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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 19. Juli 2018, 16:40
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Hat einer der jetzt am BVerfG unterlegenen Kläger geplant, unabhängig der Vorlage des LG Tübingen Klage am EuGH einzulegen?
Immerhin bietet das BVerfG in seiner Entscheidung geradezu aufdringlich die Möglichkeit, da es sich über die Entscheidung des EuGH hinwegsetzt, das in Rechtssache C-337/06 zur damaligen dt. Rundfunkgebühr zur Auffassung gelangte, daß aus der Zahlung dieser weder für den Zahlungsleistenden noch für den Staat eine Gegenleistung erfolgt, da es der gefestigten Rechtsprechung des EuGH entspricht, daß eine Gegenleistung im europäischen Binnenmark nur auf Basis einer vertraglichen Vereinbarung zwischen Zahlungsleistendem und Zahlungsempfänger erfolgen kann.
Da es auch heute keine vertragliche Vereinbarung zwischen Zahlungsleistendem und Zahlungsempfänger hat, hat sich an der Grundstruktur des Gegenleistungslosen nichts geändert; daher ist nicht anzunehmen, daß der EuGH in Sachen Rundfunkbeitrag zu einer anderen Einschätzung kommt als in Sachen Rundfunkgebühr.
Edit "Bürger" - siehe aktuellen Hinweis am Ende des nunmehr vorerst geschlossenen Threads ;)
Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg
https://online-boykott.de/nachrichten/183-gegner-des-rundfunkbeitrags-zieht-vor-den-europaeischen-gerichtshof-fuer-menschenrechte-in-strassburg
sowie in diesem Forum
Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor den EGMR in Straßburg
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29234.0
wie auch den Spendenaufruf dazu
Rundfunkbeitrag - Beschwerde vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte!
https://www.leetchi.com/c/rundfunkbeitrag-beschwerde-egmr
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Meines Wissens kann man als einzelner Bürger nicht selbst vor dem Europäischen Gerichtshof klagen. Wie also soll das gehen?
M. Boettcher
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Meines Wissens kann man als einzelner Bürger nicht selbst vor dem Europäischen Gerichtshof klagen. Wie also soll das gehen?
Die Frage wurde im Forum doch schon diskutiert?
Art 264 EUV
[...]
Jede natürliche oder juristische Person kann unter den Bedingungen nach den Absätzen 1 und 2 gegen die an sie gerichteten oder sie unmittelbar und individuell betreffenden Handlungen sowie gegen Rechtsakte mit Verordnungscharakter, die sie unmittelbar betreffen und keine Durchführungsmaßnahmen nach sich ziehen, Klage erheben.
In den Rechtsakten zur Gründung von Einrichtungen und sonstigen Stellen der Union können besondere Bedingungen und Einzelheiten für die Erhebung von Klagen von natürlichen oder juristischen Personen gegen Handlungen dieser Einrichtungen und sonstigen Stellen vorgesehen werden, die eine Rechtswirkung gegenüber diesen Personen haben.
Die in diesem Artikel vorgesehenen Klagen sind binnen zwei Monaten zu erheben; diese Frist läuft je nach Lage des Falles von der Bekanntgabe der betreffenden Handlung, ihrer Mitteilung an den Kläger oder in Ermangelung dessen von dem Zeitpunkt an, zu dem der Kläger von dieser Handlung Kenntnis erlangt hat.
VERTRAG ÜBER DIE EUROPÄISCHE UNION (KONSOLIDIERTE FASSUNG)
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2016.202.01.0001.01.DEU&toc=OJ:C:2016:202:TOC
Artikel 42
Mitgliedstaaten, Organe, Einrichtungen oder sonstige Stellen der Union und alle sonstigen natürlichen und juristischen Personen können nach Maßgabe der Verfahrensordnung in den dort genannten Fällen Drittwiderspruch gegen ein Urteil erheben, wenn dieses Urteil ihre Rechte beeinträchtigt und in einem Rechtsstreit erlassen worden ist, an dem sie nicht teilgenommen haben.
SATZUNG DES GERICHTSHOFS DER EUROPÄISCHEN UNION
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2016-08/tra-doc-de-div-c-0000-2016-201606984-05_00.pdf
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Das wird vmtl. noch eine gewisse Zeit brauchen...
Hat jemand der jetzt am BVerfG unterlegenen Kläger geplant, unabhängig der Vorlage des LG Tübingen Klage am EuGH einzulegen?
...
...bis sich die Tragweite dieses denkwürdigen Urteil in ihren vielen Verästelungen endgültig erwiesen hat. Der Kreis ist ja zudem nicht vollständig durch die aktuell Unterlegenen bestimmt, es könnten auf der Grundlage doch auch noch weitere, heute u. U. noch gar nicht bekannte Akteure auf den Plan treten.
Zu dem - sicher paradoxerweise und im obigen Sinne gewiss entgegen der Absicht des BVerfG - bestehenden unklaren Gefüge würde auch gehören - wenngleich zugegeben Spekulation - wie es denn nun mit der Causa des Herrn Häring (Herr Bargeld-Häring :-) ) weitergehen mag (der ja doch erstmal zum BGH muss?) und was passieren könnte, sollte auch er eines Tages vors BVerfG ziehen müssen. Der berühmte Slogan eines Unternehmens der Auto-Industrie "Nichts ist unmöglich" begeistert ja mittlerweile ganz offensichtlich auch deutsche Richterstuben...
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@pinguin: Mir ist bekannt, dass dies im Forum diskutiert wurde. Wenn man aber im Web sucht, ob man beim EuGH klagen kann, findet man unbeschadet des folgenden Artikels immer die Feststellung, dass dies einem Bürger nicht möglich ist.
Art. 263 AEUV (ex-Artikel 230 EGV)
Der Gerichtshof der Europäischen Union überwacht die Rechtmäßigkeit der Gesetzgebungsakte sowie der Handlungen des Rates, der Kommission und der Europäischen Zentralbank, soweit es sich nicht um Empfehlungen oder Stellungnahmen handelt, und der Handlungen des Europäischen Parlaments und des Europäischen Rates mit Rechtswirkung gegenüber Dritten. Er überwacht ebenfalls die Rechtmäßigkeit der Handlungen der Einrichtungen oder sonstigen Stellen der Union mit Rechtswirkung gegenüber Dritten.
Zu diesem Zweck ist der Gerichtshof der Europäischen Union für Klagen zuständig, die ein Mitgliedstaat, das Europäische Parlament, der Rat oder die Kommission wegen Unzuständigkeit, Verletzung wesentlicher Formvorschriften, Verletzung der Verträge oder einer bei seiner Durchführung anzuwendenden Rechtsnorm oder wegen Ermessensmissbrauchs erhebt.
Der Gerichtshof der Europäischen Union ist unter den gleichen Voraussetzungen zuständig für Klagen des Rechnungshofs, der Europäischen Zentralbank und des Ausschusses der Regionen, die auf die Wahrung ihrer Rechte abzielen.
Jede natürliche oder juristische Person kann unter den Bedingungen nach den Absätzen 1 und 2 gegen die an sie gerichteten oder sie unmittelbar und individuell betreffenden Handlungen sowie gegen Rechtsakte mit Verordnungscharakter, die sie unmittelbar betreffen und keine Durchführungsmaßnahmen nach sich ziehen, Klage erheben.
In den Rechtsakten zur Gründung von Einrichtungen und sonstigen Stellen der Union können besondere Bedingungen und Einzelheiten für die Erhebung von Klagen von natürlichen oder juristischen Personen gegen Handlungen dieser Einrichtungen und sonstigen Stellen vorgesehen werden, die eine Rechtswirkung gegenüber diesen Personen haben.
Die in diesem Artikel vorgesehenen Klagen sind binnen zwei Monaten zu erheben; diese Frist läuft je nach Lage des Falles von der Bekanntgabe der betreffenden Handlung, ihrer Mitteilung an den Kläger oder in Ermangelung dessen von dem Zeitpunkt an, zu dem der Kläger von dieser Handlung Kenntnis erlangt hat.
Auszug einiger Treffer:
Klage von Einzelpersonen sind nur gegen Handlungen von EU-Organen möglich (Art. 263 Abs. 4 AEUV). Da man als Bürger aber meistens gar keinen Anspruch darauf hat, dass die EU in einer bestimmten Weise handelt oder nicht handelt, sind diese Klagen relativ selten und kaum jemals erfolgreich.
Wenn man meint, dass auf nationaler Ebene EU-Recht verletzt wurde, muss man das als Argument vor dem jeweiligen Gericht anbringen. Das Gericht wird das dann bei seiner Entscheidung berücksichtigen. Sofern Unklarheiten bestehen, kann das Gericht das Verfahren auch aussetzen und den EuGH anrufen („Vorabsentscheidungsverfahren“, Art. 267 Abs. 1 AEUV). Das letztinstanzliche Gericht ist dazu sogar verpflichtet (Art. 267 Abs. 1 AEUV).
Legen die Gerichte die Sache nicht vor, handelt es sich um einen Verstoß gegen das Recht auf den gesetzlichen Richter (Art. 101 Abs. 1 Satz 2 GG). Man kann dann also Verfassungsbeschwerde einlegen.
Es ist aber so, dass all diese Gerichte nationale Gerichte sind. Zu den europäischen Gerichten, insbesondere zum EuGH, kommt man nur, wenn die nationalen Gerichte „mitspielen“.
Quelle: https://www.europarecht-faq.de/2018/01/wie-kann-ich-vor-dem-eugh-klagen/
Grundsätzlich können Sie als einzelner Bürger nicht selbst vor dem Europäischen Gerichtshof klagen.
Wenn Sie glauben, dass Ihre bestehenden Rechte aus dem Gemeinschaftsrecht verletzt werden, müssen Sie sich in der Regel mit den nationalen Rechtsbehelfen zur Wehr setzen.
Ein nationales Gericht, das über einen Fall mit Bezug zum Gemeinschaftsrecht zu entscheiden hat, kann den Europäischen Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg um Klärung der gemeinschaftsrechtlichen Aspekte ersuchen, wenn diese entscheidungserheblich sind (Vorabentscheidungsverfahren). Sie selbst können gegenüber dem nationalen Gericht anregen, dem EuGH eine bestimmte Rechtsfrage vorzulegen.
Quelle: http://www.eu-info.de/europa-punkt/rechtsschutz/eugh/
Der Gerichtshof der Europäischen Union legt das EU-Recht aus und gewährleistet damit, dass es in allen EU-Ländern auf die gleiche Weise angewendet wird. Außerdem entscheidet er in Rechtsstreitigkeiten zwischen nationalen Regierungen und EU-Institutionen.
In bestimmten Fällen können Privatpersonen, Unternehmen oder Organisationen ihn in einer Streitsache mit einer EU-Institution einschalten, wenn diese ihrer Auffassung nach ihre Rechte verletzt hat.
Quelle: https://europa.eu/european-union/about-eu/institutions-bodies/court-justice_de
Klagearten vor dem EuGH: http://www.iuspublicum-thomas-schmitz.uni-goettingen.de/Downloads/Schmitz_EK-EuR-StaatsR-III_Schema4.pdf
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/gvgbild/europaeugh.htm
Auch wenn es teilweise so aussieht, als könne man hiernach vor dem EuGH klagen, so sind diese Klagen offenbar begrenzt auf Streitsachen mit einer EU-Institution, die aber für das hier interessierende Thema nicht vorliegen, da der Streit um die Zahlung sogn. Rundfunkbeiträge national auszufechten ist. Es gibt bisher keinen Streit mit einer EU-Institution, denn weder die Sender noch die Landesregierungen der BRD sind EU-Institutionen.
Nach dem oben zitierten Artikel 263 Absatz 4 AEUV kann jede natürliche oder juristische Person gegen Handlungen bzw. Rechtsakte der EU Nichtigkeitsklage erheben. Dazu muss man als Kläger von dem Rechtsakt bzw. der Handlung der Union auch selbst betroffen sein. Eine Regel, die dazu dient Popularklagen zu verhindern.
Da du offenbar anderer Ansicht bist, kannst du bitte im Detail darlegen, wie ein Kläger, der vor den BVerfG abgeblitzt ist, den EuGH anrufen kann? Der EuGH ist keine universelle Revisionsinstanz. Bei aller Wertschätzung kann es wohl kaum ein Zufall sein, dass man bei der Suche nach dem Klageweg zum EuGH vorzugsweise Treffer findet, die diese Klage als praktisch unmöglich betrachten oder auf Entscheidungen der EU bei persönlicher Betroffenheit begrenzt. Welche Entscheidung der EU wollte man bezüglich des sogn. Rundfunkbeitrags angreifen?
Ich stehe weiter zu meiner Zusage mich an einer Finanzierung eines entsprechenden Verfahrens zu beteiligen. Ich sehe aber bisher keinen Weg, über den sich ein solches Verfahren einleiten/erzwingen ließe.
M. Boettcher
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@drboe
Da haben wir ja offenbar einen Fachmann. Na dann mal Butter bei die Fische.
Das Bundesverfassungsgericht hat klar gegen Art. 267 (ex-Artikel 234 EGV) Abs 3
Wird eine derartige Frage in einem schwebenden Verfahren bei einem einzelstaatlichen Gericht gestellt, dessen Entscheidungen selbst nicht mehr mit Rechtsmitteln des innerstaatlichen Rechts angefochten werden können, so ist dieses Gericht zur Anrufung des Gerichtshofs verpflichtet.
verstoßen.
Diese Klausel soll ja gerade verhindern, dass sich ein Land intern von den EU-Spielregeln abkapseln kann.
Heißt das, dass man beim BVerfG jetzt das Urteil (mit dieser Begründung) auf Nichtigkeit hin überprüfen lassen kann? Und wenn die das ablehnen?
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Wie kann ich den EuGH nutzen?
Einzelpersonen können sich nur unter den ganz engen Voraussetzungen des Art. 263 Abs. 4 Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) direkt an den EuGH wenden. Weitaus größere Auswirkungen auf die Rechtslage Einzelner kann das sogenannte Vorabentscheidungsverfahren haben. Das Verfahren soll die nationale und die europäische Gerichtsbarkeit miteinander verschränken und sicherstellen, dass europäisches Recht einheitlich ausgelegt und ein in allen Mitgliedstaaten einheitlicher Rechtsstandard gewährleistet wird.
Mit einem Vorabentscheidungsverfahren können alle Gerichte dem EuGH eine Grundsatzfrage zur Klärung der Rechtslage vorlegen, wenn die Frage die Umsetzung oder Auslegung von Europäischem Recht, etwa einer EU-Richtlinie, betrifft, und wenn sie für die Entscheidung im laufenden Prozess relevant ist. Nachdem das Gericht die Antwort des EuGH erhalten hat, wird das Verfahren vor dem nationalen Gericht weitergeführt, und dabei wird die Antwort des EuGH bei der Beurteilung der deutschen Rechtslage zugrunde gelegt.
Einzelpersonen haben in der Regel keinen Anspruch darauf, dass das Gericht die Rechtsfrage in ihrem laufenden Verfahren dem EuGH vorlegt. Sie können es aber anregen. Die Vorlage steht grundsätzlich im Ermessen des Gerichts, außer bei letztinstanzlichen Verfahren, wenn das Urteil nicht mehr mit innerstaatlichen Rechtsmitteln anfechtbar ist. Rechtsgrundlage für das Verfahren ist Artikel 267 AEUV.
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Einzelpersonen haben in der Regel keinen Anspruch darauf, dass das Gericht die Rechtsfrage in ihrem laufenden Verfahren dem EuGH vorlegt. Sie können es aber anregen. Die Vorlage steht grundsätzlich im Ermessen des Gerichts, außer bei letztinstanzlichen Verfahren, wenn das Urteil nicht mehr mit innerstaatlichen Rechtsmitteln anfechtbar ist. Rechtsgrundlage für das Verfahren ist Artikel 267 AEUV.
Danke, das ist ein guter Hinweis. Damit kann man mal wieder eine Extrarunde beim Verwaltungsgericht einlegen, wenn sich der Briefkasten in den nächstne Tagen wieder füllt.
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@drboe
Was meinst Du, wie ein Herr Schrems, seines Zeichens EU-Bürger aus Österreich, die wegweisenden Datenschutzurteile realisiert bekam?
Rechtsbeschwerde an den EuGH wegen Mißachtung seiner Rechtsprechung in C-337/06 durch das BVerfG?
"Keine Gegenleistung ohne vertragliche Vereinbarung zwischen Leistungsnehmer und Leistungsgeber, bzw. Zahlungsleistendem und Zahlungsempfänger"
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Was meinst Du, wie ein Herr Schrems, seines Zeichens EU-Bürger aus Österreich, die wegweisenden Datenschutzurteile realisiert bekam?
Weil das "Safe Harbour Abkommen" mit den USA von der EU geschlossen wurde und er, wie jeder EU Bürger von dieser EU-Entscheidung persönlich betroffen war. Hier, also beim sogn. Rundfunkbeitrag, liegt, ich erwähnte es bereits, aber keine Entscheidung der EU vor. Vielmehr handelt es sich um ein von den Bundesländern der BRD ausgekungeltes Gesetz. Kurz: keine EU - keine Klage vor dem EuGH.
Wäre es möglich anstelle von Gegenfragen Argumente und Fakten vorzutragen? Und bitte nicht mit Zitate-Overkill, sondern kurz, verdichtet aber dann mit Links zu den Quellen. Das wird vermutlich etwas dauern, aber die Zeit sollten wir uns nehmen.
M. Boettcher
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Hier, also beim sogn. Rundfunkbeitrag, liegt, ich erwähnte es bereits, aber keine Entscheidung der EU vor.
Es liegt aber eine Entscheidung des EuGH zur dt. Rundfunkgebühr vor, in dem es eine Aussage trifft, über die sich das BVerfG hinwegsetzt.
@Dauercamper
Zitat aus Deiner Antwort an user drboe
Was hält dich davon ab, dich an den EuGH zu wenden ? Kannst du keinen Brief schreiben, oder erwartest du das ich dir das Händchen führe ?
Warum meinst Du, braucht es gerade in Deutschland Durchführungsverordnungen? Weil keiner verantwortlich sein will und daher jemanden braucht, der ihn ans Händchen nimmt und sagt, was er tun soll, damit er dann einen hat, dem er Schuld geben kann, wenn er die falsche Entscheidung getroffen hat.
@tigga
Wenn es nicht so derart ernst wäre, könnte man Dir zustimmen; Deutschland steht aber am Rande eines selbstverbockten, über 40 Milliarden Euro teuren Scherbenhaufens, genannt auch ÖRR.
Im EU-Recht gilt für Deutschland, was für alle EU-Länder gilt.
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Hier, also beim sogn. Rundfunkbeitrag, liegt, ich erwähnte es bereits, aber keine Entscheidung der EU vor.
Es liegt aber eine Entscheidung des EuGH zur dt. Rundfunkgebühr vor, in dem es eine Aussage trifft, über die sich das BVerfG hinwegsetzt.
1. die da wäre?
2. welche Regel für Klagen beim EuGH greift in dem Fall, die den gescheiterten Beschwerdeführern gegen den sogn. Rundfunkbeitrag den Gang zum EuGH eröffnet?
Wie ich schon schrieb: weder das BVerfG noch der EuGH sind universelle Revisionsinstanzen. Du musst also den Ansatzpunkt schon etwas konkreter heraus arbeiten. Die Behauptung jetzt könne man zum EuGH allein hat keinen Wert.
Ich finde an dem Urteil aus Karlsruhe einiges auszusetzen. Meine persönliche Kritik ist aber nicht der Maßstab, aus dem sich unmittelbar eine Möglichkeit ergibt zum EuGH zu marschieren. Da der Text des Urteil vorliegt, sollten Anwälte, vor allem der Beschwerdeführer wohl am ehesten in der Lage sein festzustellen, ob dagegen noch ein Mittel existiert.
M. Boettcher
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In Anbetracht der Dringlichkeit und Wichtigkeit des Kernthemas sollten wir wieder zur sachlichen Diskussion zurückkommen. Möglicherweise ist eine Klage beim EuGH in Luxembourg für die Beschwerdeführer nicht, aber am EGMR in Straßbourg möglich.
Hierzu auch:
Unterschiede der Verfahren am EGMR und EuGH
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26894.msg160963.html#msg160963 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26894.msg160963.html#msg160963)
Noch ein möglicher Hinweis von tigga:
Aus aktuellem Anlass, vielleicht ist das an bestimmter Stelle hilfreich.
EU-Kommission verklagt Deutschland wegen Wettbewerbsregeln
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-07/energiemarkt-eu-kommission-klage-deutschland-bundesnetzagentur-wettbewerb
Deutschland soll EU-Vorgaben zum Wettbewerb an den Energiemärkten nur ungenügend umgesetzt haben. Die Kommission zieht jetzt vor den EuGH.
- Bundesnetzagentur (respektive KEF?) sei nicht unabhängig genug, da zu wenig Ermessensfreiheit.
- wenig/kein Wettbewerb vorhanden
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Guten TagX,
rein fiktiv natürlich, vielleicht liegt ja hier ein Fall der Staatshaftung für Gerichtsentscheidungen bei auslegungsbedürftigem Recht vor?
Aufsatz EuR – Heft 5 – 2009 von Prof. Dr. Walter Frenz und Assessorin Vera Götzkes, Aachen; Link:
https://www.europarecht.nomos.de/fileadmin/eur/doc/Aufsatz_Eur_09_05.pdf
Hierzu auch Grundprobleme des Staatshaftungsrechts, Prof. Dr. Ulrich Stelkens,
dessen Ausführungen zum europäischem Verwaltungsrecht ein wahrer Genuss sind,
§ 9 für den Haftung der Mitgliedstaaten nach Unionsrecht, Link:
https://www.uni-speyer.de/files/de/Lehrst%C3%BChle/Stelkens/Lehrveranstaltungen/Staatshaftungsrecht/%C2%A7_9_Haftung_der_Mitgliedstaaten_nach_Unionsrecht.pdf
OT:
Zum Thema nationale Behörden, die EU Recht (aktuelles Beispiel: Aufsichtsbehörden DSGVO) ausführen:
Hier findet Mensch näheres zum Musterentwurf eines europäischen Verwaltungsrechtes (1.0):
http://reneual.eu/index.php/projects-and-publications/reneual-1-0
Buch I:
I-3
Relation to Member State law Member State authorities may use these model rules as guidance
when they are implementing Union law in accordance with their national procedural law.
Zum Abschluss noch ein Wahlwerbespot der E.I.G, Link:
https://www.youtube.com/watch?v=1LQPD4BZ3Ow
Europa ist geil!
GEZ-Boykott ist geil!
:)
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@NichtzahlerKa:
Art. 267 AEUV (ex-Artikel 234 EGV)
Der Gerichtshof der Europäischen Union entscheidet im Wege der Vorabentscheidung
a) über die Auslegung der Verträge,
b) über die Gültigkeit und die Auslegung der Handlungen der Organe, Einrichtungen oder sonstigen Stellen der Union,
Wird eine derartige Frage einem Gericht eines Mitgliedstaats gestellt und hält dieses Gericht eine Entscheidung darüber zum Erlass seines Urteils für erforderlich, so kann es diese Frage dem Gerichtshof zur Entscheidung vorlegen.
Wird eine derartige Frage in einem schwebenden Verfahren bei einem einzelstaatlichen Gericht gestellt, dessen Entscheidungen selbst nicht mehr mit Rechtsmitteln des innerstaatlichen Rechts angefochten werden können, so ist dieses Gericht zur Anrufung des Gerichtshofs verpflichtet.
Wird eine derartige Frage in einem schwebenden Verfahren, das eine inhaftierte Person betrifft, bei einem einzelstaatlichen Gericht gestellt, so entscheidet der Gerichtshof innerhalb kürzester Zeit.
Ich kenne die Anträge der Beschwerdeführer nicht im Einzelnen, kann also nicht sagen, ob das Gericht mit entsprechenden Fragen konfrontiert wurde. Wenn, dann hat es ggf. von der Kann-Bestimmung des Absatzes 2 Gebrauch gemacht. Letztlich ist das nationale Gericht für die Initialisierung einer Vorabentscheidung verantwortlich. Unterstellt, dass BVerfG wäre zur Vorlage verpflichtet, diese würde ich in Absatz 3 wie du entnehmen, so wird hier keine Sanktion genannt, die greift, wenn das Gericht der genannten Verpflichtung nicht nachkommt. Unter Umständen steht das aber anderswo.
Diese Verpflichtung, so sie bejaht werden muss, hätte zudem nicht nur das BVerfG getroffen sondern jedes VG, dass in den letzten Jahren mit Rundfunkbeitragsklagen befasst war. Sofern das also den Weg zum EuGH eröffnet, hätten dann nicht längst einige Klagen anhängig sein müssen? Warum ackert man sich durch die Instanzen, wenn es doch spätestens 2014/15 mit den ersten verlorenen Klagen einen solchen Bypass der nationalen Rechtsprechung zum EuGH gegeben hätte? Würde nicht jeder Anwalt, dem es gelingt 16 Bundesländern vor dem EuGH die Gesetzgebung um die Ohren zu schlagen, quasi über Nacht berühmt? Könnte man solcher Verlockung widerstehen? Oder ist nicht die Tatsache, dass niemand diesen Weg eingeschlagen hat, ein deutlicher Hinweis darauf, dass dieser Weg so nicht existiert?
Ich kann nicht sagen, ob und wie man zum EuGH kommt. Ich finde aber viele Hinweise darauf, dass das eher schwer ist. Hier gibt es ja Teilnehmer, die behaupten, dass das geht. Ich würde mich gern überzeugen lassen.
M. Boettcher
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Ich möchte an dieser Stelle in Erinnerung rufen, daß auf allen Festsetzungsbescheiden und sonstigen vermeintlichen Verwaltungsakten der Rundfunkanstalten das Logo des "ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice" abgebildet ist. Daneben taucht dieses Wortungetüm auch in Textform auf, ebenso wie der Begriff "Beitragsservice".
Bei all diesen handelt es sich aber, wie im Thread
Auswirkungen einer "Wort-Bildmarke" in "Verwaltungsakten"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19825.0.html
ausführlich diskutiert, um eine Unionsmarke, d. h. ein EU-weit geschütztes eingetragenes Markenzeichen. Diese Marken sind beim EUIPO eingetragen, einer europäischen Behörde, die möglicherweise auch gegen den Mißbrauch einer Unionsmarke einschreiten muß.
Da eine Unionsmarke gemäß der Pariser Verbandskonvention, auf die sich die Richtlinie 2015/2436 des Europäischen Parlaments und des Rates bezieht, nicht zur Ausübung hoheitlichen Zwanges benutzt werden darf, ist das EUIPO möglicherweise gehalten, gegen diesen Mißbrauch einzuschreiten und diesen zu sanktionieren. Wünschenswert wäre hier ja die Feststellung, daß alle unter Verwendung der Unionsmarken erstellten Verwaltungsakte rechtswidrig und nichtig sind.
Das EUIPO ist eine EU-Institution, so daß der von einem Festsetzungsbescheid einer Rundfunkanstalt betroffene Bürger dann durch das (Nicht-)Handeln einer EU-Institution verletzt wird, wenn das EUIPO nicht gegen den Mißbrauch einer Unionsmarke einschreitet. Hierzu wäre es aber nach meinem Rechtsverständnis zunächst erforderlich, das EUIPO auf diesen Mißbrauch hinzuweisen und ein Einschreiten zu fordern. Schreitet das EUIPO nicht ein, so könnte infolge der hierdurch bedingten Verletzung individueller Rechte durch eine EU-Institution möglicherweise der Weg zum EUGH geöffnet sein.
Hinweis:
Das oben Geschriebene ist nur ein Denkansatz. Ich habe weder die rechtlichen Gegebenheiten geprüft noch die gesetzlichen Grundlagen für die Tätigkeit des EUIPO recherchiert. Dies ist aber eine Grundvoraussetzung für Feststellung, ob der von mir skizzierte Weg gangbar ist oder nicht.
Ich denke, daß eine Diksussion über die Suche nach einer Möglichkeit, das mehr als fragwürdige BVerfG-Urteil (das übrigens in zahlreichen Kommentaren etablierter Tageszeitungen und Nachrichtenmagazine geradezu zerrisen worden ist) anzugreifen, jedenfalls wenig erfolgversprechend erscheint. Ich halte die Suche nach einer anderen verwundbaren Stelle für erfolgversprechender. Und eine solche Stelle könnte das EU-Markenrecht sein.
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Nachtrag: nachdem ich auf den Internetseiten des EUIPO nichts dazu gefunden habe, habe ich einfach mal eine Anfrage an information@euipo.europa.eu gesendet.
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich wende mich an Sie, um zu erfahren, ob das EUIPO auch für die Bekämpfung der unzulässigen Verwendung einer Unionsmarke zuständig ist und, wenn ja, welche Formalitäten ein betroffener EU-Bürger einhalten muß, um ein entsprechendes Verfahren in Gang zu setzen.
Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland haben, neben anderen Unionsmarken, unter der Nr. 010589356 die Bildmarke "ARD 1 ZDF Deutschlandradio Beitragsservice" eingetragen. (siehe: http://euipo.europa.eu/eSearch/#details/trademarks/010589356) Diese Unionsmarke beeinhaltet das Logo des ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice.
Zusätzlich ist unter der Nr. 010588961 die Wortmarke "ARD ZDF Deutschlandradio BEITRAGSSERVICE" eingetragen (siehe: http://euipo.europa.eu/eSearch/#details/trademarks/010588961).
Der ARD ZDF Deutschlandradio BEITRAGSSERVICE ist eine gemeinsame Verwaltungseinrichtung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zum Zweck des Einzugs der Rundfunkbeiträge. In dieser Funktion werden aber auch sowohl durch den Beitragsservice als auch durch die Rundfunkanstalten selbst, rückständige Beiträge gegenüber den Schuldnern in Form eines Festsetzungsbescheids festgesetzt und eingefordert.
Nach deutschem Recht handelt es sich bei diesen Festsetzungsbescheiden um behördliche Verwaltungsakte, aus denen auch unmittelbar die Zwangsvollstreckung betrieben werden kann. Die Rundfunkanstalt bzw. der Beitragsservice handeln hierbei hoheitlich als Behörde und mit behördlichen Befugnissen, sie üben hoheitlichen Zwang aus.
Nach den Bestimmungen der Pariser Verbandskonvention, auf die sich die Richtlinie 2015/2436 des Europäischen Parlaments und des Rates Bezug nimmt, darf eine Unionsmarke nicht zur Ausübung hoheitlichen Zwangs verwendet werden. Ebenso darf eine Unionsmarke nicht eingetragen werden, wenn sie mit dem Siegel einer Behörde verwechselt kann. Diese Bestimmungen werden durch die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und den von ihnen kontrollierten ARD ZDF Deutschlandradio BEITRAGSSERVICE massiv verletzt und mißachtet, da auch jedem Festsetzungsbescheid, aber auch auf den Widerspruchsbescheiden und Vollstreckungsersuchen, mit denen die Vollstreckungsbehörden mit der Verwaltungsvollstreckung rückständiger Rundfunkbeiträge beauftragt werden, ist im Briefkopf die oben dargestellte Unionsmarke abgebildet, ebenso wird die o. a. Wortmarke verwendet, um die behördliche Funktion herauszustellen.
Diese Verwendung der eingetragenen Unionsmarken zur Ausübung hoheitlichen Zwanges ist aber m. E. nicht mit dem europäischen Markenrecht, insbesondere nicht mit der Pariser Verbandskonvention und der Richtlinie 2015/2436 des Europäischen Parlaments und des Rates vereinbar. Möglicherweise ist der Mißbrauch einer Unionsmarke zu derartigen Zwecken auch strafbar.
Daher lautet meine Frage, ob das EUIPO für die Sanktionierung der unzulässigen Verwendung einer Unionsmarke zuständig ist. Wenn ja, wer ist der / die Ansprechpartner /-in, an den / die sich ein betroffener EU-Bürger wenden kann. Welche Unterlagen und Nachweise werden benötigt?
Sollte das EUIPO nicht für diese Angelegenheit zuständig sein bitte ich um Mitteilung, an welche Stelle der EU das Anliegen adressiert werden muß.
Mit freundlichen Grüßen
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1. die da wäre?
Rechtssache C-337/06
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=71713&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=885999
Das Az. steht im Eingangsbeitrag und wurde schon mehrmals im Forum benannt.
Bayerischer Rundfunk, Deutschlandradio, Hessischer Rundfunk, Mitteldeutscher Rundfunk, Norddeutscher Rundfunk, Radio Bremen, Rundfunk Berlin-Brandenburg,
Saarländischer Rundfunk, Südwestrundfunk, Westdeutscher Rundfunk, Zweites Deutsches Fernsehen
Rn. 41
Hierzu ist zunächst festzustellen, dass die Gebühr, [...], ihren Ursprung im Rundfunkstaatsvertrag hat, also in einem staatlichen Akt. [...]Sie [...], ergibt sich also nicht aus einem Rechtsgeschäft zwischen diesen Einrichtungen und den Verbrauchern. [...], und die Gebühr stellt keine Gegenleistung für die tatsächliche Inanspruchnahme der von den fraglichen Einrichtungen erbrachten Dienstleistungen dar.
Rn. 42
Auch die Gebührenhöhe ist nicht das Ergebnis einer vertraglichen Beziehung zwischen den im Ausgangsverfahren in Rede stehenden Rundfunkanstalten und den Verbrauchern. [...]
Rn. 45
Die diesen Anstalten so zur Verfügung gestellten Mittel werden ohne spezifische Gegenleistung im Sinne der Rechtsprechung des Gerichtshofs ausgezahlt (vgl. in diesem Sinne Urteil University of Cambridge, Randnrn. 23 bis 25). Diese Zahlungen hängen nämlich nicht von einer vertraglichen Gegenleistung ab, da weder die Gebührenpflicht noch die Gebührenhöhe das Ergebnis einer Vereinbarung zwischen den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und den Verbrauchern sind. Diese sind allein wegen des Bereithaltens eines Empfangsgeräts zur Zahlung der Gebühr verpflichtet, selbst wenn sie die Leistungen dieser Anstalten niemals in Anspruch nehmen.
Rn. 59
Auch der Staat erhält im vorliegenden Fall keine spezifische Gegenleistung,[...]Insoweit unterscheiden sich die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden Rundfunkanstalten nicht von einem anderen öffentlichen Dienstleister, der eine staatliche Finanzhilfe erhält, um seinen im öffentlichen Interesse liegenden Auftrag zu erfüllen.
Ganz ausführlich wird in dieser Entscheidung auf die Struktur der damaligen Rundfunkgebühr eingegangen.
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@pinguin: ich vermute, dass du dich mehr auf die Voraussetzungen konzentrieren musst, die den Gang zum EuGH ermöglichen. Zudem sind die Aufgaben, die der EuGH übernimmt, zu prüfen. Höhere Gerichte müssen ja auch davor geschützt werden sich mit zuvielen Fragen zu brschäftigen.
Ja, es gibt ein Urteil des EuGH in einer Frage der Rundfunkfinanzierung. Übrigens basierend auf einer Vorlage des Gerichts in Düsseldorf. Kein VG, das mit dem sogn. Rundfunkbeitrag befasst war, hat eine solche Vorlage in Betracht gezogen. Lediglich das LG Tübingen ist diesen Weg gegangen, nachdem Dr. Sprißler wohl die Nase voll hatte von den Bremsen des BGH. Hier kommt aber eine Vorabentscheidung nicht mehr in Betracht. Dass es eine Entscheidung des EuGH gibt bedeutet doch nicht, dass jeder weitere Streit zu diesem Thema auch vor dem EuGH ausgetragen werden muss. Und dass das BVervG alte Streitfragen zur Finanzierung misachtet hat, müsste man erst einmal nachweisen. Unterstellt, das wäre so, müsste dann die Relevanz dieser Fragen für den Ausgang des Verfahrens untersucht werden und/oder ob das BVerfG daraus den Schluß hätte ziehen müssen, dass eine Vorlage bei. EuGH erforderlich ist. Und dann bleibt immer noch das Problem, wie und mit welcher Begründung man den EuGH anrufen kann. Dass Gerichte nicht sämtliche Entscheidungen der Geschichte bei der Urteilsfindung heranziehen liegt in der Natur der Sache. Zudem gilt, dass Richter ziemlich frei in ihren Entscheidungen sind. Nahezu täglich muss man vor Gericht erleben, dass man nicht recht bekommt, bzw. das, was man erwartet, sondern ein Urteil. Teilweise wird einem die Anrufung höherer Gerichte beschnitten. Da können die, denen das passiert, eher selten noch gegenan rennen. Ob ein Versäumnis aller Gerichte einschließlich des BVerfG zur Vorlage beim EuGH vorliegt, müsste auch erst belegt werden. Auch dann wäre zu prüfen, ob dies schon genügt selbst den EuGH anzurufen.
Auch wenn es schwer fällt, es genügt für die Beantwortung der Frage, wie man zum EuGH kommt, nicht, durch Verweis auf andere Entscheidungen des Gerichts zu behaupten, dass diese den Hebel bilden, mit dem man das Ziel erreicht. Was es braucht ist eine klare, verständliche und vollständige Beschreibung der Ansatzpunkte in der Begründung des BVerfG, d. H. Deren Fehler, eine rechtliche Würdigung dueser Punkte und ein nachvollziehbarer, prüfbarer Beleg für die Option darauf basierend als EU-Bürger oder Unternehmen dem EuGH den Fall zur Entscheidung vorlegen zu können. Ständig zu wiederholen es gäbe da einen Fall, in dem der EuGH sich schon einmal zur Rundfunkfinanzierung geäußert hat, kombiniert mit der Aussage, das BVerfG hätte dies misachtet, erfüllt eigentlich keinen dieser Punkte. Solange Ansatzpunkt und Weg zum EuGH nicht nachvollziehbar begründet vorliegen gehe ich davon aus, dass dieses politische Murksurteil des BVerfG unangreifbar ist und die Anrufung des EuGH, wie vielfach im Web zu lesen, nicht möglich.
M. Boettcher
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Hallo pinguin, Hallo drboe,
danke für Eure vielfach erhellenden Beiträge. Möglicherweise lässt sich hin und wieder nicht vermeiden, den jeweils anderen mit seinen Beiträgen zu ärgern. Ich und wahrscheinlich sehr viele andere lesen Eure Beiträge gerne. Von dem ehrlichen und dem nicht vorgespielten Pro und Contra gewinnen wir alle. Es ist das, was bei dem ö.-r. Rundfunk eben fehlt und diese mit ihrer Beeinflussungs- und Umdeutungs-übermacht letztendlich die Meinungsvielfalt abwürgen und damit zur Vernichtung der Demokratie beitragen.
Zum Thema des Threads:
Nur soviel sei gesagt, wir haben einen konkreten Weg vor Augen. Diesen bereiten wir aktuell vor. Bitte noch um etwas Geduld.
Viele Grüße
Viktor
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Dass Gerichte nicht sämtliche Entscheidungen der Geschichte bei der Urteilsfindung heranziehen liegt in der Natur der Sache.
Hast Du je eine Entscheidung des EuGH durchgelesen? Der EuGH geht an die Wurzel zurück, an den Tag der Einführung einer Regel und arbeitet durchaus die ganze Geschichte seit diesem Tag bis in die Jetztzeit auf.
Und nun wird der EuGH evtl. feststellen, zumal es hier in der neuen Vorlage ja auch um Beihilfen geht, daß Deutschland aus der damaligen Entscheidung nichts gelernt hat, denn es wird evtl. ziemlich sicher ja die damalige Entscheidung in seine neue Entscheidung mit einbinden.
Ok, aber in diesem Thema geht es darum, welche der jetzt unterlegenen Kläger zum EuGH gehen.
Übrigens, evtl. nicht unwichtig:
Das neue Vorabentscheidungsersuchen, C-492/17, wird von der gleichen Kammer des Gerichtshofes, nämlich der Vierten Kammer, bearbeitet, wie das damalige, die Rechtssache C-337/06.
URTEIL DES GERICHTSHOFS (Vierte Kammer)
Rechtssache C-337/06
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=71713&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=885999
Rittinger u.a.
Gerichtshof - Vierte Kammer
Mündliche Verhandlung
C-492/17
https://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo1_6581/de/
Edit: nach der mündlichen Verhandlung zur Rechtssache C-492/17 muß man explizit suchen; der Jetztaufruf des Links zeigt die Verhandlungen ab dem 19. Juli '18.
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Hast Du je eine Entscheidung des EuGH durchgelesen?
Ich habe viele Gerichtsurteile gelesen, einen Großteil mit Kopfschütteln und Unverständnis. Das wird vermutlich nicht nur mir so gehen. Ich denke eben wie ein Naturwissenschaftler und Techniker, weshalb sich mir die "Logik" vieler Entscheidungen definitiv nicht erschließt und ich sie nicht selten als unlogisch bezeichne, weil sie es m. E. auch sind. Dazu kommt, dass in Urteilen häufig Behauptungen aufgestellt werden, bei denen man sich fragt, wo denn der Beweis für die Aussage liegt. Die Auslegung von Gesetzen folgt m. E. oft einer vorgefassten Ansicht gemäß dem Motto "sage mir wo du hin willst, die Wegweiser dahin werde ich wohl zu finden wissen." Auf diese Weise werden der Sinn und ihr Wortlaut nicht selten in das totale Gegenteil verkehrt oder so verdreht, dass man sich fragt, wozu das Gesetz eigentlich beschlossen wurde. Da Richter in ihren Entscheidungen recht frei sind, dürfen sich Urteile bei gleichem Sachverhalt auch widersprechen. Nicht umsonst sagt man, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist. Dies spiegelt die Unberechenbarkeit gerichtlicher Entscheidungen wider, die aus der Erfahrung von unzähligen Entscheidungen herrührt. Wenn mir jemand vor 1985 gesagt hätte, dass man den Ersatzdienst länger ausgestalten kann als den Wehrdienst, dann hätte ich mir an die Stirn getippt, ihm das GG gezeigt, wo es heisst, dass die Dauer des Ersatzdienstes die Dauer des Wehrdienstes nicht überschreiten dürfe und behauptet, damit käme er beim BVerfG nicht durch. Dumm nur, dass ich eine Wette darauf verloren hätte. Das BVerfG hat viele Entscheidungen zu Abgaben getroffen. Mit der aktuellen zum sogn. Rundfunkbeitrag widersprechen sie früheren Entscheidungen erheblich. Den Richtern ist das völlig Wumpe. Die meisten Bürger interessiert es nicht und spätestens nach dem nächsten Großereignis kräht kein Hahn mehr danach. Meine Freunde und die Familie halten meine Ablehnung des sogn. Rundfunkbeitrags und dem Kampf dagegen für eine Obsession, denken, dass es nicht lohnt sich darum Gedanken zu machen und überhaupt hätte sich doch nichts geändert. Die befinden sich vermutlich in Übereinstimmung mit gut 90% der Bevölkerung. Wäre es anders, der sogn. Rundfunkbeitrag hätte kein Jahr überlebt.
Unsere Standpunkte folgen m. E. aus einer bei dir sichtbaren Gutgläubigkeit, was die EU-Rechte, Normen und Urteile angeht. Du hast dich früh auf europäische Aspekte gestürzt und viel Material dazu zusammen getragen. Ich hingegen habe schon davor gewarnt vom BVerfG die Erlösung zu erwarten, immer gesagt, dass der ÖRR auch nach einem Urteil weiter von den Bürgern finanziert werden wird und beurteile das System der EU und unseres Staates skeptisch und stark unter dem Blick auf Strukturen, Macht, ihrer Balance, dem Missbrauch und den politischen Konstellationen etc.
Ich sage weder dass mein Blickwinkel richtig noch dass deiner falsch ist. Man sollte sich aber davor hüten aus Gesetzen und Urteilen das heraus zu lesen, was man gerne hätte und der eigenen Vorstellung genügt. Würde das eintreten, was wir hier in zig Beiträgen erarbeitet, belegt und gewünscht haben, so hätte das BVerfG am Mittwoch gegen den Rundfunkbeitrag entschieden. M. E. hätte es mit einem anderen Urteil der Befriedung und vermutlich auch dem ÖRR einen Dienst erwiesen. Es hat sich aber anders entschieden. M. E. aus Staatsräson und politischem Opportunismus. Richter sind weniger unabhängig als viele sich vorstellen und noch mehr behaupten.
M. Boettcher
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Wird das Bruder-Urteil auf europäischer Ebene weiter verfolgt, wovon ich ausgehe, könnten sich einige Verfassungsbeschwerdeführer hierfür zusammenschließen.
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Hast Du je eine Entscheidung des EuGH durchgelesen?
Ich habe viele Gerichtsurteile gelesen, einen Großteil mit Kopfschütteln und Unverständnis. Das wird vermutlich nicht nur mir so gehen. Ich denke eben wie ein Naturwissenschaftler und Techniker, weshalb sich mir die "Logik" vieler Entscheidungen definitiv nicht erschließt und ich sie nicht selten als unlogisch bezeichne, weil sie es m. E. auch sind. Dazu kommt, dass in Urteilen häufig Behauptungen aufgestellt werden, bei denen man sich fragt, wo denn der Beweis für die Aussage liegt. Die Auslegung von Gesetzen folgt m. E. oft einer vorgefassten Ansicht gemäß dem Motto "sage mir wo du hin willst, die Wegweiser dahin werde ich wohl zu finden wissen." Auf diese Weise werden der Sinn und ihr Wortlaut nicht selten in das totale Gegenteil verkehrt oder so verdreht, dass man sich fragt, wozu das Gesetz eigentlich beschlossen wurde. Da Richter in ihren Entscheidungen recht frei sind, dürfen sich Urteile bei gleichem Sachverhalt auch widersprechen. Nicht umsonst sagt man, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist. Dies spiegelt die Unberechenbarkeit gerichtlicher Entscheidungen wider, die aus der Erfahrung von unzähligen Entscheidungen herrührt.
Interesannt, mir geht es was gerichtsentscheidungen angeht ebenso. Aus technischer Sicht ein unding ein längst überholtes analoges rundfunkimperium zwangszufinanzieren, einen rechtlichen weg daraus will die Ü50 Generation an den Schaltstellen der Macht nicht finden - oder kann die digitale welt einfach nicht begreifen?
. Das BVerfG hat viele Entscheidungen zu Abgaben getroffen. Mit der aktuellen zum sogn. Rundfunkbeitrag widersprechen sie früheren Entscheidungen erheblich. Den Richtern ist das völlig Wumpe. Die meisten Bürger interessiert es nicht und spätestens nach dem nächsten Großereignis kräht kein Hahn mehr danach. Meine Freunde und die Familie halten meine Ablehnung des sogn. Rundfunkbeitrags und dem Kampf dagegen für eine Obsession, denken, dass es nicht lohnt sich darum Gedanken zu machen und überhaupt hätte sich doch nichts geändert.
Keine Angst, ich mache die genau selbe Erfahrung. Die meisten Leute zahlen einfach 210€ im jahr und so ist es halt.
Unsere Standpunkte folgen m. E. aus einer bei dir sichtbaren Gutgläubigkeit, was die EU-Rechte, Normen und Urteile angeht. Du hast dich früh auf europäische Aspekte gestürzt und viel Material dazu zusammen getragen. Ich hingegen habe schon davor gewarnt vom BVerfG die Erlösung zu erwarten, immer gesagt, dass der ÖRR auch nach einem Urteil weiter von den Bürgern finanziert werden wird und beurteile das System der EU und unseres Staates skeptisch und stark unter dem Blick auf Strukturen, Macht, ihrer Balance, dem Missbrauch und den politischen Konstellationen etc.
M. Boettcher
Genau diesen Punkt habe ich sehr oft versucht im Forum anzubringen - und dafür teils heftigen Wiederspruch bekommen. Das Problem hier war das man sich zusehr auf den rechtlichen Weg bzw. das BverfG verlassen hat. ich kann es auch verstehen, eklatant waren die Wiedersprüche im neuen Rundfunkbeitrag. Nur muss man nun halt mal sehen, das man vor allen Gerichten in allen Instanzen gescheitert ist, ausser vlt. in Tübingen. Eventuell ist der ÖRR doch eine politisch gesellschaftliche Frage die rein rechtlich nicht zu klären ist.
Ich habe nicht diese krachende Niederlage erwartet, aber im Grunde ist der Beitrag aus der Feder des BverfG, er wurde ja nicht umsonst nach dem Gutachten Kirchhofs erschaffen.
Vermutlich wäre die beste Regelung die wir hätten erreichen können eine Neuregelung des Beitrags als Kopfsteuer, die jeder hier gemeldete Bürger zu zahlen hätte.
Damit wäre unserer Sache auch nicht gedient gewesen.
Es wäre auch reichlich seltsam gewesen, wenn ein Gericht das den ÖRR und seine Finanzierung stets bejaht hat, plötzlich umdenkt.
Ein riesiges Problem des ÖRR ist meiner Meinung nach der Umfang - 20+ TV Stationen, 60 Radios, extrem viel Unterhaltung und drum rum - mit Information und Meinungsbildung hat das ja nichts mehr zu tun. Man könnte ohne weiteres für einen Bruchteil, sagen wir 500 Mio. p.a. einen einzigen Sender finanzieren der das abdeckt.
Selbst wenn es rechtlich weiter geht und ein gang zum EUHG oder zum EGFM oder einem anderen EU Gericht möglich ist, so halte ich einen tiefgreifenden Erfolg für unwahrscheinlich. Alleine weil es viele Ausgestaltungen des ÖRRs in Europa gibt und eine Bewertung derer in Europa sicher ein Wespennest darstellt, vor dem sich auch Richter in Europa gerne drücken.
Das sich ein EU Gericht findet das urteilt dass der Rundfunkbeitrag in seiner heutigen Form nicht mit dem EU Recht vereinbar ist, puh, daran glaube ich nicht.
Wir hatten auch vor dem BverfG sehr sehr gute Argumente, und eine Rechtssprechung die auf jeden Fall dahingehend schliessen ließ dass der Beitrag minderstens unsauber ist. Das BverfG hat eine gänzlich andere Sichtweise und nicht einen der Punkte aufgenommen.
Der Weg zum Ende des ÖRR ist der politische. Die Schweiz hat es vorgemacht. Das ist der Weg den wir gehen müssen, es braucht eine klare "Zwangsfinanzierung Abschaffen" Bewegung.
Den nur wenn der Gesetzgeber einen legalen Weg aus der Zwangsfinanzierung öffnet, kann man mit den Füßen abstimmen.
Man hat ja nach dem Urteil die Reaktionen der Beitragsfinzierten gesehen: Champanger auf und weiter wird geprasst. In der Schweiz waren sie froh gerade nochmal davon gekommmen zu sein, denen war der A.... auf Grundeis. Die haben anschließen Reformen angestoßen, und zwar richtig, weil klar war das sie den nächsten Vorstoß - wenn er etwas mehr Konzept gehabt hätte - nicht überleben.
Und das ist der Weg wie wir den ÖRR auch in Deutschland los werden. Dieses Fosill. Die Dinos sind auch nicht vor Gericht ausgestorben, sondern durch Einschlag.
Was nicht heißt das der EU Weg nicht auch rechtlich geklärt werden sollte. Nur wird das ewig dauern falls es geht und das Ergebnis ist offen.
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Selbst wenn es rechtlich weiter geht und ein gang zum EUHG oder zum EGFM oder einem anderen EU Gericht möglich ist, so halte ich einen tiefgreifenden Erfolg für unwahrscheinlich. Alleine weil es viele Ausgestaltungen des ÖRRs in Europa gibt und eine Bewertung derer in Europa sicher ein Wespennest darstellt, vor dem sich auch Richter in Europa gerne drücken.
Das sehe ich genauso.
Das sich ein EU Gericht findet das urteilt dass der Rundfunkbeitrag in seiner heutigen Form nicht mit dem EU Recht vereinbar ist, puh, daran glaube ich nicht.
Selbst wenn dem so wäre und sagen wir mal Deutschland mit einer Geldstrafe von xx Millionen pro halbes Jahr belegt wird, wenn keine EU-Umsetzung erfolgt was den Rundfunkbeitrag anbelangt.
Wir können uns doch sicher denken das man dies aus der Portokasse bezahlen wird und einfach weiter abmelken wird.
Notfalls kann einfach irgendeine neue Pseudo-Abgabe einführen um die Stafgelder wieder einzufahren.
Denn wie wir ja alle seit dem 18.07 wissen, bedarf es nicht mehr der Realität als Maßstab, weil eine alternative Wahrscheinlichkeit herangenommen werden kann.
Ich bin gespannt was uns da noch alles so erwartet :o
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Hat jemand der jetzt am BVerfG unterlegenen Kläger geplant, unabhängig der Vorlage des LG Tübingen Klage am EuGH einzulegen?
Kann mir der markierte Teil bitte mal kurz plausibel erklärt werden ?
Nach dem Urteil in Karlsruhe dachte ich das Ding wäre gegessen ..
D.h. das LG Tübingen hat diesen Fall quasi an den EuGH "weitergeleitet" ... verstehe ich das so richtig ?
Wurde die Klage dort überhaupt angenommen und wenn ja, wann kann man mit Ergebnissen rechnen ?
Irgendwie ist das an mir völlig vorbeigelaufen ..
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@ViSa:
1. Tippe in der Menü-Leiste des Forums auf "Suche"
2. befülle das Feld "Suchen nach" mit "Tübingen EuGH" ohne die Anführungszeichen
3. tippe unten rechts auf die Schaltfläche "Suche"
4. bediene dich an den Treffern
So einfach geht das. Natürlich kannst du auch die Suchmaschine deines Vertrauens mit den gleichen Suchbegriffen bemühen. Es gibt immer noch Journalisten, die nicht nur über Frau Merkel, Helene Fischer und Fussball berichten. Wenn du allerdings deinen Blick auf die Welt dem ÖR-Rundfunk entnehmen solltest, dann, ja dann könnte es passieren, dass dir diese Information entgangen ist. Wobei, als regelmäßiger Forumsteilnehmer solltest du beim fraglichen Thema schon informiert sein.
M. Boettcher
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D.h. das LG Tübingen hat diesen Fall quasi an den EuGH "weitergeleitet" ... verstehe ich das so richtig ?
Wurde die Klage dort überhaupt angenommen und wenn ja, wann kann man mit Ergebnissen rechnen ?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27835.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27835.0.html)
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es gibt einige in diesem Forum deren Hobby es offenbar ist den noch vorhandenen Demokratiegläubigen weis machen zu wollen, dass es sich bei der "nationalen" Gerichtsbarkeit um eine Einrichtung zum Wohl des Staatsbürgers handelte. Das Gegenteil dürfte der Fall sein, den Beweis liefern die Gerichte in ihren Urteilen am Band.
Die EU und ihre Gerichtsbarkeit schwimmen auf der selben Welle. Auch auf dieser Ebene wird die Zwangsgebühr nicht gekippt werden. Grund ist ganz einfach, dass der ÖRR durch und durch pro Europa eingestellt ist und man dieses Propagandainstrument auch dort zum Überleben braucht.
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"A EUROPEAN FRAMEWORK NATIONAL STATUTE FOR THE PROMOTION OF TOLERANCE" -
Wenn man das gelesen hat, kann man sich eigentlich ausrechnen, was von EU-Institutionen in Sachen Rundfunkbeitrag zu erwarten ist.
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Aus aktuellem Anlass sei hier ergänzt:
Rechtsanwalt Thorsten Bölck, der einen Mandanten vor dem Bundesverfassungsgericht vertrat, hat inzwischen gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte erhoben. Ein Aktenzeichen hierzu gibt es noch nicht, so dass diesbezügliche Anfragen zur Zeit nicht beantwortet werden können.
Edit "Bürger":
Diese Information muss noch geprüft werden. Bis zu verbindlicher Bestätigung bitte diese Frage hier nicht weiter thematisieren.
Weitere Threads zum Thema siehe bitte u.a. unter
EGMR Menschenrechtskonvention - nach Entscheid BVerfG Juli 2018
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28352.0 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28352.0)
Beschwerde am EGMR bei Nichtannahmebeschluss ohne Begründung durch BVerfG?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=26901.0 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=26901.0)
Über den Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=22126.0 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=22126.0)
KLAGE nach Europarecht - Ende der ARD-ZDF-GEZ Belästigung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=15317.0 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=15317.0)
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Hallo zusammen,
ich habe jetzt mehrmals versucht, eine Antwort auf die Frage des Threads "Welcher der Kläger reicht formell Klage am EuGH ein?" zu finden - habe aber keinen der Kläger ausmachen können. Dabei setze ich EuGH und EGMR zunächst einmal gleich.
Gibt es vernünftigerweise Anlaufstellen (Anwälte oder Rechtskundige, die das Thema ernsthaft bearbeiten), bei denen man sich dann vorbeugend melden kann, um eine brauchbare Taktik auszuarbeiten. Vielleicht kann ja eine kleine Liste mit Verbindungsdaten zur Verfügung gestellt werden.
Wenn das Urteil vom Bundesverfassungsgericht zugestellt wird, beginnt ja die 6-Monate-Eieruhr zu laufen. Dann sollten aber die Vorarbeiten schon weitgehend erledigt sein.
Was ich zu dem Thread eigentlich vermisse sind in diesem Falle "Ja-Sager". Wenn sich dann einige/mehrere/viele gefunden haben, wäre es gut, ein gemeinsames Konzept aufzustellen und dieses dann durchzuziehen.
Ich kämpfe jetzt 5 Jahre gegen diesen Zwangsbeitrag und möchte schon beteiligt sein, wenn dieser wieder eingestampft wird.
PitB (Ja-Sager)
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a) Verfahrentechnisch gesehen haben EuGH und EGMR nichts miteinander zu tun. Nur der EGMR ist kostenfrei, der EuGH zu teuer aus realistischer Sichtweise.
b) Beim EGMR ist ein französischsprachiger Richter für diese Vorgänge zuständig. Also müsste die Beschwerde besser französischsprachig sein für Direkt-Lektüre -
weil der deutschsprachige gerichtsinterne Vorbereiter durch ARD-/ZDF-Juristen "angesprochen" werden könnte. Ergebnis dann wie beim Bundesverfassungsgericht 18. Juli 2018.
c) Der zuständige französische Richter beim EGMR ist von hoher juristischer Qualifikation, 68 Jahre, noch 2 Jahre im Amt. Deshalb hat es Sinn, vorausgesetzt, dass er selber den Schriftsatz lesen kann.
d) Außerdem ist die Beschwerde extrem komplex, um die Annahmehürde zu schaffen.
e) Wer alles Nötige kann, macht es nicht total kostenlos - und trotzdem ohne Erfolgsgarantie.
Wir haben also ein Finanzierungsproblem. Für die Lösung ist ein Forum nicht die optimale Struktur.
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Nun, natürlich hast Du recht, dass es am besten ist, wenn man...
Hallo zusammen,
ich habe jetzt mehrmals versucht, eine Antwort auf die Frage des Threads "Welcher der Kläger reicht formell Klage am EuGH ein?" zu finden - habe aber keinen der Kläger ausmachen können. Dabei setze ich EuGH und EGMR zunächst einmal gleich.
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Was ich zu dem Thread eigentlich vermisse sind in diesem Falle "Ja-Sager". Wenn sich dann einige/mehrere/viele gefunden haben, wäre es gut, ein gemeinsames Konzept aufzustellen und dieses dann durchzuziehen.
...
...mit seinen Vorbereitungen so weit wie möglich ist, wenn die Stunde einer Klageerhebung auf europäischer Rechtsebene gekommen ist. Aber eine 100% ig fertige Vorbereitung dürfte unmöglich sein, und gewisse Schritte passieren ja auch längst. Bzgl. EuGH bspw. ist doch schon herausgearbeitet, dass dem Vernehmen nach dort ohnehin nur eine juristische Person (also ggf. Verein) als Akteur auftreten kann, keine Privatpersonen. Und je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Fall eintritt, sich nochmal an den EuGH zu wenden (wobei man natürlich in Abhängigkeit vom Ausgang des von Dr. Sprißler in Gang gesetzten Vorabentscheidungsverfahrens schauen muss, ob das dann lohnt - oder ob tatsächlich gilt: Bei irgendwelchen Petitessen kann es vorkommen, dass der EuGH im Bürgerinteresse entscheidet, aber sobald es um "große" Thematiken mit "politisch-ökonomischer" Dimension geht, wird fein im Sinne der jeweiligen Staatsräson [i. d. F. halt der deutschen] entschieden), wird sich so ein Verein o. ä. bestimmt zeitnah konstituieren.
Und das wäre ja auch angesichts der begleitenden Kosten für EGMR-Klagen wünschenswert.
Aber vor aller Erarbeitung der beschriebenen "Konzepte" - auch wenn Du recht hast mit Deinem: Je schneller desto besser - wäre aus Sicht eines fiktiven Besuchers noch jede Menge Arbeit im Hinblick auf die vollständige geistige Durchdringung des auf dem "Parteikonvent" vom 18.07.18 ausgeheckten Bruderurteils in seinen vielen schrägen Facetten vonnöten. Was Dr. Winkler & andere dazu geschrieben haben, ist bestenfalls ein Einstieg bzw. Ausgangspunkt. Dies nur wie Kronzeugen einfach zu zitieren dürfte im späteren eigtl. Verfahren nicht reichen. Insofern wäre wohl tatsächlich der wichtigste nächste Schritt, geeignete Leute ausfindig zu machen, die auch die fachlichen Voraussetzungen für einen Erfolg mitbringen.
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@pjotre und @Besucher:
a) Verfahrentechnisch gesehen haben EuGH und EGMR nichts miteinander zu tun. Nur der EGMR ist kostenfrei, der EuGH zu teuer aus realistischer Sichtweise.
Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen "Auf europäischer Rechtsebene...", wie das @Besucher getan hat.
b) Beim EGMR ist ein französischsprachiger Richter für diese Vorgänge zuständig. Also müsste die Beschwerde besser französischsprachig sein für Direkt-Lektüre - ...
In der ehemals französischen Besatzungszone gibt es sicher auch gut französisch sprechende Mitarbeiter beim dortigen örR.
c) Der zuständige französische Richter beim EGMR ist von hoher juristischer Qualifikation ...
Wichtiger ist, daß der zuständige Richter integer ist. Das dürfte bei unserem Juristen-Apparatschiks das Hauptproblem sein.
d) Außerdem ist die Beschwerde extrem komplex, um die Annahmehürde zu schaffen.
Das ist ein Kernpunkt, den ich mit meinem Beitrag auch anstoßen will. Wir sind zwar zum reagieren verdammt, da im Augenblick (noch) die Gegenseite agiert. Wir sollten aber einen Zustand erreichen, wo die einzelnen benötigten Module - wie beim Fertigbau - an einer Stelle gelagert sind, um am Tage X an eine andere Stelle gebracht und in Kürze zusammengabaut werden können.
e) Wer alles Nötige kann, macht es nicht total kostenlos - und trotzdem ohne Erfolgsgarantie.
Dies ist ebenfalls klar. Es muß hier jemand gefunden werden, dessen Hauptanliegen nicht die eigene Selbsdarstellung ist. Die wenigen Rechtsexperten auf unserer Seite müssen natürlich davon ausgehenn können, daß sie für ihre Arbeit auch ordentlich entlohnt werden. Und den vielzitierten Spruch mit dem lieben Gott auf hoher See und vor dem Richter laß ich jetzt...
Wir haben also ein Finanzierungsproblem. Für die Lösung ist ein Forum nicht die optimale Struktur.
Das ist wirklich ein Punkt, der ernsthaft verfolgt werden muß.
Wenn es ein Verein wie die Deutsche Umwelthilfe (DUH) mit 274 Mitgliedern (2017, lt. Wikipedia) schafft, Automobilkonzerne (mit größerem Kapitalvolumen als der örR) halbwegs auf die Knie zu zwingen, müßte doch ein "Europäischer Verein gegen Bürgerbenachteiligungen" - am besten mit Verbandsklagerecht, hauptamtlichen Juristen, Politik-Lobbyismus etc. - in der Lage sein, diesen und ähnlich gelagerten (pseudo-)staatlichen Unfug zu beenden.Für Detaildiskussionen wäre hier auch eine bessere Option geboten, da die Unterhaltungen mehr in einer geschlossenen Benutzergruppe ablaufen und nicht jede Taktik dem Gegner schon vorab serviert wird. Dieser Verein muß sich natürlich von Beginn an im klaren sein, daß er seitens des örR keine gute Presse bekommt.
Ansätze hierzu sind zwar im Internet zu finden, scheinen aber bis jetzt zu stagnieren.
Wenn berichtet wird, daß ca. 4 Millionen Bürger sich weigern, den derzeitigen Beitrag zu bezahlen, wären mit einem Jahresbeitrag von 10 Euro 40 Millionen Euro in der Kasse. Ein guter Crowdfunding-Erfolg für eine zukunftsorientierte Arbeit.
Die existierenden Verbraucherzentralen haben sich hier leider nicht mit Ruhm bekleckert, da sie ja mit öffentlichen Mitteln gefördert werden. Öffentliche Mittel? - da war doch etwas.
Welcher der Kläger reicht formell Klage am EuGH ein?
Hier möchte ich nur nochmals darauf hinweisen, daß das Thread-Thema für den Suchenden etwas verwirrend ist. Zu den ausführlichen Diskussionen würde das Thema "Welche Möglichkeiten bieten sich für Klagen auf europäischer Gerichtsebene an?" wohl besser passen.***
***Edit "Bürger":
Nicht das Thread-Thema orientiert sich an der laufenden Diskussion, sondern die laufende Diskussion soll sich am bestenfalls aussagekräftigen und das Kern-Thema des Einstiegsbeitrags zusammenfassenden Betreff orientieren.
Diei Eingangsfrage lautete:
"Hat einer der jetzt am BVerfG unterlegenen Kläger geplant, unabhängig der Vorlage des LG Tübingen Klage am EuGH einzulegen?"
Das im Laufe der Diskussion zwischenzeitlich weit davon ab- bzw. weit darüber hinaus abgeschweift wurde, ist leider ein ständiges Problem. Die Moderatoren sind hier auf die Mitwirkung, Selbstdisziplin, Selbstkontrolle und Berücksichtigung aller Forum-Mitglieder angewiesen, denn es kann und soll nicht Aufgabe der Moderatoren sein, solche Diskussionen im Nachgang ständig zu entflechten. Dafür fehlen schlicht die Kapazitäten.
Ob es sinnvoll ist, am bisherigen Thread-Betreff festzuhalten oder diesen nachträglich noch zu ändern, müsste erst noch geprüft werden.
Bitte etwas Geduld.
Danke für das Verständnis und die konsequente Berücksichtigung.
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Full ack, lieber @PitB...
Und den vielzitierten Spruch mit dem lieben Gott auf hoher See und vor dem Richter laß ich jetzt...
Das ist gut, denn wir wollen doch den lieben Gott nicht beleidigen ;->. Zumal der Satz heutzutage - insbsd. angesichts der bisherigen "Rechtsprechung" in Sachen "Rundfunkbeitrag" - auch deutlich anders heissen müsste, nämlich "Auf hoher See ist man in Gottes, vor Gericht hingegen ganz offensichtlich in des Richters und dessen Kollegen Hand (wenn nicht der der "Anstalt")". Dass sich mancher Richterkollege zwar immer noch (oder wieder) eines gottähnlichen Selbstbewusstseins erfreut (und selbst lt. Neuer Richtervereinigung zu einem beachlichen Teil noch im 19. Jhdt. lebt), sollte dennoch niemanden mehr zur Verwechslung beider verleiten.
d) Außerdem ist die Beschwerde extrem komplex, um die Annahmehürde zu schaffen.
Das ist ein Kernpunkt, den ich mit meinem Beitrag auch anstoßen will. Wir sind zwar zum reagieren verdammt, da im Augenblick (noch) die Gegenseite agiert. Wir sollten aber einen Zustand erreichen, wo die einzelnen benötigten Module - wie beim Fertigbau - an einer Stelle gelagert sind, um am Tage X an eine andere Stelle gebracht und in Kürze zusammengabaut werden können.
Da ist ein sicherlich wesentlicher gleichfalls vorbereitender Schritt auch darin zu sehen, das Bruderurteil maximal möglich auseinanderzunehmen zu können, was in dem Thread
Widersprüche in den Urteilen des BVerfG (aus akt. Anlass)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28153.0.html
zwar angefangen wurde, wie auch bspw. im Winkler-Text
Dr. Kay E. Winkler: Zurück ins Funkhaus - Anmerkung zum Urteil des BVerfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28430.0.html
aber noch lange nicht fertig ist. So hatte ja beispielsweise kaum eine "Würdigung" von dem stattgefunden, was in Bezug auf die glasklare Ungerechtigkeit der Mehrfachbelastung von Alleinlebenden bzw. Alleinerziehenden ggü. Wohngemeinschaften jeder Art die seltsame sinngemäße "Feststellung" des Bundesverfassungsgerichts verursacht hatte (sozusagen haarscharf & kaum zu erkennen sich am eigentlichen Punkt vorbeischwurbelnd, also "Rechtsverdrehung" auf höchstem Niveau betreibend bzw. letztlich Verweigerung rechtlichen Gehörs bedeutend), die Leistungsangemessenheit des Rundfunkbeitrags sei auch bei und für Einzelzahler des "Rundfunkbeitrags" gegeben. Auch wenn dieser Zusammenhang vmtl. / evtl. ? Gegenstand der bereits kürzlich von Herrn Bölck vor dem EGMr eingereichten Beschwerde bilden mag, sollte auch hier im Forum oder später anderswo die entsprechende geistige Materie vorhanden sein, auch so etwas bis möglichst auf die unterste Sohle auseinandernehmen zu können. Insofern umso wichtiger vielleicht deshalb, da ein (jedenfalls vor hiesigen GEZ-gesteuerten Verwaltungsgerichten) beliebtes Totschlagargument ja doch lautet, der Kläger habe der Argumentation des Gegners lediglich seine eigene Auffassung entgegengesetzt, ohne sich herleitend mit ersterer auseinanderzusetzen. In dem Zusammenhang hatte ein fiktiver Besucher etwas jedenfalls unter Umständen recht Interessantes gefunden, was er noch im obigen Thread "Widersprüche in den Urteilen des BVerfG (aus akt. Anlass)" ganz fiktiv verlinken möchte.
Wenn es ein Verein wie die Deutsche Umwelthilfe (DUH) mit 274 Mitgliedern (2017, lt. Wikipedia) schafft, Automobilkonzerne (mit größerem Kapitalvolumen als der örR) halbwegs auf die Knie zu zwingen, müßte doch ein "Europäischer Verein gegen Bürgerbenachteiligungen" - am besten mit Verbandsklagerecht, hauptamtlichen Juristen, Politik-Lobbyismus etc. - in der Lage sein, diesen und ähnlich gelagerten (pseudo-)staatlichen Unfug zu beenden.Für Detaildiskussionen wäre hier auch eine bessere Option geboten, da die Unterhaltungen mehr in einer geschlossenen Benutzergruppe ablaufen und nicht jede Taktik dem Gegner schon vorab serviert wird. Dieser Verein muß sich natürlich von Beginn an im klaren sein, daß er seitens des örR keine gute Presse bekommt.
Ansätze hierzu sind zwar im Internet zu finden, scheinen aber bis jetzt zu stagnieren.
Das ist natürlich gleich in mehrfacher Hinsicht eine ziemliche Hausnummer, die da zu stemmen ist, und entsprechend müssen auch mehrere Dinge auf unterschiedlicher Ebene sich erst klären. Das kostet Zeit (die wir natürlich mglw. nur eingeschränkt haben).
- Erstmal muss im allgemeinen Bewußtseinsstand endlich klar werden, dass insbesondere auch aktive Gegnerschaft zu diesem staatlich etablierten Abzock- bzw. Versorgungssystem namens "öffentlich-rechtlicher" Rundfunk nicht im Entferntesten wesensgleich ist mit "Rechtspopulismus", "Reichsbürgertum" und wie die ganzen von interessierter Seite bewusst ausgegebenen Diffamierungsparolen sonst lauten mögen. Klargemacht werden muss also ganz eindeutig, dass das Urteil des Bundesverfassungsgerichts überhaupt nichts mit dem vorgegaukelten Ziel zu tun hat, damit ginge es irgendwie gegen "Rechts". Pfründesicherung für die Anstalten und die etablierte Politik ist der Kern des ganzen, nichts anderes.
Denn interessanterweise gründet sich die Kritik an dem bestehenden völlig überfetteten, wasserköpfigen (natürlich staatsfernen®) Rundfunksystem ja eigentlich auf einer außerordentlich breiten Basis, die insgesamt mit den genannten, angeblich bezeichnenden absonderlichen Haltungen und Überzeugungen nichts zu tun haben. Oder sind bspw. die Professoren des Wiss. Beirats des Finanzministeriums mit ihrem Gutachten und der Kritik des Bundesverfassungsgerichts i. S. "öffentlich-rechtlicher" Rundfunk (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Ministerium/Geschaeftsbereich/Wissenschaftlicher_Beirat/Gutachten_und_Stellungnahmen/Ausgewaehlte_Texte/2014-12-15-gutachten-medien.html) dann auch heimliche "Reichsbürger"?
Das mancher Gebührengegner aus der Ecke kommt, mag ja sein. Aber käme andersherum irgendjemand vernünftiges auf die Idee, ein SPD-Verbot zu fordern, wenn die Spezialdemokraten auch heute noch von so etwas wie "sozialer Gerechtigkeit" faseln (worauf allerdings ohnehin nur noch mit dem Klammerbeutel Gepuderte hereinfallen), wie sie die KPD vor ihrem Verbot u. a. auch immer gefordert hatte?! Vermutlich nicht. Die an sich immense Breite des Spektrums mit vielen Anknüpfungspunkten der Forderung einer grundlegenden Änderung dieses Systems (ggf. inkl. entschiedenen Zurückschneidens, wie es jeder anständige Gärtner macht) als weiterer Lösungsmöglichkeit, womit aus den Siebzehnfuffzich monatlich Ein- oder Zweifuffzich werden könnten, die dann der Aufregung wirklich nicht mehr wert wären) ist aber vmtl. bis zum heutigen Tag nur einem sehr kleinen Teil der Bevölkerung bekannt. Wenn das geschafft wäre, gäbe es auch Substanz für ein hohes Wachstum eines ggf. gegründeten "Vereins". Was eine schlechte Presse angeht kann man nur sagen: früher war ja nicht alles schlecht. Ein solcher Verein könnte sich in freundlicher Widmung an die "Anstalten" und deren politische Günstlinge / Gunstverleiher ja dieses alte Sprichwort "Viel Feind, viel Ehr" als Motto nehmen ;->>.
Wenn berichtet wird, daß ca. 4 Millionen Bürger sich weigern, den derzeitigen Beitrag zu bezahlen, wären mit einem Jahresbeitrag von 10 Euro 40 Millionen Euro in der Kasse. Ein guter Crowdfunding-Erfolg für eine zukunftsorientierte Arbeit.
- Rein rechnerisch durchaus beeindruckend. Aber natürlich muß man sich darüber klar sein, dass es um eine Drei-Fronten-Auseinandersetzung geht (nämlich gegen die "Anstalten", deren Gunstgeber (bzw. zu anderer Zeit Günstlinge) der etablierten Politik und der "Rechtsprechung" in deren Diensten, jedenfalls bis jetzt. Politik-Lobbyismus, wie oben angesprochen, dürfte einstweilen schwierig und wenig erfolgversprechend sein (wenn selbst die Linkspartei sich lieber beim ÖRR Liebkind machen möchte, um evtl. ihre Chancen auf eine Koalition mit den Spezialdemokraten etc. zu verbessern, und dem Vernehmen nach entgegen ihren eigenen Verlautbarungen selbst auf Hilferufe ihrer ureigenen Klientel (absolute Geringverdiener) nicht mit einer einzigen Silbe einer Antwort reagiert), solange nicht von einem hinreichend großen Teil der Bevölkerung entsprechend Signal gegeben wird.
Einerseits gibt es sicher jede Menge Potential - angesichts der ja angeblich mehr als 70% der Bevölkerung, die etwas gegen diese zusätzliche (Selbst-)Bereicherungsmaschine haben. Aber irgendwo per Maus ein Klickchen zu machen (genauso: am berühmten "Stammtisch" über "die da Oben" zu meckern und sonst nichts) heißt höchstens, sich auf der Stufe 1 des "kritischen, aufgeklärten Staatsbürgers" zu befinden. Aber auf eine Stufe von mindestens 3 (Gerichtsverfahren) bis 5 zu gelangen - wo doch des gewöhnlichen Deutschen oberstes Ziel immer noch ist, von seiner Obrigkeit "liebgehabt" zu werden - dürfte für manche/n eine richtige Herausforderung sein. Schon insofern (Verein) wäre dann sogar auch über Solidaritätsstrukturen nachzudenken - solange die Masse noch klein genug ist, dass "Aufmüpfige" über Gerichts-, Anwalts- und sonstige Kosten & Sanktionen & Schikanen noch vom Staatsapparat klein gemacht werden können.
Die existierenden Verbraucherzentralen haben sich hier leider nicht mit Ruhm bekleckert, da sie ja mit öffentlichen Mitteln gefördert werden. Öffentliche Mittel? - da war doch etwas.
Die Verbraucherzentralen sind Teil des Systems aus Rundfunkanstalten (also dem "Konzern" ARD (& ZDF)), etablierter Politik und deren dienstbaren Geistern in Gestalt der "Rechtsprechung". Hatte sich vor eineinhalb Jahren doch auch hier im Forum gefunden, mit wie viel zusätzlichem Geld diese sogar von den "Anstalten" für ihre "Beratungen" zum Thema "Rundfunkbeitrag" zumindest entlohnt wurden.
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Verbraucherzentralen:
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Werden aus der Rundfunkabgabe finanziert, nicht etwa vom Staatsbudget. Nach Überschlagsrechnung erhalten sie etwa 90 Euro pro Anfrager. Bundesweit insgesamt jährlich etwa 0,5 bis 1 Millionen Euro.
Die Frage der Unzulässigkeit und Unterbindung steht auf der Todo-Liste. Sobald dafür eine ganz kleine Kriegskasse vorliegt, wird der Job gemacht. Sonst zur Zeit nicht.
Nur der Job für die 4 Millionen Geringverdiener wird ganz ohne Kriegskasse gemacht und hier subventioniert, weil am allermeisten Justizskandal und weil die Geschädigten per Definition keine Kriegskasse mitfinanzieren können.
EuGH / EGMR ?
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Bevor jemand noch EuGH vorschlägt, bitte per Google die Kosten schätzen und dann "sofort den EuGH" vergessen (aber auch aus anderen Gründen).
Also sprechen wir nur noch von EGMR, Straßburg, um sinnlose Überlegungen zu streichen.
Kriegskasse ist das entscheidende Problem.
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Die Umweltschutzverbände usw.usw.usw., all diese gängigen Spendensammler, inwieweit ist das Spendensammeln nur Vorwand? Inwieweit kommt praktisch 100 % des Budgets vom Staat und von Lobbys? Beispiel "Energieschutz-Kunststoff-Lobby"?
Alles derartige ist zu vergessen. Wir haben Null Aussicht auf Geld vom Staat gegen die Rundfunkabgabe.
Also muss eine kleine Kriegskasse genügen. Aber ganz ohne geht nicht für die, die das machen können.
Alle übrige Diskussion ist überflüssig.
Wir wissen die Probleme,
wir wissen, dass es ein Justiz- und Politik-Skandal ist,
wir wissen, dass normale Verfahren mit Gerichten und allgemeinen Rechtsaussichten eine Aussicht von exakt Null % Gerechtigkeit haben.
Steht alles X Y Z mal im Forum.
Also können wir die Diskussion auf die Frage der Kriegskasse verkürzen.
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Crowdfunding passt aber nicht zu einem Forum. Ich weiß dafür keine Lösung.
Edit "Bürger" @alle:
Thread muss moderiert und zu diesem Zweck vorerst geschlossen werden.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Aus aktuellem Anlass siehe dazu auch
Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg
https://online-boykott.de/nachrichten/183-gegner-des-rundfunkbeitrags-zieht-vor-den-europaeischen-gerichtshof-fuer-menschenrechte-in-strassburg
sowie in diesem Forum
Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor den EGMR in Straßburg
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29234.0
wie auch den Spendenaufruf dazu
Rundfunkbeitrag - Beschwerde vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte!
https://www.leetchi.com/c/rundfunkbeitrag-beschwerde-egmr
Der Thread bleibt daher vorerst geschlossen.