sein Geld holt. Dass es manchen Mitarbeitern des ÖRRs an einem Bewusstsein dafür fehlt, ist auch ein Problem.
Schon viele Probleme beim ÖRR.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: Blitzbirne am 14. Januar 2019, 15:33
Dr. Viktor Heese wurde bei heise.de gefeuert;
Kritische Stimmen werden konsequent bestraft!

Ich kenne die Seite nicht und distanziere mich vorerst von deren Inhalten. Jedoch hat mir der Autor bei heise.de gut gefallen.

arcadimagazin.de, 13.01.2019
ARCADI-Redakteur Dr. Viktor Heese bei heise.de gefeuert
https://arcadimagazin.de/arcadi-redakteur-dr-viktor-heese-bei-heise-de-gefeuert/ (https://arcadimagazin.de/arcadi-redakteur-dr-viktor-heese-bei-heise-de-gefeuert/)

Zitat
Bei Arcadi schreibt Dr. Viktor Heese über Finanzpolitik und den Börseneinstieg für junge Menschen. Grund genug für die Seite heise.de, ihn jetzt als Autoren zu entfernen und keine weiteren Artikel zu veröffentlichen. In einem Schreiben beklagte die Seite „fehlende Qualität“ und diffamierte den Finanzexperten. Heese hatte die Gehälter bei der ARD in Relation zur freien Wirtschaft gesetzt und kritisiert. Daraufhin schrieb ver.di einen Kommentar dazu und griff Heese scharf an. Als Folge dessen wurde die Kooperation zwischen heise.de und Heese einseitig gekündigt. [...]

Dr. Heese kommentiert die Entscheidung von Heise: „Es ist peinlich, wie politisch korrekte Laien heute versuchen auch die Börse und die Mathematik „auf Linie“ zu bringen. 2 + 2 = 4, egal ob es Merkel oder Arcadi sagt. Wie fern diese Herrschaften von der Realität stehen, zeigen die vernichtenden Leserkommentare unter dem Folgebeitrag bei Heise https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html der mich unsachlich verunglimpft. ...
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: pinguin am 14. Januar 2019, 16:52
Dr. Viktor Heese wurde bei heise.de gefeuert;
Es ist unwahrscheinlich, daß dieses vor EGMR wie EuGH Bestand hat.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: PersonX am 14. Januar 2019, 17:13
Im Update wird erklärt...
Viktor Heese legt nach mit einem...
[Update] ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Zitat
[...]
Weiterlesen auf telepolis:
https://www.heise.de/tp/features/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen-4260410.html

...dass der Artikel auch nach einer Aktualisierung den journalistischen Qualitätsanforderungen von Heise Medien nicht entspricht:
Zitat
Zu diesem Kommentar des freien Autors Viktor Heese gibt es neben vielen kritischen Stimmen auch einen offenen Brief an heise online von ver.di.
Hierzu möchten wir als die verantwortlichen Redakteure von Telepolis und heise online gerne wie folgt antworten: Auch nach der zwischenzeitlich erfolgten Aktualisierung des Beitrags entspricht dieser nicht den journalistischen Qualitätsanforderungen von Heise Medien. Deshalb werden wir mit dem Autor zukünftig nicht mehr zusammenarbeiten. Wir haben allerdings entschieden, den Text stehen zu lassen, damit sich unsere Leser selbst eine Meinung bilden können.
Gez. die Chefredakteure von Telepolis und heise online, Florian Rötzer und Dr. Volker Zota

Leider gibt es keinen Link, wo diese "journalistischen Qualitätsanforderungen" bezeichnet werden, so dass eine Überprüfung anhand dieser Qualitätsanforderungen nicht erfolgen kann. Es bleibt dem Leser nur, den Text selber zu lesen. Welche Qualitätsanforderungen nicht eingehalten wurden, wird nicht erläutert.


Der "offene Brief" von ver.di, 10.01.2019
9422 Euro Durchschnittsgehalt?
https://rundfunk.verdi.de/ueber-uns/nachrichten/++co++768effbc-14fd-11e9-a25b-525400423e78
Zitat
Mit großer Irritation hat ver.di den Telepolis-Artikel zu den Gehaltshöhen in den Anstalten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gelesen, nach dem ein ARD-Angestellter 2018 im Durchschnitt eine Gesamtvergütung von 9.422 Euro monatlich erzielt haben soll. Dieser Artikel strotzt vor Halbwahrheiten und sachlichen Fehlern, weshalb wir uns veranlasst sahen, einen offenen Brief an Heise Medien zu verfassen.

Der Brief sowie der Anhang "Durchschnittliche Gesamtvergütung 2016 im DAX" können hier im PDF-Format heruntergeladen werden:
[...]

Brief an Heise Online vom 10. Januar 2019 (PDF, ~100kB)
https://rundfunk.verdi.de/++file++5c37835d2d9efb306e4a6e45/download/Brief_HeiseOnline.pdf

Durchschnittliche Gesamtvergütung 2016 im DAX (PDF, ~150kB)
https://rundfunk.verdi.de/++file++5c3783af2d9efb306e4a6e49/download/Durchschnittliche%20Gesamtvergu%CC%88tung%202016%20im%20DAX.pdf
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: pinguin am 14. Januar 2019, 17:32
Leider gibt es keinen Link wo diese "journalistischen Qualitätsanforderungen" bezeichnet werden,
Evtl. mal hier nachfragen?

Wir machen Medien mit Charakter.
https://www.heise-gruppe.de/artikel/Heise-als-Arbeitgeber-1812545.html (https://www.heise-gruppe.de/artikel/Heise-als-Arbeitgeber-1812545.html)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: Blitzbirne am 14. Januar 2019, 19:27
Manfred Kloiber
Vorsitzender der ver.di - Fachgruppe Medien
Zitat
Manfred Kloiber (* 1962 in Köln) ist ein deutscher freiberuflicher Journalist zu den Themen IT- und Internet.
Er ist vorwiegend für den Deutschlandfunk und die ARD tätig.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Kloiber (https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Kloiber)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: Bürger am 14. Januar 2019, 19:45
[...]
...dass der Artikel auch nach einer Aktualisierung den journalistischen Qualitätsanforderungen von Heise Medien nicht entspricht:
Zitat
Zu diesem Kommentar des freien Autors Viktor Heese gibt es neben vielen kritischen Stimmen auch einen offenen Brief an heise online von ver.di.
Hierzu möchten wir als die verantwortlichen Redakteure von Telepolis und heise online gerne wie folgt antworten: Auch nach der zwischenzeitlich erfolgten Aktualisierung des Beitrags entspricht dieser nicht den journalistischen Qualitätsanforderungen von Heise Medien. Deshalb werden wir mit dem Autor zukünftig nicht mehr zusammenarbeiten. Wir haben allerdings entschieden, den Text stehen zu lassen, damit sich unsere Leser selbst eine Meinung bilden können.
Gez. die Chefredakteure von Telepolis und heise online, Florian Rötzer und Dr. Volker Zota
[...]

Es könnte sich die Frage anschließen, ob/ inwiefern denn die "Replik" von Ralf Hutter...

Heise / Telepolis, 12.01.2019
Den staatlichen Rundfunk hässlich gerechnet
Eine Replik auf den "Kommentar" von Viktor Heese
Von Ralf Hutter
Zitat
Vor ein paar Tagen hat Telepolis einen Kommentar veröffentlicht, in dem dem staatlichen Rundfunk vorgeworfen wird, viel zu hohe Lohnkosten zu haben. Dass der Text mit älteren Zahlen schon mal weitgehend identisch im Mai 2017 woanders erschienen ist, spricht nicht automatisch gegen ihn oder für eine Schmutzkampagne. Der Inhalt hingegen schon, vor allem in der ersten Version. Da spricht Viktor Heese sogar von der "Abschaffung" des Rundfunkbeitrags und wünscht "die grundlegende Politikwende" (was auch immer das sein soll) und eine "Mitsprache über die Politikinhalte der ARD", also eine direkte politische Steuerung herbei. […]

Nichtssagende Durchschnitte
[…]
Weiterlesen auf:
https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html (https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html)

den "journalistischen Qualitätsanforderungen von Heise Medien entspricht"...
...und ob mit Herrn Ralf Hutter noch eine "Zusammenarbeit möglich" ist? ;)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: § am 14. Januar 2019, 21:42
Hab die meisten verstreuten Beiträge  :o ... Replik, Artikel (mehrere), Stellungnahmen, offener Brief, relevante Kommentare ... der bisherigen Diskussion durch. Ich mache ihm keinen Vorworf. Hätte es mit den vorliegenden Informationen ähnlich berechnet. Mehr Informationen, die bereits vorher kompakt & transparent hätten veröffentlicht werden können, liegen ja jetzt vor. Dank seinem Artikel haben wir eine Diskussion. Hätte Heise schon heiß laufen lassen können. Die Reaktion mit dem Rausschmiss ist doch überzogen?

Ich relativiere ein wenig mein vorheriges Vertrauen in meinem letzten Beitrag. Die um 9000€ könnten jedoch nach wie vor realistisch sein. Wer von uns kennt schon die Expertengehälter, Zusatzleistungen, Extras,  Sonderzahlungen, etc.? Ich bin kein Finanzexperte. Wo würden die abgerechnet und sind die in der Rechnung bereits enthalten? Tipp: ÖRR-Arbeitsplätze vom Rundfunkbeitrag befreit - Par. 5 Abs. 6 RBStV? - Ist das mit eingerechnet? So manches Unternehmen würde bestimmt mehr Gehalt zahlen, ach wenn da nicht so viele beitragspflichtigen Räume oder Fahrzeuge wären ;). Bin gespannt was noch kommt.

Jetzt könnten wir uns streiten, welche Aspekte in den Mittelwerten enthalten sind, nicht enthalten sind und enthalten sein müssten.

Wenn Heise ihn wegen nichtbeachteter Zahlen rauswirft, dann müssen sie aus demselben Grund auch die Gesetzgebung zur Rundfunkbeitragspflicht (Stichworte: Typisierung, Wahrscheinlichkeitsmaßstab, Verwaltungsvereinfachung) ablehnen. Oder Herr Heese ändert seine Überschrift, wahrscheinlich ... kann er das überhaupt noch?
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: NichtzahlerKa am 15. Januar 2019, 13:17
Meiner Erfahrung nach könnte der Wert stimmen. Ob es jetzt 9.000 oder 10.000 € sind, lässt sich aufgrund der absichtlichen Intransparenz eh nicht ermitteln. Ich würde beispielsweise gern die Bezüge von Vorstandsposten in Subunternehmen gern mit aufnehmen in das Gehaltsmittel, außerdem die subventionierte Kantine und andere Annehmlichkeiten wie "Dienstreisen" nach Teneriffa (man google einfach mal Fernsehgarten on tour).

Vor allem aber muss man auch die Pensionszahlungen einbeziehen, die noch gar nicht erfolgen, weil keine Rücklagen gebildet werden! Es werden ja noch immer Schulden auf die Zukunft gemacht mit Pensionsversprechungen, für die nicht genug Rücklagen gebildet werden. Die Pensionsdeckungslückenausgleichsbeträge dafür dürften irgendwas zwischen 100 Millionen und 200 Millionen sein (da liegt auch der aktuelle für die aktuellen Rentner). Legt man das auf die aktuellen Mitarbeiter um, kommen noch ein paar Tausender hinzu. Deswegen denke ich, dass 10.000 € gar nicht so falsch ist. Man mache sich klar, dass die Geier (noch das freundlichste Wort, das mir akzeptabel schien) ihrem Basistarifvertrag eine Laufzeit von 15 Jahren gegeben haben, um die üppigen Pensionen auf Dauer zu zementieren.

Hinzu kommt, dass das große Geld sowieso bei den Subunternehmen verprasst wird, weil man dort auf "Betriebsgeheimnis" pochen kann und gar keine Zahlen veröffentlichen muss.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: drone am 15. Januar 2019, 18:56
Zitat
Computer Bild, 11.01.2019
„GEZ“: Senkung der Personalkosten macht Gebührenerhöhung überflüssig
[...]
Weiterlesen auf:
https://www.computerbild.de/artikel/avf-News-Fernseher-ARD-ZDF-Gebuehrenerhoehung-Personalkosten-22853071.html (https://www.computerbild.de/artikel/avf-News-Fernseher-ARD-ZDF-Gebuehrenerhoehung-Personalkosten-22853071.html)

Und schwups, bereits nach vier Tagen mit einem "Fehler 404 - Die Seite wurde nicht gefunden!" wieder verschwunden... :)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: ChrisLPZ am 15. Januar 2019, 19:41
Und schwups, bereits nach vier Tagen mit einem "Fehler 404 - Die Seite wurde nicht gefunden!" wieder verschwunden... :-)

glücklicherweise hat jemand ein Archiv-Abbild erstellt:
Computer Bild, 11.01.2019
„GEZ“: Senkung der Personalkosten macht Gebührenerhöhung überflüssig
https://archive.is/1RIML

Zu den sich häufenden äußerst seltsamen Vorgängen nach örR-kritischen Medienberichten siehe auch:
Den staatlichen Rundfunk hässlich gerechnet
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29833.0.html

insbesondere die dazugehörigen Kommentare hier im Forum und auf Heise/Telepolis.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: Bürger am 19. Januar 2019, 19:49
...augenscheinlich ebenfalls vom Netz genommener FOCUS-Artikel vom 09.01.2019 siehe unter
ARD-Gehälter zeigen: Forderung nach höheren GEZ-Gebühren ist dreist
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29803.0.html
(Nachtrag ChrisLPZ: Archivabbild hier http://archive.today/ZEqyG)


Es darf vermutet werden, dass auch hier ver.di seine Finger mit im Spiel hat...
...was ein weiterer Beleg dafür wäre, dass ver.di maßgeblich auch am Problem "Rundfunkbeitrag" beteiligt ist (allein schon aufgrund der "Tarif"-Abschlüsse und Aushandlungen der Zusatzpensionen...)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: unGEZiefer am 21. Januar 2019, 14:15
Zitat
Computer Bild, 11.01.2019
„GEZ“: Senkung der Personalkosten macht Gebührenerhöhung überflüssig
[...]
Weiterlesen auf:
https://www.computerbild.de/artikel/avf-News-Fernseher-ARD-ZDF-Gebuehrenerhoehung-Personalkosten-22853071.html (https://www.computerbild.de/artikel/avf-News-Fernseher-ARD-ZDF-Gebuehrenerhoehung-Personalkosten-22853071.html)

Und schwups, bereits nach vier Tagen mit einem "Fehler 404 - Die Seite wurde nicht gefunden!" wieder verschwunden... :)

Rreaktion von FOCUS:
Zitat
Vielen Dank für Ihr Interesse an FOCUS Online.
Der betreffende Artikel wurde von den Kollegen gelöscht, weil die zugrundeliegenden Informationen sich als nicht korrekt herausgestellt haben. Wann immer ein Beitrag unseren Qualitätsansprüchen nicht genügt, behalten wir uns vor, diesen von unserer Seite zu entfernen. Dies dient auch Ihnen als Leser, da Sie sicher sein können, dass die Informationen auf focus.de immer vertrauenswürdig und aktuell sind.

Beim gelöschten* Artikel bei Heise hieß es auch, dass die Qualitätsanforderungen nicht eingehalten wurden...

Schreiben die alle voneinander ab? 8)

Edit DumbTV:
* siehe Beiträge unten im Thread:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29740.msg187406.html#msg187406
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29740.msg187420.html#msg187420
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: PersonX am 21. Januar 2019, 15:10
Dann gelte auch hier einfach nachfragen, wo der Inhalt zum Thema "Qualitätsanspruch"/"Qualitätsansprüche", also was genau darunter zu verstehen ist, beim Anbieter nachgelesen werden kann.
Ein Einstieg dazu findet sich vielleicht hier.
https://www.focus.de/intern/kontakt/kontakt-so-erreichen-sie-uns_aid_751155.html
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: NichtzahlerKa am 21. Januar 2019, 16:03
Mich wundert, dass das nie passiert, wenn jemand so ein unsägliches Teuerlied von Demokratieabgabesingsang vorträgt. Das ist doch in der Regel kompletter Käse. Es kommt einem doch so vor, als wäre der örR irgendwie dahinter her solche Dinge in seinem Sinne "richtigzustellen". Das wäre doch mal ein echter Angriff auf unsere Informationsfreiheit nach Artikel 5. Wir sollten den dahinter liegenden Mechanismus unbedingt enttarnen. Hat jemand Kontakte zu einer Oppositionspartei die bereit wäre eine parlamentarische Anfrage in dieser Richtung zu stellen?
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: drone am 21. Januar 2019, 16:51
Beim gelöschten Artikel bei Heise hieß es auch [...]
Beide in diesem Thread erwähnten Artikel von telepolis [1][2] sind dort jeweils immer noch vorhanden und abrufbar (incl. Kommentare). Beim Artikel aus [1] wurde am Anfang jedoch noch eine Zusatzbemerkung von Florian Rötzer und Dr. Volker Zota eingefügt.

(Liebesgrüße von ver.di...)

[1] [Update] ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen (von Victor Heese, 04.01.2019)
https://www.heise.de/tp/features/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen-4260410.html (https://www.heise.de/tp/features/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen-4260410.html)

[2] Den staatlichen Rundfunk hässlich gerechnet (von Ralf Hutter, 12.01.2019)
https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html (https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html)
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: DumbTV am 21. Januar 2019, 20:07
Beim gelöschten Artikel bei Heise hieß es auch, dass die Qualitätsanforderungen nicht eingehalten wurden...

Der Artikel bei Telepolis wurde nicht gelöscht. Er wurde mit dem folgenden Hinweis auf angeblich mangelnde Qualität versehen

Zitat von: Telepolis (Update)
Zu diesem Kommentar des freien Autors Viktor Heese gibt es neben vielen kritischen Stimmen auch einen offenen Brief an heise online von ver.di.
Hierzu möchten wir als die verantwortlichen Redakteure von Telepolis und heise online gerne wie folgt antworten: Auch nach der zwischenzeitlich erfolgten Aktualisierung des Beitrags entspricht dieser nicht den journalistischen Qualitätsanforderungen von Heise Medien. Deshalb werden wir mit dem Autor zukünftig nicht mehr zusammenarbeiten. Wir haben allerdings entschieden, den Text stehen zu lassen, damit sich unsere Leser selbst eine Meinung bilden können.
Gez. die Chefredakteure von Telepolis und heise online, Florian Rötzer und Dr. Volker Zota[/b]

Auch wurde eine Art Gegendarstellung veröffentlicht:
Den staatlichen Rundfunk hässlich gerechnet
https://www.heise.de/tp/features/Den-staatlichen-Rundfunk-haesslich-gerechnet-4272484.html

von der man sich fragen muss, ob diese den "journalistischen Qualitätsanforderungen von Heise Medien" entspricht!

Gelöscht, offensichtlich aufgrund des offenen Briefes von verdi (https://rundfunk.verdi.de/ueber-uns/nachrichten/++co++768effbc-14fd-11e9-a25b-525400423e78), wurde bei focus.de und computerbild.de.

Siehe auch die Beiträge oben im Thread.
Titel: Re: ARD: Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen
Beitrag von: cook am 25. Januar 2019, 19:15
Ein ziemlich saftiger, und zutreffender Kommentar eines Ex-Heise Redakteurs und Dipl.-Finanzwirts:

Sascha Steinhoff
Liebe Ex-Kollegen, wie definiert ihr eigentlich "journalistische Qualität"?
Zitat
[…]
Die Darstellung von Heese, dass die ARD mit 113.060 Euro pro Kopf/Jahr in 2018 einen ungewöhnlich hohen Personalaufwand pro Kopf hatte, lässt sich sehr einfach überprüfen und ist auch nicht zu widerlegen. Das ist fast SAP-Niveau, eindeutig Premiumliga.
[…]
Quelle:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Update-ARD-Durchschnittliche-Monatsverguetung-von-9-400-EUR-hoeher-als-bei-DAX-Konzernen/Liebe-Ex-Kollegen-wie-definiert-ihr-eigentlich-journalistische-Qualitaet/posting-33815979/show/

Die Verquickung von Politik, Parteien, Gewerkschaften, staatlichem Rundfunk und freier Presse ist das Kernproblem der Bundesrepublik. In Maßen förderlich, in Massen toxisch.