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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Vollstreckungen von Rundfunkbeiträgen (nach Bundesländern sortiert) => Bremen => Thema gestartet von: seppl am 07. Dezember 2018, 09:42

Titel: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 09:42
Für alle Bremer Mehrpersonenwohnungsinhaber, die vor der Vollstreckung stehen:

Der Justiziar von RB teilte mir brieflich auf Anfrage über "Fragdenstaat" mit, dass die Bearbeitung von Anträgen auf Aufteilung der Gesamtschuld in Mehrpersonenhaushalten zwar in keiner Dienstanweisung festgelegt ist, etwaige Anträge jedoch individuell bearbeitet werden.

Bis zur Vollstreckung kann ein solcher Antrag analog zu den Regelungen in der AO also gestellt werden. Die Aufteilung bewirkt, dass danach jeder Bewohner, der diesen Antrag gestellt hat, nur noch für seine eigene Teilschuld vollstreckt werden kann. Dies lohnt sich für das Zusammenwohnen mehrerer Personen, bei denen ausser voll Zahlungspflichtigen noch Personen mit Ermäßigungs- oder Befreiungstatbeständen vorhanden sind, die in der "Zusammenveranlagung" nicht berücksichtigt wurden.

Die anonymisierte Antwort findet sich unter (PDF, 1 Seite + Umschlag, ~1MB)
https://fragdenstaat.de/anfrage/268-ao-antrag-auf-beschrankung-der-vollstreckung-auf-den-eigenen-rundfunkbeitragsanteil-7/108760/anhang/rb_antwort_geschwaerzt.pdf
Zitat
Radio Bremen
[...]
Justiziariat
[...]
16. November 2018

Sehr geehrter Herr ...,

bezugnehmend auf Ihre Anfrage vom 07. September 2018 nehmen wir wie folgt Stellung:

Bei Radio Bremen existiert keine Dienstanweisung, die Regelungen zu der Behandlung von Anträgen nach § 268 AO enthält.
Eine Prüfung etwaiger Anträge erfolgt unter Berücksichtigung der Besonderheiten des Einzelfalls.

Mit freundlichen Grüßen
[...]


Weitere Beiträge zum Thema siehe Link-Sammlung unter
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html


Edit "Bürger":
Zitat der effektiveren Erfassbarkeit/ Diskussion wegen ergänzt.
Bitte bei solch kurzen Texten immer gleich das entsprechende Zitat und nicht nur einen Link, der erst nachgeschlagen werden muss.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: karlsruhe am 07. Dezember 2018, 09:50
Na das ist doch schon mal eine wirklich gute Möglichkeit, auch wenn dieser Anhang nur schwer zu lesen ist.  :)
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Knax am 07. Dezember 2018, 09:51
Das sind ja erfreuliche Nachrichten.

Aber: Kann denn eine solche Aufteilung im Rahmen der Vollstreckung auch demjenigen gegenüber erfolgen, der gar keinen Festsetzungsbescheid inklusive Leistungsgebot erhalten hat?
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 10:09
Wenn man davon ausgeht, dass die "verwaltungsvereinfachten" Bescheide an die Gesamtschuldnerschaft gerichtet sind, müsste es theoretisch möglich sein, da Gesamtschuldner dem Gläubiger gegenüber gleich zu behandeln sind.
Die Praxis wird sich hingegen etwas widerspenstig zeigen, da im Bescheid ja kein Hinweis auf eine Gesamtschuldnerschaft vorhanden ist.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Shran am 07. Dezember 2018, 10:30
Für den Laien. Bei 5 Bewohnern einer Wohnung wär der Eine der befreit ist, nicht mit Schuldner, sonder eben befreit, während die andern nur einen Teil zahlen müssen.
Ja das ist gut. Sehr gut.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: mistersh am 07. Dezember 2018, 10:38
Also ich sehe das eher so, dass bei 5 Bewohnern grundsätzlich erst einmal jeder als Teilschuldner herangezogen wird.

Sprich die 17,50 / 5.
Nun muss dann für jeden einzelnen geprüft werden ob Befreiungstatbestände vorliegen oder nicht.
Wenn bei 5 Personen, 4 jeweils ihren Anteil zahlen und Person 5 befreit ist, hat die LRA eben pech gehabt. Dann gibt es auf Grund der Gesamtschuldnersituation für diese Wohnung nach Prüfung keinen vollen Betrag von 17,50 / Monat für die Wohnung.

Viel interessanter wird das ganze dann, wenn von den 5 Personen, 4 Personen mit Befreiungstatbeständen in der Wohnung leben.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Knax am 07. Dezember 2018, 11:13
Wenn man davon ausgeht, dass die "verwaltungsvereinfachten" Bescheide an die Gesamtschuldnerschaft gerichtet sind, müsste es theoretisch möglich sein, da Gesamtschuldner dem Gläubiger gegenüber gleich zu behandeln sind.

Das sehe ich auch so.

Im Steuerrecht gibt es Bescheide, die bestimmte Besteuerungsgrundlagen einheitlich gegenüber den Feststellungsbeteiligten feststellen.

Beispiel: Der steuerliche Gewinn einer KG wird den Gesellschaftern gegenüber einheitlich in einem Gewinnfeststellungsbescheid festgestellt. Wird der Gewinnfeststellungsbescheid dem Empfangsbevollmächtigten bekannt gegeben, so gilt die Bekanntgabe für und gegen alle Feststellungsbeteiligten.

Aus verwaltungsrechtlicher Sicht würde meiner Ansicht nach nichts dagegen sprechen, einen Festsetzungsbescheid über Rundfunkbeiträge auf gleiche Art und Weise bekanntzugeben. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass zuvor die Bebeitragungsgrundlagen in einem Feststellungsbescheid festgesellt wurden. Und hierzu gehört eben auch die Feststellung der beitragspflichtigen Gesamtschuldner. Dieser Schritt ist für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk möglich und auch zumutbar, weil er durch den Meldedatenabgleich über diese Informationen verfügt. Allerdings fehlt es hierfür höchstwahrscheinlich an der verwaltungstechnischen Infrastruktur, sprich, solche Abläufe sind in der Beitragsverwaltung bisher nicht vorgesehen und man wird dort wohl auch nicht ohne substantiellen Zwang gewillt sein, die bestehenden Abläufe zu ändern oder zu erweitern. Deshalb stellt man sich einfach auf den Standpunkt: "Ist uns zu schwer. Ist uns zu viel Arbeit. Und außerdem soll's ja alles so einfach wie möglich für uns sein."

In den Fällen, in denen die Verwaltung Kenntnis von einer Gesamtschuldnerschaft hat, beispielsweise durch Mitteilung der Beitragspflichtigen, sind Festsetzungsbescheid über Rundfunkbeiträge, die nicht gegenüber den Gesamtschuldnern festgesetzt werden, meiner Ansicht nach fehlerhaft, weil die Gesamtschuldner potentielle Vollstreckungsschuldner sind, die im Rahmen der Vollstreckung gleichzubehandeln sind. Sofern ein Festsetzungsbescheid nur einem einzelnen gegenüber festgesetzt wird, kann es diese Gleichbehandlung nicht geben.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 11:33
Die Gesamtschuldnerschaft wird aktiv unterdrückt! Es sollen bundesweit nur Einzelschuldner vollstreckt werden.

Und hierzu gehört eben auch die Feststellung der beitragspflichtigen Gesamtschuldner. Dieser Schritt ist für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk möglich und auch zumutbar, weil er durch den Meldedatenabgleich über diese Informationen verfügt. Allerdings fehlt es hierfür höchstwahrscheinlich an der verwaltungstechnischen Infrastruktur, ...
Es bedarf weder weiterer Daten noch anderer Infrastruktur. Der einfache Zusatz "An die Inhaber der Wohnung mit der Anschrift ..." zusätzlich zum Bekanntgabeadressaten in den Bescheiden würde der Rechtsvorschrift zum Inhaltsadressaten genüge tun. Es kann dann angenommen werden, dass dem Bekanntgabeadressaten damit die definierte Gesamtschuldnerschaft genannt wurde. Dafür braucht man überhaupt keine weiteren Daten. Warum wird das nicht einfach gemacht?

Weil es komplizierter ist, dann die möglicherweise vorhandene Gesamtschuldnerschaft zu vollstrecken, weil neben dem Vollstreckungsschuldner auch noch die gesamtschuldnerisch Beteiligten über den Verwaltungsvorgang informiert werden müssen. Dagegen werden sich die sowieso überstrapazierten Vollstreckungsstellen rigoros wehren. Die sogenannte "Verwaltungsvereinfachung" dient nur einer rechtswidrigen Vollstreckungsvereinfachung. Das wird über kurz oder lang erkannt werden. Wir arbeiten dran... Die Kasse Hamburg wurde darüber bereits in Kenntnis gesetzt. Vielleicht sollte das in Bremen auch geschehen.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 12:16
Also ich sehe das eher so, dass bei 5 Bewohnern grundsätzlich erst einmal jeder als Teilschuldner herangezogen wird.

Sprich die 17,50 / 5.
Nun muss dann für jeden einzelnen geprüft werden ob Befreiungstatbestände vorliegen oder nicht.
Wenn bei 5 Personen, 4 jeweils ihren Anteil zahlen und Person 5 befreit ist, hat die LRA eben pech gehabt. Dann gibt es auf Grund der Gesamtschuldnersituation für diese Wohnung nach Prüfung keinen vollen Betrag von 17,50 / Monat für die Wohnung.

Viel interessanter wird das ganze dann, wenn von den 5 Personen, 4 Personen mit Befreiungstatbeständen in der Wohnung leben.

Ganz so einfach ist die Sache nicht:
Kann die Gesamtschuld nicht auf die einzelnen Schulder aufgeteilt werden, weil einer oder einige von ihnen gesetzlich privilegiert sind (Ermäßigung, Befreiung), handelt es sich um eine "gestörte Gesamtschuld". Diese ist nicht gesetzlich geregelt, es haben sich aber drei Formen der Lösung herausgearbeitet:

1) Der Privilegierte muss seinen Anteil doch selbst tragen > dann setzt man die gesetzliche Privilegierung ausser Kraft = widersinnig
2) Der nicht Privilegierte muss den Anteil des Privilegierten übernehmen > das würde eine Art "Vertrag zu Lasten Dritter" sein, da ja eigentlich nur jeder für seine eigene Schuld verantwortlich ist > wird oft so gehandhabt, insbesondere im Strafrecht, da da der gerechte Ausgleich dem Geschädigten gegenüber im Vordergrund steht.
3) Der Gläubiger trägt den Verlust > wird oft so gehandhabt bei gesetzlichen Privilegierungen.

Beim Rundfunkbeitrag wird keine der drei Möglichkeiten angewandt. Es ist schlichtweg vergessen worden, hier eine einheitliche Bestimmung zu geben. Das nutzen die LRAen zu ihren Gunsten aus, allerdings völlig neben der herrschenden Rechtsstruktur und uneinheitlich.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: drboe am 07. Dezember 2018, 13:47
Und hierzu gehört eben auch die Feststellung der beitragspflichtigen Gesamtschuldner. Dieser Schritt ist für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk möglich und auch zumutbar, weil er durch den Meldedatenabgleich über diese Informationen verfügt. Allerdings fehlt es hierfür höchstwahrscheinlich an der verwaltungstechnischen Infrastruktur, sprich, solche Abläufe sind in der Beitragsverwaltung bisher nicht vorgesehen und man wird dort wohl auch nicht ohne substantiellen Zwang gewillt sein, die bestehenden Abläufe zu ändern oder zu erweitern. Deshalb stellt man sich einfach auf den Standpunkt: "Ist uns zu schwer. Ist uns zu viel Arbeit. Und außerdem soll's ja alles so einfach wie möglich für uns sein."

So einfach ist das nicht. Der Meldedatenabgleich enthält nämlich in §14 folgende Regelung:

Zitat
Hat die zuständige Landesrundfunkanstalt nach dem Abgleich für eine Wohnung einen Beitragsschuldner festgestellt, hat sie die Daten der übrigen dort wohnenden Personen unverzüglich zu löschen, sobald das Beitragskonto ausgeglichen ist. Im Übrigen darf sie die Daten zur Feststellung eines Beitragsschuldners für eine Wohnung nutzen, für die bislang kein Beitragsschuldner festgestellt wurde; Satz 2 gilt entsprechend. Die Landesrundfunkanstalt darf die Daten auch zur Aktualisierung oder Ergänzung von bereits vorhandenen Teilnehmerdaten nutzen. § 11 Absatz 6 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.

Das führt dazu, dass mit dem ersten Eingang einer Zahlung eines Mitglieds einer Schuldnergemeinschaft die Daten aller übrigen Gruppenmitglieder gelöscht werden müssen. D. h., der Gesetzgeber verlangt von den Anstalten, dass nur die Daten eines Inhabers einer Wohnung aufbewahrt werden dürfen.

Mithin hat die LRA/der BS ab Löschung der übrigen Datensätze keine Kenntnis mehr von der Zusammensetzung des Gesamtschuldners. Ja nicht einmal, ob es sich beim Zahler um ein stellvertretend herangezogenes Mitglied eines Gesamtschuldner handelt oder nicht, dürfte bekannt sein. Dazu passt, dass der neuerliche Meldedatenabgleich offensichtlich auch deshalb "notwendig" wurde, weil nach dem Auszug eines "Beitragszahlers" z. B. aus einer WG für diese Wohnung ggf. nicht länger gezahlt wurde, sofern sich kein verbleibendes Mitglied der WG beim BS anmeldete. Sofern in die WG kein weiteres Mitglied einzieht, bekommt der BS ja keine Meldung von der zuständigen Meldebehörde. Würde der BS noch über die Daten der übrigen Mitglieder verfügen, so wäre es natürlich ein Leichtes, diese beim Wohnungswechsel des Zahlers anzuschreiben und den "Rundfunkbeitrag" zu verlangen. Bleibt es bei der Löschungsregel - die ist in der aktuellen Version des sogn. RBStV weiter vorhanden - so müssen alle Jahre wieder Meldedatenabgleiche erfolgen. Andererseits entstünde bei der Aufbewahrung aller Daten ein auf Dauer angelegtes Gesamtverzeichnis aller volljährigen Bürger bei den LRA bzw. dem BS.

M. Boettcher
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Nichtgucker am 07. Dezember 2018, 13:58
@ karlsruhe

Du kannst das PDF hier direkt herunterladen - ohne Einbindung in die Seite:
https://fragdenstaat.de/files/foi/108760/rb_antwort_geschwaerzt.pdf (https://fragdenstaat.de/files/foi/108760/rb_antwort_geschwaerzt.pdf)

@ seppl
Zitat: "Der Privilegierte muss seinen Anteil doch selbst tragen > dann setzt man die gesetzliche Privilegierung ausser Kraft = widersinnig"
Das käme auf den Einzelfall an: Wenn die Privilegierung darin besteht, dass derjenige nur einen Rundfunkbeitrag von z.B. 5 Euro entrichten muss und mit drei anderen Leuten in einer Wohnung wohnt, ergäbe sich ein auf ihn entfallender Anteil aus der Gesamtschuld von von 17,50 : 4 = 4,76 Euro. Diese 4,76 Euro wären dann voll zu entrichten, weil sie unterhalb seiner individuellen Belastungsgrenze (Privilegierung) von 5 Euro liegen. Bei zwei Mitbewohnern würde dagegen der auf ihn entfallende Anteil aus der Gesamtschuld 17,50 : 3 = 5,83 Euro betragen, so dass aufgrund seiner individuellen Belastungsgrenze (Privilegierung) von 5 Euro auch nur diese 5 Euro eingefordert werden dürften.
Anm.Mod. seppl: Beispiel fehlerhaft, daher gelöscht

@ drboe
Aus diesen Ausführungen ergibt sich aus meiner Sicht dann der Ansatz, dass es keinen "ersten Eingang einer Zahlung eines Mitglieds einer Schuldnergemeinschaft" geben darf, sondern der Angeschriebene auf die Gesamtschuldnerschaft hinweisen und den Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuldnerschaft stellen müsste.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 14:18
Das kommt auf den Einzelfall an: Wenn die Privilegierung darin besteht, dass derjenige nur einen Rundfunkbeitrag von z.B. 5 Euro entrichten muss...

In welchem Fall muss denn nur ein Beitrag von 5 Euro gezahlt werden??? Es gibt die Reduzierung auf ein Drittel und die Befreiung ...
Bitte nicht Theorien anwenden, die nicht praxistauglich sind!

zu @drboe:
Zur Bestimmtheit der Angaben im Bescheid reicht es, wie bereits vorher beschrieben, als Inhaltsadressat nur anonym die Inhaberschaft der Wohnung zu nennen. Daher sind Löschung oder Aufbewahrung der Daten der Beteiligten dafür völlig unwichtig. Ich habe mir viele Klagen angeschaut, in dem die Nichtangabe der Gesamtschuldner beklagt wurden. Es wurde in allen ablehnenden Urteilen deutlich, dass sich die Gesamtschuldnerschaft als Inhaltsadressat aus den Bescheiden ableiten ließ. In Falle des Rundfunkbeitrags ist es aber nicht möglich. Bitte selber recherchieren, wenn das nicht geglaubt wird. Ich werde nicht über Sachen diskutieren, die ich umfassend sorgfältig nachgeprüft habe.

Die Angabe der einzelnen Gesamtschuldner ist nicht notwendig für die Rechtswirksamkeit eines Bescheides. Sobald die Gesamtschuldnerschaft als solche benannt wird (z.B. Wohnungsinhaberschaft, Erbengemeinschaft, Wohneigentümergemeinschaft), ist sie nachvollziehbar (Mitbewohner, Testament oder Familienzugehörigkeit, Grundbuch) und damit rechtsgültig bekanntgegeben, wenn das andere Drumherum der Bekanntgabe stimmt.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Nichtgucker am 07. Dezember 2018, 14:51
Ich habe hier ein leicht rechenbares Beispiel aufgestellt und daher "z.B. 5 Euro" geschrieben. Zudem ist mir noch ein Tippfehler auf dem Taschenrechner unterlaufen, wodurch ich statt 4,37 Euro dann 4,76 Euro geschrieben habe. Sorry ...

Das Prinzip ist aber das Gleiche, wenn man mit den realen 5,83 Euro rechnet und die Zahl der Mitbewohner ungleich drei ist. Grundsätzlich ist es besser, mit den zur Zeit gültigen Zahlen zu operieren. Daher nun eine Verbesserung meiner Ausführungen:

Das käme auf den Einzelfall an: Wenn die Privilegierung darin besteht, dass derjenige nur einen Rundfunkbeitrag von 5,83 Euro entrichten muss und mit drei anderen Leuten in einer Wohnung wohnt, ergäbe sich ein auf ihn entfallender Anteil aus der Gesamtschuld von von 17,50 : 4 = 4,37 Euro. Diese 4,37 Euro wären dann voll zu entrichten, weil sie unterhalb seiner individuellen Belastungsgrenze (Privilegierung) von 5,83 Euro liegen. Bei einem einzigen Mitbewohnern würde dagegen der auf ihn entfallende Anteil aus der Gesamtschuld 17,50 : 2 = 8,75 Euro betragen, so dass aufgrund seiner individuellen Belastungsgrenze (Privilegierung) von 5,83 Euro auch nur diese 5,83 Euro eingefordert werden dürften.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: 907 am 07. Dezember 2018, 15:33
Aus Gründen der Verwaltungsvereinfachung wäre es einfacher sowas wie einkommensabhängigen Rundfunkzuschlag(wie soli) einzuführen. Direkt an die Lohnsteuer gekoppelt.  ;D
Er wird erst erhoben, wenn die Einkommensteuer (bzw. die Lohnsteuer in den Lohnsteuerklassen I, II und IV bis VI) mehr als 972 €/Jahr (81 €/Monat) oder bei Zusammenveranlagung (bzw. in der Lohnsteuerklasse III) mehr als 1.944 €/Jahr (162 €/Monat) beträgt.[1] Daher ist für Bruttoeinkommen bis etwa 1.522 €/Monat in der Lohnsteuerklasse I und 2.878 €/Monat in der Lohnsteuerklasse III kein Solidaritätszuschlag zu zahlen.

Derselbe Anknüpfungspunkt wie bei Einkommensteuer
Die Personen, die in Deutschland ihren Wohnsitz haben, unterliegen den deutschen Einkommensteuer und sind unbeschränkt steuerpflichtig.
Nach § 8 der Abgabeordnung (AO) hat jemand seinen Wohnsitz dort, wo er eine Wohnung unter solchen Umständen innehat, die darauf schließen lassen, dass er die Wohnung beibehalten und benutzen wird.

Aufteilung der Gesamtschuld ist fein aber nicht der Kern des Problems.
Rundfunkzuschlag + Möglichkeit haben müssen, aus Propagandafinanzierung auszutreten, wäre ideal.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 15:39
Ich lenke die Aufmerksamkeit von der allgemeinen Gesamtschuldnerfrage mal wieder zurück auf das, was Bremer Mitstreiter interessieren könnte - siehe Einstiegsbeitrag dieses Threads
Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29471.msg184991.html#msg184991
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: drboe am 07. Dezember 2018, 15:48
@seppl: es wurde nicht behauptet, dass man die einzelnen Mitglieder der Schuldnergemeinschaft benennen muss. Das Gesetz verlangt allerdings die Löschung aller personen gebundenen Daten mit Ausnahme dessen, der zahlt bzw. zur Zahlung verpflichtet wird, ab erstmaligen Ausgleich der Schuld. Die ÖR-Anstalten und der BS "leben" dies de facto so, dass sie die volle Zahlung jeweils nur von einer Person einfordern und bei einer Weigerung gegen diese Person Zwangsmittel anwenden, während es ja im Prinzip auch möglich wäre, sich an ein anderes Mitglied des Gesamtschuldners zu wenden. Dies können sie aber nur solange sie entsprechende Daten vorliegen haben, da LRA/BS eben nicht vom "Gesamtschuldner zu Wohnung X gelegen in ..." Zahlungen verlangen, sondern von der nach dem sogn. RBStV verbliebenen natürlichen Person, zu der sie noch Daten besitzen.
Wenn nun in Bremen eine Aufteilung der Gesamtschuld möglich sein soll, so spräche das einerseits für ein geändertes Verhalten seitens LRA/BS (mindestens für ein Bundesland). - Müsste man in der Tat testen. - Andererseits müsste die LRA bzw. der BS dann eben die Daten aller pot. Schuldner aufbewahren, das Merkmal "Gesamtschuldner" einführen bzw. auf andere geeignete Weise einzelne Schuldner von Gesamtschuldnern unterscheiden. Wobei es vermutlich letztlich auf die Speicherung der Daten aller Personen hinausläuft, da man gegen einen anonymen, zahlungsunwilligen Gesamtschuldner wohl kaum klagen oder Zwangsmittel einsetzen kann. Sollte die individuelle Aufteilung künftig zur Regel werden, müssten die Daten eh gespeichert werden. Das beisst sich aber noch mit dem derzeitigen sogn. RBStV, der auf die persönlichen Daten einer einzigen natürlichen Person pro Wohnung abstellt.

M. Boettcher
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 16:22
@drboe: Du hast natürlich Recht: ohne benennbare Schuldnermehrheit keine Gesamtschuld.
Eine Gesamtschuldnerschaft kann nun mal nicht aus einer einzigen juristischen Person bestehen, die für alles verantwortlich zu machen ist. Und da knirscht es im Gebälk des RBStV.
Ich bezog mich jedoch erstmal auf die korrekte Ausführung eines Bescheides. Und da reicht die allgemeine Benennung als Gesamtschuldnerschaft.
Was da in Bremen abgeht, weiss ich nicht, sollte aber ausgenutzt werden.

"Ich gebe zurück nach Bremen"  ;)
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: hankhug am 07. Dezember 2018, 16:27
Die vom Gesetzgeber vorgesehene Datenlöschung der 'übrigen' Personendatensätze gilt ja erstmal für den Fall, dass der Beitragsservice die Datensätze per Meldedatenabgleich oder die bei Einzug/Auszug aus der Wohnung durch die von den Meldebehörden an den Beitragsservice übertragenen Daten selbst (ggf. gegen den Willen der Wohnungsinhaber) ermittelt.

Wenn nun aber der Wohnungsinhaber aktiv die anderen Gesamtschuldner bekannt gibt, ist ja die Frage, ob der Beitragsservice/die LRA die Aufteilung der Gesamtschuld ablehnen darf.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: pinguin am 07. Dezember 2018, 16:50
dass der Beitragsservice die Datensätze per Meldedatenabgleich
Vorbei am Bundesrecht, denn die Gesetzgebung im Meldewesen obliegt allein dem Bund, (Art. 73 GG, Abs. 1, Ziffer 3), vorbei an den Verträgen des Europarates, (auch Bundesrecht), wonach es nur Behörden gestattet ist, personenbezogene Daten von anderen Behörden auf automatisierte Weise anzufordern und zu herauszugeben***, vorbei am EGMR, wonach eine öffentlich-rechtlich Rundfunkanstalt eine nichtstaatliche Organisation ist, (Rechtssache Östereichischer Rundfunk gegen Austria), (und folglich keine Behörde sein kann).

***
Übereinkommen zum Schutz des Menschen bei der automatischen Verarbeitung personenbezogener Daten
https://www.coe.int/de/web/conventions/full-list/-/conventions/rms/0900001680078b38 (https://www.coe.int/de/web/conventions/full-list/-/conventions/rms/0900001680078b38)
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Knax am 07. Dezember 2018, 16:55
Wenn nun aber der Wohnungsinhaber aktiv die anderen Gesamtschuldner bekannt gibt, ist ja die Frage, ob der Beitragsservice/die LRA die Aufteilung der Gesamtschuld ablehnen darf.

Volle Zustimmung. Denn die Feststellung der Art der Schuldnerschaft ist eine Bebeitragungsgrundlage. Auch für die Rundfunkanstalt gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. Hat die Rundfunkanstalt positive Kenntnis von einer Gesamtschuldnerschaft und setzt dennoch nicht gegen die Gesamtschuldnerschaft fest, verletzt sie den Amtsermittlungsgrundsatz, denn sie ignoriert die tatsächliche Art der Schuldnerschaft.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Bürger am 07. Dezember 2018, 17:03
Wenn nun aber der Wohnungsinhaber aktiv die anderen Gesamtschuldner bekannt gibt, ist ja die Frage, ob der Beitragsservice/die LRA die Aufteilung der Gesamtschuld ablehnen darf.

VORSICHT!

Daran schließt sich nämlich die Frage an, ob man
a) eine Verpflichtung
b) eine Befugnis
c) eine Befähigung
hat, über die eigenen persönlichen Daten hinausgehende Daten Dritter (Namen der Mitbewohner, ggf. weitere Daten?!?) an irgendwelche Stellen herauszugeben.

Es ist nicht Aufgabe eines "Gesamtschuldners von Gesetzes" wegen, Datenbestände von Rundfunk-Anstalten Rundfunk-Sendern zu pflegen.
Es wäre Aufgabe der "verwaltenden Stelle", diese Daten zu ermitteln, zusammenzuführen usw. - allerdings (wie bereits erkannt) faktisch/ praktisch nicht durchführbar unter den gegebenen Umständen. Ein Systemfehler - von vielen.

Im Übrigen bleibt fraglich, ab wann ein mehr oder weniger regelmäßig/dauerhafter "Mitbewohner" überhaupt als "Mitschuldner" pflichtig ist - siehe u.a. unter
Ab welchem Zeitumfang ist Wohnung "bewohnt"="beitragspflichtig" gem. RBStV?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29381.0.html
[...]
Die Frage dazu lautet:

Ab welchem Zeitumfang ist Wohnung "bewohnt"="beitragspflichtig" gem. RBStV?

und zielt auf mehrere Aspekte hin, u.a.:

Ab welchem Zeitumfang ist
a) ein (Mit-)Bewohner/"Inhaber" einer Wohnung (gesamtschuldnerisch) beitragspflichtig?
b) eine temporär/ nicht regelmäßig genutzte (Zweit-)Wohnung als beitragspflichtige Wohnung gem. RBStV zu verstehen?
[...]

Man läuft mit der Weitergabe der Namen/Daten von Mitbewohnern Gefahr, datenschutzrechtliche Regressansprüche der Mitbewohner zu provozieren - das könnte sehr pikant werden...

...und wir laufen hier im Thread Gefahr, zu viele Themen gleichzeitig zu behandeln.

Natürlich ist alles irgendwie miteinander verwoben, aber wir sollten versuchen, die Themen aufzudröseln und ggf. in gut aufbereiteten eigenständigen Threads mit aussagekräftigem Thread-Betreff zielorientiert zu vertiefen.
Bestenfalls ergeben sich daraus an die Antwort von Radio Bremen anknüpfende weitere Nachfragen zur praktischen Umsetzung.

Hier bitte vornehmlich zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
und insbesondere die Antwort des Radio Bremen im Einstiegsbeitrag zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 07. Dezember 2018, 17:19
Ja bitte! Es sollen hier die Bremer Mitstreiter etwas für ihren Bereich enwickeln. Es verschwimmt, wenn allgemeine Diskussionen, die alle Bundesländer betreffen, Überhand nehmen.

Also bitte, Bremer! Ihr seid dran. Ich habe nur die Frage an RB gestellt und die Antwort veröffentlicht.

Zurück nach Bremen:

Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29471.msg184991.html#msg184991
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Nichtgucker am 07. Dezember 2018, 17:47
Wir sollten tatsächlich darauf achten was in Bremen passiertt, falls dort ein Antrag auf Teilung der Gesamtschuld gestellt wird. Nach dem Antwortschreiben handelt es sich aber um eine fiktive Anfrage, da von "etwaigen Anträgen" gesprochen wird.

Zitat aus dem Schreiben von Radio Bremen:

Zitat
Bei Radio Bremen existiert keine Dienstanweisung, die Regelungen zu der Behandlung von Anträgen nach §268 AO enthält. Eine Prüfung etwaiger Anträge erfolgt unter Berücksichtigung der Besonderheiten des jeweiigen Einzelfalles.

Es soll dann auf die Besonderheiten des jeweiligen Einzelfalles abgestellt werden. Demnach dürfte bei Behauptung, es läge eine Gesamtschuld vor, abzuklären sein, ob dies den Tatsachen entspricht. Jeder, der in einem Verfahren für ihn positive Tatsachen behauptet, muss diese belegen. Daher müsste der zur Zahlung aufgeforderte Bewohner seine Mitbewohner namentlich benennen - wie soll er ansonsten die Existenz einer Gesamtschuld nachweisen ? Er hat hierzu auch ein rechtfertigendes Interesse, wenn er einen Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld stellt, so dass es kein Datenschutzproblem geben dürfte.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: Bürger am 07. Dezember 2018, 18:02
Es soll dann auf die Besonderheiten des jeweiligen Einzelfalles abgestellt werden. Demnach dürfte bei Behauptung, es läge eine Gesamtschuld vor, abzuklären sein, ob dies den Tatsachen entspricht. Jeder, der in einem Verfahren für ihn positive Tatsachen behauptet, muss diese belegen. Daher müsste der zur Zahlung aufgeforderte Bewohner seine Mitbewohner namentlich benennen - wie soll er ansonsten die Existenz einer Gesamtschuld nachweisen? Er hat hierzu auch ein rechtfertigendes Interesse, wenn er einen Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld stellt, so dass es kein Datenschutzproblem geben dürfte.
Bevor das hier zu voreiligen, mglw. zu laschen Auslegungen kommt, sei nochmals gewarnt, dies auf die leichte Schulter zu nehmen und Aufgaben wahrzunehmen, die einem nicht obliegen - siehe u.a. auch unter
Rundfunkgebühr: Fallstricke für WG-Bewohner
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28893.msg181533.html#msg181533
[...]
Auch weiß man ja nicht, ob - wenn man irgendwann seit 3 Jahre keinen Kontakt mehr hat - nicht zwischenzeitlich eine Auskunftssperre vermerkt ist, welche man bei Auskunft übergehen würde.
Datenschutzrechtlich, mglw. gar strafrechtlich mehr als nur höchst bedenklich.
[...]
Es kann nicht sein, dass die Betroffenen Systemfehler (hier der Gesamtschuld, Datenbestände usw.) heilen - mglw. unter Verstoß gegen andere Gesetze.
Es kann nicht sein, dass Betroffene - zumal ohne klare gesetzliche Regelungen oder auch nur Dienstanweisungen - jegliche als mögliche Mitbewohner/ Teil-Schuldner ggf. in Frage kommende oder auch nur vom Betroffenen selbst vermutete Personen, die die Wohnung betreten und ggf. mehr oder weniger dauerhaft/ regelmäßig in der Wohnung verweilen, zu "verpfeifen".
Das käme einer Dauerüberwachung/ -denunziation gleich...
...als "Helfershelfer" nicht-behördlicher Rundfunk-Sender
.
Der Wahnsinn!

Im Übrigen müssen sich nicht bei allen "WGs" die jeweiligen Mitglieder wirklich beim Namen kennen, denn es gibt auch WGs, in welchen die (mglw. ständig wechselnden) Mitglieder eigenständige Mietverträge oder sonstige Vereinbarungen mit dem Vermieter haben und sich ggf. aufgrund unterschiedlichen Lebens-Rhythmus mglw. nicht mal zu Gesicht bekommen.
Alles Szenarien, die bei dem Systemfehler "Anknüpfung an die Wohnung" und "Beitragsnummer auf die Person" keine Berücksichtigung finden.

Es bedarf der Klärung, wie wir mit diesem Thread weiterverfahren wollen,
wenn wir nicht wollen, dass er sich verfährt...
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: hankhug am 07. Dezember 2018, 18:06
Man läuft mit der Weitergabe der Namen/Daten von Mitbewohnern Gefahr, datenschutzrechtliche Regressansprüche der Mitbewohner zu provozieren - das könnte sehr pikant werden...
Das ist natürlich richtig. Die Weitergabe geht nur mit Einverständnis der Mitbewohner, aber das sollte ja in einzelnen Fällen möglich sein, in denen die Bewohner die Absicht haben, das System auf die Probe zu stellen (insbesondere wenn einzelne Bewohner in mehreren Wohnungen gemeldet sind). Und hiermit zurück nach Bremen ;)
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: boykott2015 am 07. Dezember 2018, 18:21
Eine Anmerkung dazu: Es ist wahrscheinlich auch so, dass bei der Gesamtschuldnerschaft auch zu zahlende Beiträge in verschiedenen Höhen berechnet werden müssen, je nach Situation, wer welche Anträge in welcher Reihenfolge stellt, usw.

Für eine Befreiung ist ja ein Antrag nach §4 RBStV zwingend erforderlich. Ja, man kann einen Antrag vergessen zu stellen, aber jetzt hat man die Situation, dass man diesen jederzeit rückwirkend stellen kann (bis zu drei Jahren rückwirkend). Somit ist ein Festsetzungsbescheid von BS immer 3 Jahre vorläufig.

Ähnliche Situation wie bei Ehepaaren bei der Einkommensteuer - Einzelveranlagung und Zusammenveranlagung.
Je nach Berechnung, kommt eine andere Zahl raus. So ähnlich wäre auch bei der Gesamtschuldnerschaft.

Noch eine Anmerkung zu "bei allen "WGs" die jeweiligen Mitglieder wirklich beim Namen kennen":
"Wirklich beim Namen kennen" - heißt u.U., dass man schon Daten haben muss, die in einem der Dokumente der anderen Person stehen (Personalausweis, usw.).
Dann muss noch erklärt werden, wie man an fremde Dokumente ran kam, usw.
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 08. Dezember 2018, 12:05
Ich muss es immer wieder betonen: Die Aufteilung der Gesamtschuld kann auch nur von Einzelpersonen beantragt werden. Das ist auch bei der Einkommensteuer so, nur dass da behördenseits die Gesamtschuldnerschaft bekannt ist und meist problemlos rechnerisch aufgeteilt werden kann. Das die GSS beim Rundfunkbeitrag nicht bekannt ist, ist erstmal nicht Problem des Antragstellers.
Angaben, die zur rechnerischen Aufteilung des RBs benötigt werden, sind: Anzahl der Personen im Haushalt und evtl. Befreiungs- oder Ermäßigungsprivilegien des Antragstellers.

Ich würde einfach mal empfehlen, dies in die Praxis umzusetzen. Für Hamburg habe ich es schon gemacht, aber keine Antwort bekommen. (Was eher bedeutet, dass da was nicht stimmt, sonst hätte ich eine Ablehnung bekommen) Allerdings hat hier kein Justiziar der LRA die Hoffnung auf eine Aufteilungsmöglichkeit geweckt so wie in Bremen!
Titel: Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Beitrag von: seppl am 16. März 2019, 17:42
Die Frage nach der Aufteilung der Gesamtschuld und wie ein solcher Antrag behandelt wird, habe ich allen LRAen exakt gleich gestellt. Radio Bremen hat ja einfach formlos geantwortet. Nun habe ich Post vom WDR bekommen, der wie so üblich einen riesen Bohei mit Widerspruch und Widerspruchsbescheid und Klagemöglichkeit macht, um eine "Rechtsbearbeitung" vorzutäuschen (die dann im Kölner Nirwana verschwindet).  ::)

Dumm nur, dass der WDR eine Begründung für die Nichtantwort abgibt, die Radio Bremen bei der schlichten Beantwortung überhaupt nicht gekratzt hat:

Zitat
Zunächst steht Ihrem Auskunftsverlangen der Ausschlussgrund des § 6 S. 1 lit. c IFG-NRW entgegen, wonach ein Antrag auf Informationserteilung abzulehnen ist, wenn und soweit durch das Bekanntwerden der Informationen Angaben und Mitteilungen öffentlicher Stellen des Bundes oder anderer Länder offenbart würde, ohne dass diese zugestimmt haben. So verhält es sich mit Ihrem Auskunftsverlangen. Die Beschränkung des Gesamtschuldneranteils auf Antrag nach § 268 AO steht im Zusammenhang mit dem Rundfunkbeitrag. Die ARD-Landesrundfunkanstalten sowie das ZDF sind öffentliche Stellen anderer Länder, diese sind am gemeinsamen Beitragsservice von ARD. ZDR und Deutschlandradio beteiligt. Da Ihr Auskunftsverlangen auf Informationen gerichtet ist, die auch die Belange von diesen öffentlichen Stellen berühren, kann mangels Zustimmung keine Auskunft erteilt werden.

Zudem ist die Frage nach einer internen Dienstanweisung des WDR eine Frage, die gar keine andere LRA berührt.

Nun soll ich vor dem VG Köln klagen können :laugh: Schon allein die Adressangaben zu WDR (Appellhofplatz 1)  und VG Köln (Appellhofplatz) sprechen Bände zum Thema Kölner Klüngel....

Kommunikation über "Frag den Staat" mit Radio Bremen:
https://fragdenstaat.de/anfrage/268-ao-antrag-auf-beschrankung-der-vollstreckung-auf-den-eigenen-rundfunkbeitragsanteil-7/
Kommunikation mit dem WDR über "Frag den Staat":
https://fragdenstaat.de/anfrage/268-ao-antrag-auf-beschrankung-der-vollstreckung-auf-den-eigenen-rundfunkbeitragsanteil-8/

Natürlich hat der WDR bestimmt auch keine Regelung zu dieser Art Anträgen, weil die Aufteilung einfach nicht vorgesehen ist wie man im Rückschluss aus den beiden Antworten erahnen kann. Aber das soll ich wohl erst erfahren, wenn ich kostenpflichtig geklagt habe. Hier wird gemauert, was das Zeug hält, weil die Unmöglichkeit dieser Aufteilung einer gesetzlich angeordneten Gesamtschuld grundrechtswidrig ist (Stichwort: Kollektivhaftung). Ich glaube, wenn das Thema vor dem BVerfG landet (und bearbeitet wird!) ist es aus mit der jetzigen Beitragsregelung.

"Ich gebe erneut zurück nach Bremen"  ;)