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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 19. Februar 2018, 21:53

Titel: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 19. Februar 2018, 21:53
Das Thema basiert auf der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes in der Rechtssache C-337/06 zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Bundesrepublik Deutschland.

Wenn also eine Entscheidung des EuGH für den dt. ÖRR unmittelbar maßgeblich ist, dann diese:

Rechtssache C-337/06
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?docid=71713&doclang=DE

Und da lesen wir nun in Rn. 41, daß

 
Zitat
Die Gebührenpflicht entsteht allein dadurch, dass ein Empfangsgerät bereitgehalten wird, und die Gebühr stellt keine Gegenleistung für die tatsächliche Inanspruchnahme der von den fraglichen Einrichtungen erbrachten Dienstleistungen dar.

und in Rn. 45

Zitat
Die diesen Anstalten so zur Verfügung gestellten Mittel werden ohne spezifische Gegenleistung im Sinne der Rechtsprechung des Gerichtshofs ausgezahlt (vgl. in diesem Sinne Urteil University of Cambridge, Randnrn. 23 bis 25). Diese Zahlungen hängen nämlich nicht von einer vertraglichen Gegenleistung ab, da weder die Gebührenpflicht noch die Gebührenhöhe das Ergebnis einer Vereinbarung zwischen den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und den Verbrauchern sind. Diese sind allein wegen des Bereithaltens eines Empfangsgeräts zur Zahlung der Gebühr verpflichtet, selbst wenn sie die Leistungen dieser Anstalten niemals in Anspruch nehmen.

und zusätzlich in Rn. 59

Zitat
Auch der Staat erhält im vorliegenden Fall keine spezifische Gegenleistung, da die im Ausgangsfall in Rede stehende Finanzierung, wie das vorlegende Gericht zutreffend ausführt, dem Ausgleich der Lasten dient, die durch die Erfüllung der öffentlichen Aufgabe entstehen, eine pluralistische und objektive Informationsversorgung der Bürger zu gewährleisten. Insoweit unterscheiden sich die im Ausgangsverfahren in Rede stehenden Rundfunkanstalten nicht von einem anderen öffentlichen Dienstleister, der eine staatliche Finanzhilfe erhält, um seinen im öffentlichen Interesse liegenden Auftrag zu erfüllen.

Aus Rn. 45 geht eindeutig hervor, daß es deswegen keine spezifische Gegenleistung hat, weil es keinen Vertrag als Grundlage hat.

Da die Verträge der Länder miteinander aber zweifelsfrei Verträge sind, scheinen diese jedoch im europäischen Rechtsgefüge keine derartige Wirkung zu entfalten, die zwecks Erfüllung des Begriffes "Gegenleistung" einen Vertrag zwischen Leistungsnehmer und Leistungserbringer, bzw. Auftraggeber und Auftragnehmer wirksam ersetzen könnten.

Für die Erfüllung des Begriffes "Gegenleistung" bedarf es im Rechtsgefüge der Europäischen Union also stets eines Vertrages zwischen jenem, der eine Leistung beauftragt, und jenem, der diesen Auftrag erteilt bekommt.

Es steht insofern die Klärung der Frage im Raume, ob es den Ländern durch ihre Gesetzgebung überhaupt eu-rechtlich wirksam gelungen ist, ihrem Rundfunk einen Auftrag zu erteilen?

Unstreitig bekam der öffentlich-rechtliche Rundfunk zwar Auflagen, die in den Rundfunkstaatsverträgen, bzw. den Rundfunkanstalts-Gründungsverträgen fixiert sind, aber bekam er auch wirksam einen Auftrag?

Evtl. könnte man prüfen, wie das zwischen Staat und Rundfunk in anderen EU-Ländern geregelt ist?
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 19. Februar 2018, 22:11
Nicht nur auf europäischer Ebene wurde das festgestellt, auch in Deutschland ist diskutiert worden, ob die frühere Rundfunkgebühr korrekt tituliert wurde. Die EU-Position deckt sich 1:1 mit der diverser Teilnehmer dieses Disputs. Der ist Thema fast aller Gutachten zum Rundfunkbeitrag und findet sich auch in der Dissertation von Frau Terschüren. Das Ergebnis war, dass die "Rundfunkgebühr" eigentlich ein Beitrag war, weil es auf die tatsächliche Nutzung des Rundfunks nicht ankam. Die reine Möglichkeit, mit dem Gerät die ÖR-Sender empfangen zu können, löste die Gebührenpflicht aus. Zum Teil wird auch eine Nähe der früheren "Gebühr" zu einer Steuer konstatiert. Einzig der Anknüpfungspunkt am Gerät "rettete" die Gebühr wohl vor der Verfassungswidrigkeit. Mit dem Verlassen des Anknüpfungspunktes ist es damit vorbei. Wie die Länder behaupten konnten, die EU wäre zu dieser Änderung nicht zu fragen, bleibt das Geheimnis der Macher.

M. Boettcher
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 19. Februar 2018, 23:55
@drboe

Mir ging es darum, ansatzweise hervorzuheben, was im EU-Recht als Gegenleistung angesehen wird, und da ist es gemäß EuGH nun mal so, daß "Gegenleistung" und "Vertrag" untrennbar verbunden sein müssen.

Wenn man dann die Konstruktionen von Rundfunkgebühr und Rundfunkbeitrag vergleicht, wird man unweigerlich feststellen, daß es auch heute weder einen Vertrag zwischen Staat und Rundfunk hat, noch einen zwischen Rundfunknutzer und Rundfunk, geschweige denn einen zwischen Rundfunknichtnutzer und Rundfunk.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: gerechte Lösung am 19. Februar 2018, 23:57
@pinguin
Dies alles lässt sich m.E. nachvollziehen und wurde ja auch weitestgehend akzeptiert.
Wer ein Radio hatte, zahlte Radio-Gebühr oder auch Radio-Abgabe.


Das Ergebnis war, dass die "Rundfunkgebühr" eigentlich ein Beitrag war, weil es auf die tatsächliche Nutzung des Rundfunks nicht ankam. Die reine Möglichkeit mit dem Gerät die ÖR-Sender empfangen zu können löste die Gebührenpflicht aus. 

Diese Abgabe war jedoch einigermaßen greifbar und auf das jeweilige Empfangsgerät abgestuft.
Unter tatsächlicher Nutzung verstehe ich: es war unerheblich, ob ich 1 Stunde im Monat nutzte oder 500. Sobald ich ein Gerät habe, dann nutze ich auch.

Die Disproportion heutzutage ist, dass die Nutzer ca. 80% privaten Rundfunk nutzen und ca. 20 % örR, d.h., den Privaten würde ein Großteil der Zwangssteuer zustehen.

Jetzt soll man aber z.B. fürs Autoradio volle Fernsehabgabe leisten. Das steht in keinem Verhältnis. Das Schöne ist aber, nicht aufs Autoradio, sondern auf das Bereithalten einer Wohnung.


@Pinguin
Der Nutzer hatte ein Gerät angemeldet.
Diese Anmeldung --- was stellt das dar? Ich betrachte es zumindest als eine Art Vertrag. Indem ich das Gerät anmelde, erkläre ich mich zur Nutzung bereit und akzeptiere eine Gegenleistung von XX.- Eur zu zahlen.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: mullhorst am 20. Februar 2018, 05:53
Ein fehlendes Gegenleistungsverhältnis ergibt sich schon aufgrund der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 27.7.1971 (2. Rundfunkurteil) und des Urteils des EuGH vom 13.12.2007

Der EuGH hat sich  kürzlich mit der Rundfunkgebühr in Tschechien beschäftigt (Aktenzeichen C-11/15)  Urteil 22. Juni 2016
Zum einen wird festgestellt, dass "kein Rechtsverhältnis besteht, in dessen Rahmen gegenseitige Leistungen ausgetauscht werden",
zum anderen bestehe "kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen dieser öffentlichen Rundfunkdienstleistung und der Gebühr".

Die Entrichtung der Gebühr erfolge nämlich nicht freiwillig, sondern nur aufgrund einer gesetzlichen Verpflichtung, die unabhängig
von der tatsächlichen Nutzung bestimmter Rundfunkangebote bestehe.

Zitat
Im Rahmen der Erbringung dieser Dienstleistung sind Ceský rozhlas und diese Personen nämlich weder durch eine vertragliche Beziehung
oder Vereinbarung über einen Preis oder einen Gegenwert, noch durch eine rechtliche Verpflichtung verbunden, die die eine mit der
anderen Seite freiwillig eingegangen ist

Damit wird das Argument der deutschen Gerichte widerlegt, die die Rundfunkgebühr als Gegenleistung für das Rundfunkprogramm
eingestuft haben.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: boykott2015 am 20. Februar 2018, 09:09
Hinweis: Sperrkonten.

Verwendung der 17,50 Euro Rundfunkbeitrag
(Achtung: Link auf ARD-Seite) http://www.ard.de/home/die-ard/fakten/Verwendung_der_17_50_Euro_Rundfunkbeitrag/309602/index.html

Zitat
Auf Sperrkonten liegende, der ARD in der laufenden Beitragsperiode und damit den Jahren 2015/2016 nicht zur Verfügung stehende Mehrerträge durch den neuen Rundfunkbeitrag sind nicht berücksichtigt.

Rundfunkbeitrag wird von Beitragszahlern zwangsgesammelt. Ein Teil geht an Rundfunkanstalten, der andere Teil wandert auf Sperrkonten und steht den Rundfunkanstalten nicht zur Verfügung. Somit ist auf Sperrkonten liegende Teil des Rundfunkbeitrags definitiv keine Gegenleistung.

Man könnte auch so sehen: man zahlt Rundfunkbeitrag und als "Gegenleistung" bekommt Sperrkonto, wo ein Teil dieser Zahlung hinwandert  :D

Noch ein Hinweis: die Sache mit Statistik und europäischen Stelle Eurostat. Wo Eurostat die Wirkungen der "Reform" überprüft hat und die statistische Behandlung ändern musste. Näheres hier (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25676.msg166380.html#msg166380).
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: Mork vom Ork am 20. Februar 2018, 11:18
Ich möchte hier einen Querverweis auf einen anderen Forums-Thread setzen, in dem es um die Befreiung von Diplomaten geht:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20153.msg166332.html#msg166332 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20153.msg166332.html#msg166332)

Im Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen(WÜD) werden Diplomaten von Steuern und Abgaben befreit,, es sei denn, es handelt sich um Vergütungen für Dienstleistungen. Da sie laut 15. RäStv., § 5, (6), 2. befreit sind, spricht dies für den fehlenden Gegenleistungscharakter des Rundfunkbeitrags! Es handelt sich beim WÜD um einen völkerrechtlichen Vertrag

Zitat
Wiener Übereinkommen über konsularische Beziehungen vom 07.10.1971 – Befreiung der konsularischen Räumlichkeiten von der Besteuerung

Art. 32

(1) Die konsularischen Räumlichkeiten und die Residenz des eine konsularische Vertretung leitenden Berufskonsularbeamten, die im Eigentum des Entsendestaats oder einer für diesen handelnden Person stehen oder von ihnen gemietet oder gepachtet sind, sind von allen staatlichen, regionalen und kommunalen Steuern oder sonstigen Abgaben befreit, soweit diese nicht als Vergütung für bestimmte Dienstleistungen erhoben werden.

(2) Die in Absatz 1 vorgesehene Steuerbefreiung gilt nicht für diese Steuern und sonstigen Angaben, wenn sie nach den Gesetzen und sonstigen Rechtsvorschriften des Empfangsstaats von einer Person zu entrichten sind, die mit dem Entsendestaat oder der für diesen handelnden Person Verträge geschlossen hat.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 20. Februar 2018, 11:39
Wenn man dann die Konstruktionen von Rundfunkgebühr und Rundfunkbeitrag vergleicht, wird man unweigerlich feststellen, daß es auch heute weder einen Vertrag zwischen Staat und Rundfunk hat, noch einen zwischen Rundfunknutzer und Rundfunk, geschweige denn einen zwischen Rundfunknichtnutzer und Rundfunk.

Es braucht keinen Vertrag zwischen Staat und ÖR-Rundfunk, denn der Staat, jedes Bundesland für sich, ist Gründer des ÖR-Rundfunks, sichert ihn gegen das Risiko des Untergangs, hat vermutlich das Startkapital bereitgestellt und jedenfalls die weitere Finanzierung per Gesetz geregelt. Man benötigt auch mit privaten Sendern keinen  Vertrag, wenn man z. B.  Pro7/Sat17/RTL sehen oder den diversen privaten Hörfunkprogrammen lauschen will, dann ist das ganz ohne Vertrag mit den Sendern möglich. Gut, die privaten Sender wollen kein Geld von mir, außer wenn ich mir den Kram in HD zumuten will, aber es braucht eben keinen Vertrag um Rundfunk oder Hörfunk zu konsumieren.

Die Zahlung an den ÖR-Rundfunk dient auch nicht der Abgeltung einer Gegenleistung, bzw. einem Anbieter-Kunde-Verhältnis, sondern eindeutig der Finanzierung des ÖRR.

Zitat
§ 1 Zweck des Rundfunkbeitrags
Der Rundfunkbeitrag dient der funktionsgerechten Finanzausstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks im Sinne von § 12 Absatz 1 des Rundfunkstaatsvertrages sowie der Finanzierung der Aufgaben nach § 40 des Rundfunkstaatsvertrages.

Die Finanzierung kann der Staat sicher über einen Beitrag regeln, allerdings nicht mit dem Anknüpfungspunkt "Wohnung". Hätten die Länder die "Rundfunkgebühr" einfach "Rundfunkbeitrag" genannt, was wohl sachgerecht gewesen wäre, den Anknüpfungspunkt "Gerät" aber belassen, ich hätte weiter bezahlt und nicht geklagt. Es ging aber nicht um ein neues Etikett, sondern um die Erhöhung der Einnahmen durch Einschluss aller Bürger in die Finanzierung. Kann man machen, - die Länder allerdings nicht - ist dann aber eine Steuer.

Im Übrigen: ich weiß deine EU-Sicht und die Fülle an Regeln, auf die du verweist, durchaus zu schätzen. Aber das ist nicht erforderlich um die Natur der Abgabe zu erkennen. Das Vertragsthema führt m. E. nicht weiter, weil es gefährlich nah den denen ist, die nicht verstehen wollen, dass es tatsächlich keines Vertrags bedarf um Bürger zu Abgaben an den Staat zu veranlassen. Niemand, der sich mit dem Thema intensiv auseinandersetzt, vermutlich nicht einmal die Macher im ÖRR, bestreitet, dass es sich bei dem sogn. Rundfunkbeitrag um eine staatlich festgelegte Abgabe handelt. Strittig ist doch nur, welcher Natur diese Abgabe ist.

M. Boettcher
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 20. Februar 2018, 17:30
@drboe

In diesem Thema, wie auch in allen EU-Recht betreffenden Themen geht es alleine um die europäische Sicht auf nationale Belange der Bundesrepublik Deutschland, deren Teil die Bundesländer ja sind.

Ob etwas nach nationalem Recht zulässig ist, spielt, wenn es mit europäischem Recht kollidiert, in jenem Bereichen so gar keine Rolle, die, wie der Rundfunk, vom europäischem Recht reguliert werden.

Es mag den deutschen EU-Bürgern zwar durchaus gelingen, sich selbst gegenseitig zu verar***en, aber es ist höchst unwahrscheinlich, daß es deutschen EU-Bürgern gelingt, die EU-Bürger aller anderen 27 EU-Länder zu verar***en. Auf EU-Ebene hat Deutschland 1 von derzeit noch 28 Stimmen.

Zitat
Es braucht keinen Vertrag zwischen Staat und ÖR-Rundfunk, denn der Staat, jedes Bundesland für sich, ist Gründer des ÖR-Rundfunks, sichert ihn gegen das Risiko des Untergangs, hat vermutlich das Startkapital bereitgestellt und jedenfalls die weitere Finanzierung per Gesetz geregelt.
Mag ja alles so sein, aber wir sind im europäischen Recht. Und danach haben die damalige wie auch jetzige Variante der Rundfunkfinanzierung die Form einer staatlichen Beihilfe, und die ist im europäischen Recht in nur ganz engen Grenzen zulässig, weil im europäischen Recht alle Unternehmen auf eigenen Füßen stehen sollen.

Zu unterscheiden ist auch unbedingt zwischen dem Verhältnis von Staat zu Rundfunk und dem vom Bürger zum Rundfunk; in beiden Fallkonstellationen hat sich Deutschland leider zu den ungünstigsten Möglichkeiten entschieden, nämlich für 1x staatliche Beihilfe, (Relation Staat zu Rundfunk), und 1x Leistung aus staatlichen Mittel, (Relation Bürger zu Rundfunk), weil den jeweiligen Relationen kein Vertrag als Basis für die Leistung zugrundeliegt.

Und nun schauen wir mal auf all jenes, was aus diesen staatlichen Mitteln finanziert wird; gefühlte 90% davon sind nicht vom europäischen Recht abgedeckt, dürfen doch staatliche Mittel konkret nur zur Realisierung des Auftrages aufgewendet werden, nur die Nettokosten umfassen und nicht über jenes hinausgehen, was ein Wettbewerber am Markt auch aufwenden würde.

Das ist die vom EuGH mit Bindungswirkung auch für Deutschland herausgearbeitete rechtliche Lage, die weder von Kommission noch Parlament einkassiert werden kann.

Daß das Bundesverfassungsgericht in 1971 selbst festgestellt hat, daß die Rundfunkgebühr der Finanzierung der Gesamtveranstaltung "Rundfunk" dient, kommt ja dann noch dazu, ist aber für die europäische Sicht nicht maßgebend, weil sich das nationale dem europäischen Recht anzupassen hat.

Übrigens haben das auch deutsche EU-Parlamentarier mal so mit festgelegt.

Wo aber das Grundgesetz kein internationaler Vertrag ist, dieses für die anderen europäischen Länder keine Bedeutung hat, sind EUV, AEUV, (und auch ihre Vorläufer), EMRK und Co. internationale, bindende Verträge, aus denen sich die Bundesrepublik Deutschland ohne Gesichtsverlust nicht zurückziehen kann. Sie alle eint, daß sie nahezu unmittelbar nach dem 2. WK entstanden sind, wo aus den Erlebnissen der Wunsch, bzw. die Forderung entstand, daß sich derartiges nie wiederholen möge.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 20. Februar 2018, 18:37
@pinguin:  Du schriebst:
Zitat
Wenn man dann die Konstruktionen von Rundfunkgebühr und Rundfunkbeitrag vergleicht, wird man unweigerlich feststellen, daß es auch heute weder einen Vertrag zwischen Staat und Rundfunk hat, noch einen zwischen Rundfunknutzer und Rundfunk, geschweige denn einen zwischen Rundfunknichtnutzer und Rundfunk.

1. Vertrag zwischen Staat und Rundfunk
Das wäre ja  so, als ob ich als Firmeninhaber mit mir einen Vertrag schließe, in dem ich mir selbst erlaube künftig eine Firma zu besitzen. Ich bin selbständig, kann mich aber ein einen solchen Vertrag bzw. sein Erfordernis rein gar nicht erinnern.  :)

Also bitte 'mal "Butter bei die Fisch": In welchem Land der EU gibt es für den ÖR-Rundfunk, der vom Staat gegründet wurde, einen Vertrag zwischen dem gegründeten Objekt (ÖR-Rundfunksender) und dem Gründer (Staat)? Kann man solche Verträge einmal sehen?

2. Vertrag Rundfunknutzer und Rundfunk
Wann und wo hat die EU von den Mitgliedsstaaten verlangt, dass Rundfunksender mit dem Hörer/Zuschauer Verträge schließen müssen ? In welchem EU-Land ist das umgesetzt und schließen die Bürger entsprechende Verträge mit a) ÖR-Sendern, b) privaten Hörfunk-/Fernsehsendern (mit Ausnahme der Pay-TV-Sender)?
Wenn ich nun auf der Basis den NDR, den WDR und den BR im Fernsehen nutze, muss ich dann mit jedem dieser Sender einen Vertrag abschließen? Wenn ja, wo wird das gemacht, wenn nein, warum nicht? Und was ist mit Nutzern im Ausland? Brauchen die dann nicht eigentlich auch einen Vertrag? Weil es auf den Standort ja nicht ankommen kann. Bestelle ich bei Amazon muss ich ja vermutlich auch dann bezahlen, wenn ich in Frankreich wohne.

Es wird schon so sein, dass die EU die Rundfunkfinanzierung als staatliche Beihilfe einstuft. Sie hat aber auch zur Kenntnis zu nehmen und m. E. durchaus genommen, dass es ÖR-Sender lange vor der EU gab und ebenso die Finanzierung. Man kann sicher begründen, dass Änderungen am Status quo eine Kenntnisnahme womöglich Zustimmung der EU-Institutionen erfordern. Das hat man versäumt, unter Umständen weil man wusste, dass die Änderung problematisch ist. Man wird aber auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass die EU ohne die Mitgliedsstaaten gar nicht existiert. Und das führt dazu, dass sich EU-Institutionen nur sehr begrenzt über die nationalen Interessen hinweg setzen können. Ungarn und Polen könnten heute z. B. gar nicht Mitglied der EU werden. Gegen Polen gibt es ein erfolgloses Muskelspiel, gegen Ungarn nicht einmal das, weil die politischen Gruppierungen (d. h. hier die Konservativen) Orban als einen der ihren betrachten.

Du kannst noch so oft mit dem Fuß aufstampfen und EU-Recht, EU-Recht skandieren, es wird nicht dazu kommen, dass der Staat mit seinem eigenen "Baby" oder der Rundfunkkonsument mit den ÖR-Anstalten einen Vertrag schließen müssen. Eher ist die EU Geschichte, als dass das passiert.

Ich möchte einen möglichst einfachen, nachvollziehbaren Weg den m. E. verfassungswidrigen Beitrag zu beseitigen. Ich nehme Verstöße gegen nachvollziehbares EU-Recht mit, wenn es der Sache nützt, wobei ich hoffe, dass schon das nationale Recht, das GG, völlig ausreicht die Rechtswidrigkeit des sogn. Rundfunkbeitrags festzustellen. Vertragsforderungen sind für mich so weit weg von diesem Weg, dass ich sie weder für hilfreich noch für politisch durchsetzbar halte.

M. Boettcher
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: gerechte Lösung am 20. Februar 2018, 23:35
Gegenleistung/ keine Gegenleistung

Wo ist die Gegenleistung bei der Kfz-Steuer, die eigentlich wohl auch eher ein Beitrag ist?
Ich melde ein Fahrzeug an und zahle Steuer und Versicherung, ob ich null oder auch 100.000 Km fahre.

Ich habe die Möglichkeit, die Verkehrswege zu nutzen. Da ist auch keine direkte abrechenbare Gegenleistung vorhanden.

Ähnlich betrachte ich das mit der Rundfunksteuer, die für alle Wohnungen gilt. Die Kfz-Steuer gilt nur für das angemeldete Fahrzeug und nicht für das Innehaben einer Wohnung.
Bei der Kfz-Steuer melde ich wissentlich und willentlich das Fahrzeug an. Es ist meine  freie Entscheidung.
Bei der Rundfunksteuer werde ich genötigt, zu zahlen.

Und pinguin, sei froh, dass du nicht auch noch Kirchensteuer zahlen musst. Soweit ich gehört habe, wird die durch öffentliche Institute eingetrieben, obwohl es gar keine Steuer im eigentlichen Sinne ist.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 21. Februar 2018, 00:36
Wo ist die Gegenleistung bei der Kfz-Steuer, die eigentlich wohl auch eher ein Beitrag ist?
Das ist kein Beitrag, sondern eine Steuer, die keine direkte Gegenleistung braucht. Diese Kfz-Steuer zahlst Du auch nicht für den Besitz des Fahrzeuges, sondern für die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr.

Zitat
Ich melde ein Fahrzeug an und zahle Steuer und Versicherung, ob ich null oder auch 100.000 Km fahre.
Du mußt das Fahrzeug nicht anmelden, wenn Du es Dir nur in den Garten stellst und nicht im öffentlichen Straßenverkehr nutzen möchtest; insofern ist es Deine freie Entscheidung.

Zitat
Bei der Rundfunksteuer werde ich genötigt, zu zahlen.
Weil dieses Gesetzeswerk in seiner Durchführung verfassungswidrig angewandt wird. Es wird hier nochmals auf den eigentlichen Rundfunkstaatsvertrag verwiesen und auf den Begriff "Nutzer" in diesem, siehe Thema dazu:

Besagen d. Rechtsgrundlagen (ja? welche?), dass nur "Nutzer" zahlen müssten?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21278.msg142136.html#msg142136

Nur Nutzer haben die Pflicht der Schickschuld, keinesfalles alle Wohnungsinhaber. Und nur so wäre eine eu-rechtlich und verfassungsrechtlich saubere Lösung zu haben.

Der Fehler in der Anwendung liegt beim Rundfunk, der sich dem Bürger gegenüber über die für ihn, (also den Rundfunk), geltenden Bestimmungen im Rundfunkstaatsvertrag hinwegsetzt.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 21. Februar 2018, 21:01
@drboe

Wir sind, und das änderst weder Du noch ich, im Rechtsgefüge der Europäischen Union; es wird als bekannt vorausgesetzt, daß alle Forenteilnehmer nunmehr wissen, daß allein die Europäische Union die Befugnis zur Rechtssetzung im Bereich des europäischen Binnenmarktes hat. Fixiert in den europäischen Verträgen, die allesamt Teil des Unionsrechtes sind, und mitausgehandelt auch von der Bundesrepublik Deutschland.

Ferner wird bei den Forenteilnehmern als bekannt vorausgesetzt, daß die Europäische Union den Bereich Rundfunk reguliert; siehe Richtlinie 2010/13/EU über audio-visuelle Mediendienste.

Zitat
Man wird aber auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass die EU ohne die Mitgliedsstaaten gar nicht existiert.

Daß die Europäische Union ohne ihre Mitgliedsländer gar nicht bestehen würde, ist unzweifelhaft richtig; es ändert aber nichts daran, daß der Europäischen Union die Aufgabe übertragen worden ist, in jenem räumlichen Bereich, das der Fläche aller Mitgliedsländer entspricht, für alle einheitliche Wettbewerbs- und Marktregeln aufzustellen und durchzudrücken, und damit auch mit Gültigkeit für Deutschland.

Zitat
In welchem Land der EU gibt es für den ÖR-Rundfunk, der vom Staat gegründet wurde, einen Vertrag zwischen dem gegründeten Objekt (ÖR-Rundfunksender) und dem Gründer (Staat)?
Diese Frage wurde bereits im Eingangsbeitrag zu diesem Thema gestellt und ist ansonsten im Forum noch gar nicht behandelt worden. Daran täte sich dann aber die Frage nach der Rechtsform dieses ÖR-Rundfunksenders anschließen; öffentlich-rechtlich oder privat-rechtlich a la DB AG, die ja in 100% Bundesbesitz ist?

Im europäischen Recht werden "Einrichtungen des öffentlichen Rechts" dem Staat zugeordnet, sind also quasi Eigenbetriebe des Staates; hier braucht es für einen Auftrag sicherlich keinen Vertrag zwischen Staat und Staatsbetrieb?

Zitat
Wann und wo hat die EU von den Mitgliedsstaaten verlangt, dass Rundfunksender mit dem Hörer/Zuschauer Verträge schließen müssen ?
Darauf kommt es doch gar nicht an. Es geht lediglich darum, zu erkennen, daß der Begriff "Gegenleistung" an einen Vertrag zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer gebunden ist. (Weil ja Rundfunk und VG noch immer meinen, es hätte eine Gegenleistung aus dem Rundfunkbeitrag, die es aber weder nach BVerfG noch nach EuGH hat).
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: gerechte Lösung am 22. Februar 2018, 01:07
Es geht lediglich darum, zu erkennen, daß der Begriff "Gegenleistung" an einen Vertrag zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer gebunden ist. (Weil ja Rundfunk und VG noch immer meinen, es hätte eine Gegenleistung aus dem Rundfunkbeitrag, die es aber weder nach BVerfG noch nach EuGH hat).

Das ist eben die Frage. Was ist es denn nun in echt? Die Gegenseite nimmt sich immer das, was gerade mal passen könnte. Immer um den heißen Brei herum.
siehe:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26465.msg166501.html?PHPSESSID=04f3f97b7b409612cf9b9596d023b4d4#msg166501

Zitat
  Ebenso wie die Rundfunkgebühr wird der Rundfunkbeitrag als Gegenleistung für das Rundfunkprogrammangebot erhoben, um die staatsferne bedarfsgerechte Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sicherzustellen. […] 
 
https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/der-wohnung-rundfunkbeitrag-3129365
K.A., wer da hinter rechtslupe steckt?
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 22. Februar 2018, 09:44
Im europäischen Recht werden "Einrichtungen des öffentlichen Rechts" dem Staat zugeordnet, sind also quasi Eigenbetriebe des Staates; hier braucht es für einen Auftrag sicherlich keinen Vertrag zwischen Staat und Staatsbetrieb?

Die Frage habe ich schon beantwortet. Wenn ich eine Firma gründe, dann benötige ich keinen Vertrag mit mir selbst. Bei der Gründung, auch des Rundfunks, kommt für einen völlig überflüssigen Vertragsabschluss erschwerend hinzu, dass das Gründungsobjekt, die Firma/der Sender, noch gar nicht existiert, bevor ich/der Staat diese/diesen etabliert habe/hat. Der Staat gründet einen ÖR-Sender, eine Universität, eine Bank, eine Schnellbahn, stattet sie mit Finanzmitteln aus, legt die Rechtsform fest und benennt die ersten Führungskräfte. Zugleich legt er Regeln fest, welche Aufgaben diese Institutionen übernehmen und  welche Befugnisse sie haben.

Ich betrachte diese Frage solange als erledigt, bis du nachprüfbar belegst, dass es bezüglich des ÖR anders gehandhabt wird und anders gehandhabt werden muss.

Zitat
Zitat
Wann und wo hat die EU von den Mitgliedsstaaten verlangt, dass Rundfunksender mit dem Hörer/Zuschauer Verträge schließen müssen ?
Darauf kommt es doch gar nicht an. Es geht lediglich darum, zu erkennen, daß der Begriff "Gegenleistung" an einen Vertrag zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer gebunden ist. (Weil ja Rundfunk und VG noch immer meinen, es hätte eine Gegenleistung aus dem Rundfunkbeitrag, die es aber weder nach BVerfG noch nach EuGH hat).

Wie jetzt? Oben hast du noch folgendes festgestellt:

Wenn man dann die Konstruktionen von Rundfunkgebühr und Rundfunkbeitrag vergleicht, wird man unweigerlich feststellen, daß es auch heute weder einen Vertrag zwischen Staat und Rundfunk hat, noch einen zwischen Rundfunknutzer und Rundfunk, geschweige denn einen zwischen Rundfunknichtnutzer und Rundfunk.

und jetzt kommt es auf die nicht mehr an? Der einfachste Weg wäre vermutlich, dass man erkennt, dass es bei der Rundfunkfinanzierung keine Gegenleistung gibt, weil dann auch das behauptete Vertragserfordernis entfällt. Nun ist für die Forderung eines Beitrags aber offenbar eine Gegenleistung erforderlich. Womit man zwangsläufig da landet, was die meisten Gutachter schon festgestellt haben: der sogn. Rundfunkbeitrag ist gar keiner.

Und um einmal kurz auf die grundsätzliche Position der EU bzw. der EU-Staaten zu kommen, die m. E. meine Überzeugung, dass man auch die politische Dimension beachten muss, stützt:

Zitat von: Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften
Entschliessung des Rates und der im Rat Vereinigten Vertreter der Regierungen der Mitgliedstaaten vom 25. Januar 1999 über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk (1999/C 30/01)

Amtsblatt Nr. C 030 vom 05/02/1999 S. 0001 - 0001

DER RAT DER EUROPÄISCHEN UNION UND DIE IM RAT VEREINIGTEN VERTRETER DER REGIERUNGEN DER MITGLIEDSTAATEN DER EUROPÄISCHEN GEMEINSCHAFT -

A. unter Bezugnahme auf die Beratungen des Rates über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk;

B. in Anbetracht des Umstands, daß der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit seinen kulturellen, sozialen und demokratischen Aufgaben, die er zum Wohl der Allgemeinheit erfuellt, von entscheidender Bedeutung für Demokratie, Pluralismus, sozialen Zusammenhalt, kulturelle und sprachliche Vielfalt ist;

C. unter Hervorhebung des Aspekts, daß durch die zunehmende Diversifizierung der in der neuen Medienumwelt angebotenen Programme der allgemeine Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten noch größere Bedeutung erlangt;

D. eingedenk dessen, daß die im Protokoll zum Amsterdamer Vertrag über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk erwähnte Zuständigkeit der Mitgliedstaaten in bezug auf den Auftrag und die Finanzierung bestätigt wurde -

STELLEN FEST UND BEKRÄFTIGEN FOLGENDES:

1. Das Protokoll zum Amsterdamer Vertrag bestätigt den einhelligen Willen der Mitgliedstaaten, die Rolle des öffentlich-rechtlichen Rundfunks herauszustellen.

2. Die Bestimmungen des Vertrags zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft berühren nicht die Befugnis der Mitgliedstaaten, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu finanzieren, sofern die Finanzierung der Rundfunkanstalten dem öffentlich-rechtlichen Auftrag, wie er von den Mitgliedstaaten den Anstalten übertragen, festgelegt und ausgestaltet wird, dient und die Handels- und Wettbewerbsbedingungen in der Gemeinschaft nicht in einem Ausmaß beeinträchtigt, das dem gemeinsamen Interesse zuwiderläuft, wobei den Erfordernissen der Erfuellung des öffentlich-rechtlichen Auftrags Rechnung zu tragen ist.

3. Für die Erfuellung des Auftrags der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten muß weiterhin der technologische Fortschritt genutzt werden.

4. Der Zugang einer breiten Öffentlichkeit zu verschiedenen Kanälen und Diensten frei von jeglicher Diskriminierung und auf der Grundlage der Chancengleichheit ist eine Vorbedingung für die Erfuellung der besonderen Verpflichtung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

5. Entsprechend dem öffentlich-rechtlichen Auftrag, wie er von den Mitgliedstaaten definiert wird, kommt dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk eine bedeutende Rolle dabei zu, der Öffentlichkeit die Vorteile der neuen audiovisuellen Dienste und Informationsdienste sowie der neuen Technologien nahezubringen.

6. Die Fähigkeit der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, der Öffentlichkeit Programme und Dienste von hoher Qualität anzubieten, muß gewahrt und ausgebaut werden, einschließlich der Entwicklung und Diversifizierung der Tätigkeiten im digitalen Zeitalter.

7. Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten müssen imstande sein, weiterhin ein großes Programmspektrum im Einklang mit ihrem von den Mitgliedstaaten definierten Auftrag bereitzustellen, um die Gesellschaft insgesamt anzusprechen; in diesem Zusammenhang ist es legitim, wenn die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten danach streben, hohe Einschaltquoten zu erzielen.
Quelle: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:41999X0205&from=DE

Die erwähnte Protokollnotiz findet sich u. a. hier (https://www.br.de/unternehmen/inhalt/organisation/rechtsgrundlagen-amsterdamer-protokoll100~attachment.pdf?) (PDF Download).

Zitat
Protokollerklärung zum Amsterdamer Vertrag
über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk
in den Mitgliedstaaten



DIE HOHEN VERTRAGSPARTEIEN –

IN DER ERWÄGUNG, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk in den Mitgliedstaaten unmittelbar
mit den demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnissen jeder Gesellschaft sowie mit dem
Erfordernis verknüpft ist, den Pluralismus in den Medien zu wahren –

HABEN folgende auslegende Bestimmung VEREINBART, die dem Vertrag zur Gründung der
Europäischen Gemeinschaft beigefügt wird:

Die Bestimmungen des Vertrags zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft berühren nicht die
Befugnis der Mitgliedstaaten, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu finanzieren, sofern die
Finanzierung der Rundfunkanstalten dem öffentlich-rechtlichen Auftrag, wie er von den Mitgliedsstaaten
den Anstalten übertragen, festgelegt und ausgestaltet wird, dient und die Handels- und
Wettbewerbsbedingungen in der Gemeinschaft nicht in einem Ausmaß beeinträchtigt, das dem
gemeinsamen Interesse zuwiderläuft, wobei den Erfordernissen der Erfüllung des öffentlichrechtlichen
Auftrags Rechnung zu tragen ist.

Man kann unterstellen, dass die Protokollnotiz und die Entschliessung nicht zufällig verabredet wurden, vor allem die national unterschiedliche Finanzierung sichern sollte und nach wie vor gilt. Ich wette, dass gerade in der heutigen Zeit, in der die EU-Bürger von einer Europabegeisterung weit entfernt sind, jedes Land auf seine kulturellen Eigenarten und die Geschichte u. a. des Rundfunks pochen wird. Angesichts der Tatsache, dass Deutschland sich zum Hegemon der EU aufschwingen will, darf man wohl unterstellen, dass der Widerstand der Regierung wie der Parteien ziemlich groß sein wird, wollte die EU mit den Muskeln spielen. Auch putzig, dass mit den "demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnissen jeder Gesellschaft" argumentiert wird, wo es doch ziemlich klar ist, dass die sogenannten Eliten einzig ihr Instrument zur  Manipulation und Beherrschung der Massen so behalten wollen, wie es vor der Gründung der EU war.

Natürlich kann man das Thema Gegenleistung weiter problematisieren. Dazu braucht es die EU-Sicht allerdings nicht. Auch in Deutschland war das schon Thema und es ist m. W. mehrfach festgestellt worden, dass sowohl die Rundfunkgebühr als auch der sogn. Rundfunkbeitrag der Finanzierung des ÖR-Rundfunks dienten bzw. dienen. Von einer Gegenleistung stand und steht in den Gesetzen nichts.

M. Boettcher
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: boykott2015 am 22. Februar 2018, 12:16
Zitat
Ebenso wie die Rundfunkgebühr wird der Rundfunkbeitrag als Gegenleistung für das Rundfunkprogrammangebot erhoben, um die staatsferne bedarfsgerechte Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sicherzustellen. […]

Interessante Wortfolge "staatsferne Finanzierung". Wenn die Finanzierung staatsfern ist, warum wurde die per Staatsvertrag, der dann in Landesrecht überführt wurde, festgesetzt? Staatsferne Finanzierung bedeutet, dass die Finanzierung nicht vom Staat kommt, sondern von anderen Dritten. D.h. der Dritte entscheidet über die Finanzierung. Und der kann entscheiden, dass er die Finanzierung nicht durchführt.

In diesem Fall spielt Gegenleistung/ keine Gegenleistung keine Rolle.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 22. Februar 2018, 12:41
Zitat
Für eine Einstufung als Beitrag dürfte die potentielle Gegenleistung zu schwach ausfallen.

Quelle: Rechtswissenschaftliches Gutachten "Verfassungsrechtliche Fragen einer Reform der Rundfunkgebühr" für die ARD, 2007, von Prof. Dr. Hans D. Jarass, LL.M. (Harv.)
Download unter http://www.ard.de/download/398614/index.pdf
Siehe auch: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22822.msg145936.html#msg145936

M. Boettcher
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: Kunibert am 22. Februar 2018, 12:49
Noch eine Anmerkung zum Vertrag:

Sucht man/frau im BGB nach Verträgen, landet man/frau beim BGB § 166 ff. (Titel 2 Willenserklärung). Oder mit anderen Worten: Die Grundlage eines Vertrages ist die Willenserklärung.

Die Beschaffung eines Rundfunkgerätes kann dahingehend als Willenserklärung angesehen werden, dass die Absicht besteht, Leistungen von Rundfunkanstalten in Anspruch zu nehmen.

So gesehen, kommt die Beschaffung eines Rundfunkgerätes einem Vertrag schon sehr nahe - wobei die Frage der Notwendigkeit und damit der Zulässigkeit der ÖRR's heutzutage hier zur Vereinfachung nicht weiter betrachtet werden soll.

Die Gebührenpflicht knüpft typisierend an das Bereithalten eines Empfangsgeräte als hinreichende  Bedingung für den Empfang von Rundfunksendungen der ÖRR an.

Ein Wille ist aber notwendigerweise etwas individuelles. Jeder ist anders.

Ein krasses Beispiel: Der Tatbestand des Mordes unterscheidet sich vom Tatbestand des Totschlages dadurch, dass beim Mord der Wille des Täters vorlag, sein Opfer in Jenseits zu befördern - obwohl sich für das Opfer in der Sache dadurch nichts ändert.

Mann oder Frau könnte nun einwenden, dass Mordprozesse keine Massenverfahren sind.

Aber der freie Wille ist im Grundgesetz verankert.

Art. 2 GG. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Art. 1 GG  (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

In der Würde eines Menschen ist sein ganz persönlicher Wille enthalten. Damit kann der Wille nicht typisiert werden.

Eine Typisierung setzt damit voraus, dass ein sachbezogener Zusammenhang zwischen dem Willen und den sich daraus ergebenden Tatbeständen vorliegen muss.

Das Wohnen in einer Wohnung ist Ausdruck des Willens, einen Teil seiner Zeit in einer Wohnung verbringen zu wollen. Mehr kann aus dieser Tatsache nicht geschlossen werden, zumal eine Wohnung weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für den Empfang von Rundfunksendungen ist.

So gesehen erscheint mir der (nicht typisierbare) individuelle Wille ein wichtiger Aspekt in dieser Diskussion zu sein.

Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 22. Februar 2018, 14:27
@drboe
Schön, daß Du das Zusatzprotokoll anführst, welches mancher aber sicher schon kennt.

Es ist die Auslegung des EuGH, von der Kommission übernommen, daß die Länder keine Befugnis haben, sich über jene Bereiche hinwegzusetzen, die vom EU-Recht geregelt werden. Es war im Forum sicherlich auch schon Gegenstand der Diskussion.

Und, übrigens, schau auch mal nur in den hier schon viel zitierten Erwägungsgrund 82 der schon viel zitierten Richtlinie 2010/13/EU über audio-visuelle Mediendienste, nimm die Entscheidung des EuGH zur Kenntnis, wonach auch diese Erwägungsgründe bindend sind, (separates Thema dazu), realisiere, daß die Bestimmungen über unlautere Geschäftspraktiken gelten sollen und nehme zur Kenntnis, daß diese nichts ins nationale Rundfunkregelwerk eingearbeitet sind, daß LRA und Co nicht befugt sind, Dich zwangsanzumelden, sofern Du auf deren Müll nicht reagierst, weil die Nichtreaktion nicht als Zustimmung dafür gewertet werden darf, daß Du ihren Müll annimmst, bestellst, kaufst, oder sonstwas damit anstellen willst.

Nimm bitte zur Kenntnis, daß alleine der EuGH befugt ist, europäisches Recht auszulegen und so passend zu gestalten, daß es nicht mit anderen europäischen Bestimmungen kollidiert.

Nimm zur Kenntnis, daß gemäß EuGH C-337/06 zum dt. ÖRR bereits die damalige Rundfunkgebühr dem Wesen nach eine Steuer war. Spätestens hier hätten die Länder die Bürger aus der Finanzierungspflicht herausnehmen sollen, weil Steuerrecht alleiniges Bundesrecht ist.

Nimm zur Kenntnis, daß auf Grund des in 2006 umgestalteten Grundgesetzes, (seither ist ja Melderecht alleiniges Bundesrecht), die Bund-Länder-Haftung neu geregelt worden ist und der Bund nur noch 15% eines finanziellen Schadens trägt, den die Länder durch Mißachtung von EU-Recht anhäufen.

Nimm zur Kenntnis, daß der EuGH entschieden hatte, (siehe separates Thema), daß aus der Mißachtung von EU-Recht kein Vorteil entstehen darf.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 22. Februar 2018, 16:09
@pinguin: ich nehme eine ganze Reihe von Dingen zur Kenntnis. Entscheidend ist immer, ob die handelnden Personen und die relevanten Institutionen daraus (die richtigen) Konsequenzen ziehen. Daran mangelt es, wie man u. a. aus massenhaft ergangenen Urteilen der VG bis zum BVerfG sehen kann. Du könntest bitte zur Kenntnis nehmen, dass das weder einzigartig ist - womöglich die Regel - noch der Rundfunkbereich diesbezüglich etwa besonders ist. Es nützt schlicht gar nichts, wenn man ständig auf die EU-Gesetze und Verordnungen klopft und dabei die politischen Rahmenbedingungen, unter denen de facto entschieden und geschachert wird, ignoriert. Und diese Bedingungen sind völlig andere als das (elektronische) Papier einem glauben machen will. Würde Papier die Bedeutung haben, die du ihm beimisst, Jean-Claude Juncker wäre nicht EU-Präsident, sondern säße u. U. im Knast, die Bundesregierung müsste sich wegen der Beteiligung an illegalen Kriegen vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag verantworten, sämtliche noch lebenden US-Präsidenten neben sich auf der Anklagebank. Aber "Papier ist geduldig" heißt es, und darum laufen die Erwähnten noch frei herum. Wäre es anders, die meisten Kläger gegen den "Rundfunkbeitrag" hätten ohne jeden Zweifel siegen müssen; ja den "Rundfunkbeitrag" hätte es nie gegeben. In der Realität gibt es ihn aber und praktisch hat bis heute niemand gewonnen. Kannst du nicht erklären? Musst du nicht.

Der Streit um die Rundfunkfinanzierung ist letzten Endes eine politische Auseinandersetzung. Die gewinnt man nicht vor Gericht. Selbst wenn das durchaus politisch taktierende Bundesverfassungsgericht die Verfassungsbeschwerden ohne Wenn und Aber bestätigen würde, so würde man noch am gleichen Abend im deutschen Fernsehen erleben, wie Politiker aller Parteien, ggf. mit Ausnahme der AfD, eine schnelle Reform zusagen und zugleich dem ÖR-Rundfunk die uneingeschränkte Unterstützung versichern. Von der Bundeskanzlerin bis zu den Regierungschefs der kleinste Bundesländer, von den Fraktionsvorsitzenden der Parteien im Bundestag bis zum Intendanten von Radio Bremen, der Moderator der Tagesschau und der Kommentator vom BR, sie alle würden eine schnelle, umfassende Lösung fordern und sich dafür stark machen dem ÖR-Rundfunk in Deutschland die Zukunft zu sichern; finanziell und auch sonst irgendwie. Gleich nach der Tagesschau wird es eine sehr lange Sondersendung zum Urteil geben, in der das Alles noch einmal wiederholt und breit ausgewalzt wird. Die Filmemacher und die Gewerkschaften der Kreativen werden sich schockiert zeigen, bekannte Alt-Moderatoren werden sich auf Twitter äußern, sofern sie nicht gleich interviewt werden. Und selbst Herr Döpfner wird sich erschüttert zeigen. Natürlich wird auch kräftig über dieses unglaubliche Urteil und die Richter räsoniert werden. Die CDU/CSU würde vermutlich den Plan, dem BVerfG endlich die Flügel zu stutzen, wieder hervorkramen.

Genau so würde es kommen, sollte das BVerfG das Unglaubliche beschließen. Und ich bin überzeugt davon, kein Hahn wird danach krähen, dass die Ursache des Problems in der Missachtung geltenden Rechts liegt, egal ob es um deutsches Recht oder das der EU geht. Es wird nicht einmal erwähnt werden, geschweige denn, dass für die "Korrektur" in Betracht gezogen würde, das Recht penibel zu beachten. Man kann ja nicht ständig mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen (frei nach Hermann Höcherl, 1961 bis 1965 Bundesminister des Innern).

M. Boettcher
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 22. Februar 2018, 17:48
Guten TagX,

@drboe, gallische Grüße.

Weißt du warum Schlau und Pfiffig sich Anfang 2013 mit "modernen Empangsgeräten" eindeckten?
Weil es darauf nicht mehr ankommt.

Weißt du warum Schlau und Pfiffig auch in Zukunft keine "Rundfunkgebühren" zahlen werden, wenn das BVerfG den BeitraX kippt und die "Gebührenregelung" wieder eingeführt wird?

Hat was mit staatlichen Beihilfen, staatlichen Eigenbetrieben, In-House-Vergabe, unzulässige Datenerhebung und -verarbeitung, Subventionen für Zusatzrenten also Unionsrecht und Normenklarheit, Amtsträgern, "Übertragung hoheitlicher Befugnisse" an einen Grundrechtsträger (NDR seit 1957) zu tun.
Mit moderner Rechtsauffassung kommt Mensch echt weiter!

Du kannst natürlicher weiter an deinen "althergebrachten Kurztheorien" und "schlichten einfachen Begründungen" festhalten und über "politische Hintergründe" nachdenken. Tja, dann wirst du wohl wieder die GEZ-Gebühr zahlen.

Schlau und Pfiffig nicht. Schlau und Pfiffig stellen sich sogar hin und verkünden lauthals, dass sie für den seit 1957 bestehenden Grundrechtsträger (PRESSE des "Ton´s und der bewegten Bilder") eintreten!

Weißt du warum Schlau und Pfiffig keine Kissen mehr vor die Köpfe der Menschen halten, die andauernd gegen eine Betonwand rennen?
Weil die Betonwand blau mit goldenen Sternen ist und nur starke Kopfschmerzen das absonderliche Verhalten abändert.

Denk mal drüber nach @drboe!

 :)
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: drboe am 22. Februar 2018, 18:42
Lieber Profät: Viel Glück für Schlau und Pfiffig!

Ich fürchte allerdings, dass diese ihre Hoffnung auf Treibsand gebaut haben, denn ihre Gegner sind bekanntlich "Raffke & Gierig". Bis zu den 1950er Jahren schauen - wie kleingeistig! Die Geschichte der Menschheit reicht weit vor diese Zeit zurück und hat immer gezeigt, dass "Raffke & Gierig" noch stets die Oberhand hatten.

Zitat
Warren Buffett: "Es herrscht Klassenkampf, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen."

Die einfache Wahrheit ist, dass die repräsentative Demokratie vor allem die Aufgabe hat, den Besitz der Reichen gegen die Mehrheit der Besitzlosen zu sichern. Demokratie kommt aus dem Griechischen und soll "Herrschaft des Staatsvolkes" bedeuten. Nur war das Staatsvolk der Athener Griechen seinerzeit recht übersichtlich, also klein. Ohne die vielen Sklaven hätte "das Volk" kaum Zeit gehabt für lange Palaver und "Demokratie". Über diese Tatsache müssen die Sklaven muss das beherrschte Volk allerdings permanent belogen werden. Zu dieser Lüge gehören vor allem viele gut klingende Worte und bei Bedarf auch blaue Flaggen mit güldenen Sternen, die sich aber als schlechte Tarnung von Betonmauern erweisen werden, hinter denen sich die harte Wirklichkeit auftut: der Bürger ist ein Nichts oder aber ein Feind. Als Nichts steht ihm auch nichts zu, und so er Feind ist, wird ihn die volle Härte der Macht treffen. Vorzugsweise ausgeübt durch Vasallen, die sich der Gunst der "Eliten" erfreuen, eigentlich aber arme Würstchen sind.

Und überhaupt: Wie sieht denn das Szenario des Profäten nach dem vollständigen Sieg über den Rundfunkbeitrag aus? Wirklich ganz anders als meines (siehe oben)?  Kein leiser Zweifel, dass Staatsräson vor Gesetz geht? 8)

M. Boettcher

Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 22. Februar 2018, 20:24
@drboe, das dachte Raffke der Regierende Bürgermeister von Berlin und Gierig der sich das Berliner Wasser greifen wollte auch. Naja, und dann haben beide Ohrfeigen vom VerfGH Berlin bekommen.

Zitat
1.
Die gesetzliche Ermächtigung einer Anstalt des öffentlichen Rechts, im Rahmen eines Vertrages ihre Leitung einer juristischen Person des privaten Rechts zu unterstellen, ist mit dem Demokratieprinzip nur vereinbar, wenn sichergestellt ist, daß die Entscheidung über die Erteilung von Weisungen an die Anstalt Ietztlich in der Hand des Gewährträgers (hier: Land Berlin) verbleibt; die demokratisch legitimierten Vertreter des Gewährträgers müssen die letztentscheidende Einflußmöglichkeit behalten (im Anschluß an BVerfGE 93, 37 ff.).
2.
Die aus der Verfassung von Berlin herzuleitenden Grundsätze des Gebührenrecbts, namentlich der Gleichbehandlungsgrundsatz und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, sind auch im Rahmen des Verwaltungsprivatrechts bei der Erhebung privatrechtlicher Entgelte für Leistungen der öffentlichen Verwaltung zu beachten.

VerfGH des Landes Berlin · Urteil vom 21. Oktober 1999 · Az. 42/99
https://openjur.de/u/270712.html

Auch in Sachen Flughafen Tegel war sich der Regierende Bürgermeister von Berlin sicher. Naja, und dann hat er eine Ohrfeige vom Berliner StaatsvolX bekommen.

Mit Treibsand und Glück hat das alles niX zu tun, sondern mit heimlich schlau und unheimlich dämlich!

Und was die Bürger_innen für eine Macht haben entscheiden die und nicht die "Reichen" oder "Oben". Wenn "Unten" nicht will, dann will "Unten" nicht!
Da kann "Oben" tanzen und Champus saufen, ohne "Unten" geht niX!!!! Das kriegt dann auch mal ein Verfassungsgericht zu spüren (Visca Catalunya). Die Zeiten der "ruhigen einschläfernden Hand" sind vorbei! Die "Oben" haben sich jetzt lange genug aus unseren Geldbörsen bedient und das nach "Oben" "umverteilt"!!!

Wie die "Geschichte" ausgeht?
Na jaaaanz klar! Mit der Atomsierung des BeitraXservus und dem Abgang der ARD / ZDF Bonzen-Lobby!!!! Was denkst du denn?

Die haben sich hier mit der falschen Mexikanerin und dem falschem Mexikaner angelegt!
Schwerer Fehler digital - ohne zu Fragen  - in die Wohnung von nicht-GEZahlern zu marschieren und angeblichen "Schwarzsehern" den rechtlichen Krieg zu erklären.

Und bitte! Den können sie haben und zwar bis zu ihrem Ende!
Was haben die eigentlich gedacht mit wem sie sich anlegen? Dumm und Dämlich?

Wir werden hier noch fiktive Klagen entwickeln und rechtliche Schellen verteilen, dass die nur noch "abtauchen" wollen! Wir haben zusammen die kostenlose VolX-Verfassungsbeschwerde entwickelt! Das fängt hier gerade erst an!
Und meinetwegen kann das BVerfG mit seinem Urteil bis 2025 warten! Das ist mir sowas von Latte!

Wir sind das BLAU des Himmels über uns kommen nur noch die GOLDENEN STERNE und sonst niX!

Wir sind der Anfang von deren Ende!

Wir sind der GEZ-Boykott!

Und uns wird NIEMAND aufhalten! Kein reicher Bonze und kein Regierender Bürgermeister oder Ministerpräsident_in!

Zweifel jibbet hier nicht! Das ist hier das GEZ-Boykott-Forum!

Fiktive Personen L, M, A, A,   B, E, I, T, R, A, X, S, E, R, V, U, S, Kumpels von Schlau und Pfiffig, sind da jaaaanz klar auch dieser Meinung!

 :)
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: gerechte Lösung am 22. Februar 2018, 22:09
Wir sind der Anfang von deren Ende!
Wir sind der GEZ-Boykott!
Und uns wird NIEMAND aufhalten! Kein reicher Bonze und kein Regierender Bürgermeister oder Ministerpräsident_in! 
Ende? - nicht ganz, muss nicht sein, sondern Ende der Entmündigung, Zwangsbesteuerung. Sollen die Abzocker fortbestehen, aber ohne mich.

Wir machen das nicht, weil wir es von uns aus machen wollen, sondern weil wir dazu gezwungen worden sind durch raffgierige Staatsdiener und Intendanten u.ä. .


Ein paar Gedanken zur Gegenleistung.
 Nur meine Ansicht, ohne Gewähr auf Vollständigkeit oder Richtigkeit. :
Beim Rundfunk ist m.E. zu beachten, was es eigentlich sein sollte, was es ist und was daraus derzeit gemacht worden ist. Der derzeitige Zustand ist nicht hinnehmbar.

Ich sage, dass es sich um eine Gegenleistung handelt.

Bei einer Steuer habe ich keine direkt zuordenbare Gegenleistung. Beim Finanzamt oder Gemeinde zahle ich für etwas, was besteuert wird, aber nicht fürs Finanzamt oder der Stadtverwaltung. Bei anderen Behörden ist es ebenso, z.B.: Polizei. Es ist keine direkte abrechenbare Gegenleistung vorhanden.

Was ist Rundfunk? M.E. ist es ein Produkt, für das ich bezahle mit 17,50 €. Ich zahle direkt für die Existenz der Rundfunkanstalt. (Für die Existenz einer Behörde zahle ich nicht mit einer Zusatzabgabe.) Meine Gegenleistung beträgt pauschal für ein Rundfunkangebot 17,50 €. Das kann ich konkret dem Rundfunk zuordnen, egal ob und wieviel ich nutze. Eine Sendung wird produziert, die Kosten sind errechenbar und ein Tatort kostet so um die 1,5 Mill. €.

Bei der ehemaligen Gebühr habe ich wissentlich und willentlich das Gerät angemeldet und wusste wieviel ich für ein Radio zu bezahlen habe. Die Entscheidung lag bei mir.

Ein Trainer bei einer Schulungsmaßnahme belegte, das nahezu alles im Leben durch Verträge geregelt wird, außer eben behördliche Sachen.
Daher die Frage: Wieso bedarf es überhaupt einer Zwangsanmeldung, wenn doch alles bereits schon geregelt ist. Dann braucht doch nicht zwangsangemeldet zu werden?

Ich sage: die ehemalige Anmeldung war mein Einverständnis, eine Gegenleistung in Anspruch zu nehmen, also so etwas wie ein Vertrag, den ich damit eingegangen bin, nämlich monatlich an die LRA einen Betrag von ca. 17,xx € zu zahlen.

Die Zwangsanmeldung soll meine willentliche Anmeldung ersetzen. Für mich ist es das Aufzwingen eines ungewollten Vertrages.

Eine Zwangsanmeldung darf es nicht geben. Das ist Entmündigung und Unterdrückung.
Der Clou an der ganzen S-A-U-erei ist, dass dies alles der unrechtsfähige BS vollzieht. Ein "im Auftrag" hat es ebenfalls nicht zu geben, da dies nur die zuständige Anstalt des Landes, das Land im eigenen Hoheitsgebiet zu regeln hat.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: Profät Di Abolo am 23. Februar 2018, 09:55
Guten TagX,

@gerechte Lösung, genau diese Einstellung, dass die Abzocker fortbestehen können, hat zu folgender "Gegenleistung" geführt:

Verfassungswidriges Einwirken der 4. Gewalt auf die

-Legislative,
-Judikative,
-Exekutive (VolXstreckungen).

Milliarden über Milliarden für einen Verfassungsauftrag den die ARD ZDF Lobby Bonzen bis Heute (Claus Kleber) nicht verstanden haben!

Tatsächlich sind die ARD ZDF Lobby Bonzen eine verfassungsfeindliche Organisation.

Die "staatsferne BeitraXverwaltung" verfügt und verfügte NIE über demokratisch legitimierte Amtsträger die "Verwaltungsakte" verfügen dürfen. Die ARD und das ZDF sind ein Machtkartell das zerschlagen werden muss! Dass das VolX noch verdeckt deren Renten vergoldet mach die Sache nur noch schlimmer. Die hatten ihre Chance zur "Gegenleistung" für das VolX! Und?

Die staatlichen "Alt-Beihilfen" haben die nur für ihre Machtzwecke missbraucht. Eine mehr als notwendige Binnenkontrolle haben und werden die ARD ZDF Lobby Bonzen nie durchführen. Määääähr, määäähr Daten mehr BeiträXe mehr "Aufgaben".
Das "Wächteramt ARD / ZDF" ist die Geißel aller 3. Gewalten und der freien Presse.

Das sich der NDR noch erdreistet Verfassungsbeschwerde gegen das abschließende Urteil zur Tagesschau-App erheben zu wollen, ist der Gipfel der Frechheiten einer "staatsfernen Behördenleitung".
Wo war denn die Verfassungsbeschwerde der "staatsfernen Behördenleitung NDR" als das "NDR-Wächteramt" zur Rasterfahndungsbehörde NDR-NSA wurde?

Rückzahlung aller unzulässigen staatlichen Beihilfen für ARD / ZDF und zwar RÜCKWIRKEND ab dem 01.01.2013!

EuGH, Rechtssache C-278/00:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=49142&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Wenn ein Alter Mann von der umhegten Wohnung schreibt, dem Ort an dem sich die Familie und Freunde VERSAMMELN, tja, dann ist er offensichtlich in der modernen digitalen Welt der Privatheit nicht angekommen.

Wer nicht begreift um was es hier eigentlich geht, wer sich die Sache einfach macht, der muss sich nicht wundern, wenn der Hauptmann von Köpenick mit einem "Salami-Dienstsiegel" an der Tür steht und einen "Luft-BeitraX" kassieren will.

"Gegenleistung"? Wofür? ARD/ZDF Gefälligkeitsgutachten? Einwirken auf die Rechtsprechung? Einwirken auf die Gesetzgebung? "Staatsferne" VolXstreckungsverfahren? Herstellen der BeitraXgerechtigkeit durch die digitale Jagd auf angebliche "Schwarzseher" in der WOHNUNG (Art. 13 GG)? Bundesweite Rasterfahndungen? Vollständige Überwachung des Melde- und Wohnungswesens durch "staatsferne BeitraXservus-NSA-Angehörige"? Kartellbußgelder?

Fallbericht: Bundeskartellamt verhängt Bußgelder gegen Fernsehstudiobetreiber, Link:

https://www.bundeskartellamt.de/SharedDocs/Meldung/DE/AktuelleMeldungen/2016/12_09_2016_Fallbericht_Film_und_Fernsehproduktion.html

Völlige Zerschlagung! Kein Vergeben! Kein Vergessen! Kein Verzeihen!

ARD / ZDF Bonzen Lobby, Machtkartell, Geißel der freien Presse, Geißel der Gewaltenteilung, Geißel des Demokratieprinzips, Geißel derjenigen die keine "Lobby" haben, Geißel der Familie, des VolX in seinen Wohnungen = Verfassungsfeindliche Organisation!

Hier gibt es keinen Handlungsspielraum mehr! Damit ist es vorbei. Das zeigt die "Geschichte" von Gebühr und BeitraX.
Die Geschichte von: schon ARD/ZDF Bonzen-Renten-BeitraX GEZahlt?

Die Geschichte Europas zeigt, dass Europa den Schwarzen Kanal von Ed von Schnitzel überlebt hat.

Intro Schwarzer Kanal, Link:

https://www.youtube.com/watch?v=9JJc4M65d20

Entweder die "freien Journalisten" der ARD und des ZDF treten jetzt dem Kampf gegen die ARD ZDF Lobby Bonzen bei, oder ARD und ZDF werden, wie der Schwarze Kanal des Ed von Schnitzel, Teil der Geschichte eines freien zusammenwachsenden Europas.

Europa wächst zusammen, weil es zusammengehört! Daran ändert auch ein BreXit niX. Der ist eine Momentaufnahme in der Geschichte eines freien Europas, eines Raumes der Freiheit und des Rechtes, in dem kein Platz für die ARD ZDF Lobby Bonzen ist!

Wir (DE) haben auch eine Verpflichtung zur Loyalität gegenüber der Union übernommen! Und jeder der gegen die Union pöbelt, der sollte sich mal an die eigene Nase fassen und sich mal Fragen, was sie/er für die Union leistet. Du bist Teil der Union! Du bist Teil der Völker der Union! Tu was für die Union! Tu was für die Zukunft der Union! Tu was für die Jugend Europas und frag nicht was macht die Union für dich! Sch... drauf, ob du auf diesem Weg strauchelst und hinfällst. Das Hinfallen ist nicht schlimm und gehört beim Laufen (lernen) dazu. Wer liegen bleibt läuft nicht in die Zukunft.

Hey DU! Ja genau DU! Come to the BLUE side of life! Join the GEZ-Boykott-Forum! Raum der Freiheit und des Rechtes!

 :)

Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: GEiZ ist geil am 23. Februar 2018, 10:08
Tatsächlich sind die ARD ZDF Lobby Bonzen eine verfassungsfeindliche Organisation.

Die ARD und das ZDF sind ein Machtkartell das zerschlagen werden muss!

Genau so. Anders werden wir die niemals loswerden. Die sind zu sehr verfilzt, untereinander und nach außen.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: ohmanoman am 23. Februar 2018, 10:31

Zitat vom Profäten:
Zitat
Tu was für die Jugend Europas

Die Jugend wird von vielen Lobby Bonzen verführt!!

Traurig! Gier steht an 1. Stelle!
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 23. Februar 2018, 13:11
Ich darf auch an dieser Stelle einbringen, daß es längst eine Entscheidung des BVerfG hat, die auch hier im Forum erwähnt wurde, daß Körperschaften des öffentlichen Rechts rechtstreu sein müssen, um sich selbst verwalten zu dürfen.

Heißt also grundlegend, daß das Recht auf Selbstverwaltung unbedingte Rechtstreue voraussetzt. Dieses gilt ganz sicher nicht nur für Körperschaften, bzw. (Gebiets)Körperschaften wie Städte, Landkreise, bzw. Länder, sondern auch schon für "bloße" Anstalten, so sie das Recht zur Selbstverwaltung haben.

Hier kommt dann ja noch dazu, daß Anstalten gemäß EuGH, (separates Thema dazu), als "Einrichtung des öffentlichen Rechts" dem Staat zugerechnet werden, was bewirkt, daß die Länder als Ganzes nicht rechtstreu sind, wenn es diese Anstalten als Eigenbetriebe des Staates auch nicht sind.

@gerechte Lösung
Der Begriff "Gegenleistung" und dessen Inhalt ist eu-rechtlich seitens des EuGH ausdiskutiert, da ist jeder weiterer Deutungsversuch, was es denn so alles sein könnte, gegenstandslos. Siehe C-337/06 zum dt. ÖRR, siehe C-11/15 zum tschechischen Rundfunk.

Solange die Rundfunkverträge, wie übrigens auch andere Vertrags- und Gesetzesgestaltungen, so formuliert sind, daß der Staat eine finanzielle Leistungspflicht vorgibt, es nicht auf die individuelle Nutzung des die Leistungspflicht begründenden Vorganges ankommt, es keines Vertrages zwischen Leistungsnehmer und Leistendem bedarf, damit diese Leistungspflicht besteht, hat diese Leistung nicht nur keine Gegenleistung zur Folge, sondern diese finanzielle Leistungspflicht die Form einer Steuer.

Freilich kann man jetzt ganz spitzfindig sein, und jegliche Abgabeart analysieren und ermitteln, ob die so überhaupt sein darf.

Tatsache ist jedenfalls, daß Steuerrecht national alleiniges Bundesrecht ist.

Erinnert sei auch hier nochmals, daß gemäß EuGH die Erwägungsgründe verbindlich sind, (separates Thema), der Erwägungsgrund 82 der Richtlinie 2010/13/EU über audio-visuelle Mediendienste aber von den Ländern nicht ins Rundfunkvertragswerk eingearbeitet worden ist.

Bereits damit ist das Rundfunkregelwerk nicht in Übereinstimmung zum EU-Recht.

Da der Anwendungsbereich der Charta der Grundrechte der Europäischen Union gemäß EuGH überall dort eröffnet ist, wo das Unionsrecht eine Regelung trifft, ist diese Charta im Bereich der Richtlinie 2017/13/EU über audio-visuelle Mediendienste einzuhalten.

Damit sind wir dann bei Art. 11 der Charta zur Informations- und Meinungsfreiheit, dessen englische Sprachfassung wortgenau jenen Part enthält, der in der verbindlichen englischen Sprachfassung des Art. 10 EMRK zur Informations- und Meinungsfreiheit wiederzufinden ist:

"without interference by public authority".

Damit sind wir dann bei C-260/89 zum Rundfunk der Griechischen Republik, einer Leitsatzentscheidung, wonach in der Gemeinschaft keine Maßnahme rechtens sein kann, die sich über Art. 10 EMRK hinwegsetzt.

Eine Frage in zwei Teilen, die sich alle Beteiligten mal beantworten sollten:

Ist es für die Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland wirtschaftlich vorteilhafter

- den eigenen Rundfunk zu europäischem Recht passend umzugestalten, damit internationale Verträge einhaltend und als zukünftiger Vertragspartner akzeptiert, respektiert und willkommen zu sein;

oder

- den eigenen Rundfunk so zu belassen und international als vertragsbrüchig behandelt zu werden?
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: gerechte Lösung am 24. Februar 2018, 00:41
Der Begriff "Gegenleistung" und dessen Inhalt ist eu-rechtlich seitens des EuGH ausdiskutiert, da ist jeder weiterer Deutungsversuch, was es denn so alles sein könnte, gegenstandslos. Siehe C-337/06 zum dt. ÖRR, siehe C-11/15 zum tschechischen Rundfunk. 

Ich lege es so dar, wie es meiner Meinung nach in Wirklichkeit ist und nicht, wie es irrtümlich ausgelegt wird, um eine Rundfunksteuer schön zu reden. All dieses Drumrumgesülze der Anstaltsgehaltsempfänger und aller Begünstigten ist Mittel zum Zweck des Eintreibens der Rundfunksteuer.

Zitat
Solange die Rundfunkverträge, wie übrigens auch andere Vertrags- und Gesetzesgestaltungen, so formuliert sind, daß der Staat eine finanzielle Leistungspflicht vorgibt, es nicht auf die individuelle Nutzung des die Leistungspflicht begründenden Vorganges ankommt, es keines Vertrages zwischen Leistungsnehmer und Leistendem bedarf, damit diese Leistungspflicht besteht, hat diese Leistung nicht nur keine Gegenleistung zur Folge, sondern diese finanzielle Leistungspflicht die Form einer Steuer.
Ja, das wird so formuliert, dass es so aussieht, wie wenn eben kein Vertragsverhältnis bestehen soll und der Staat da irgendwas vorgibt. Da der Rundfunk staatsfern ist, hat der Staat auch nichts vorzugeben. Ist der Staatsfunk staatsfern? Eben nicht. Der Rundfunk hat das zu senden, was die vorgeben, die die Steuern einkassieren und gut davon leben.


Wir haben es mit einer Anstalt zu tun. Die Anstalt hat Nutzer zu haben. Ich muss Benutzer sein, damit ein Verhältnis zur Anstalt entstehen kann. Oder nicht?
Ich gehe in ein Freibad, eine Badeanstalt. Ich kaufe ein Ticket für 4,50 € und schon habe ich einen Vertrag mit der Badeanstalt geschlossen. Die 4,50 € sind meine Gegenleistung. Auch wenn man es nicht wahrhaben will, es ist so. Damit bin ich Nutzer und habe einen Nutzungsvertrag.
Ich gehe 5 min später aus dem Bad, ohne genutzt zu haben. Wo ist da die Gegenleistung? Es kommt eben wie beim Rundfunk darauf an, was ich zu nutzen bereit bin.
Im Bad habe ich verschiedene Möglichkeiten, die Gegenleistung in Anspruch zu nehmen, ganz nach meinem Ermessen. Das entscheide ich selbst, je nach Bedarf.

Jetzt noch einmal zu dieser Zwangsanmeldung.
Das ist ein Zwangsvertrag, der der Person aufs Auge gedrückt wird, um von dieser Person eine Zwangsabgabengegenleistung abpressen zu können.

Wenn es, wie man uns einreden will, alles automatisch entstehen würde, dann bräuchte es diese Zwangsanmeldung doch gar nicht. Die Zwangsanmeldung ist aber notwendig, damit ein formales Nutzungsverhältnis zustande kommt. Damit hat der Zwangsangemeldete einen Nutzungsvertrag, den er aber gar nicht geschlossen hat. 
Das ist schlichtweg eine Entmündigung und Diskriminierung dieser Person.

Wieso braucht es den ungewollten Zwangsanmeldungsnutzungsvertrag, den die GEZ unberechtigt tätigt? Ganz einfach, damit man besser abzocken kann.
Ohne ein Nutzungsverhältnis zu haben kann die GEZ (Anstalt) keine Forderungen aufmachen.



Zitat
  Freilich kann man jetzt ganz spitzfindig sein, und jegliche Abgabeart analysieren und ermitteln, ob die so überhaupt sein darf.

Tatsache ist jedenfalls, daß Steuerrecht national alleiniges Bundesrecht ist.

Bereits damit ist das Rundfunkregelwerk nicht in Übereinstimmung zum EU-Recht.
So wie die Rundfunksteuer derzeit gehandhabt wird, ist das nicht hinzunehmen und dazu muss genau analysiert werden.
Titel: Re: Gegenleistung/ keine Gegenleistung -> EU-Recht
Beitrag von: pinguin am 24. Februar 2018, 16:40
@gerechte Lösung

In diesem Thema geht es nicht um die Sicht der Rundfunkanstalten, sondern alleine um die europäische Sicht auf einen Bereich des EU-regulierten europäischen Binnenmarktes, zu dem es bereits eine gefestigte Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes hat.

Alles "Hätte-Könnte-Sollte-Dürfte-Wäre-Wollte" spielt für den EuGH keine Rolle; es zählt einzig das geschriebene Wort, auf Basis dessen eine Regel auf ihre Wirkung und auf Übereinstimmung mit den restlichen Regeln des europäischen Rechts untersucht wird.

Das, was Du meinst, daß es ja sein könnte, daß es zwischen Nutzer und Rundfunkanstalt zu einem öffentlich-rechtlichen Vertragsverhältnis käme, wenn sich der Nutzer bei der Rundfunkanstalt anmeldet, ist nicht geregelt und deswegen gegenstandslos.

Weiterhin, wenn es denn so geregelt wäre, bestünde Vertragsfreiheit, wonach der Bürger, bzw. die Person eben nicht verpflichtet werden kann, einen derartigen Vertrag schließen zu müssen.

Auch hier würde dann wieder Art. 10 EMRK, bzw. Art. 11 Charta greifen, wonach der Bürger, bzw. die Person das Recht hat, keine Eingriffe in die Informations- und Meinungsfreiheit von staatlichen Stellen hinnehmen zu müssen.

Selbst dann, wenn der Staat bspw. eine separate Medien-Steuer erheben würde, wäre dieses evtl. nur dann zulässig, wenn diese allgemeine Medien-Steuer allen Medien zugute käme, also auch den Printmedien, die aber ihrerseits ja am Markt agieren und die Stützung eines Unternehmens aus Steuermitteln im Grunde unzulässig ist und auch der laufende Geschäftsbetrieb nicht steuerfinanziert sein darf. Damit sind wir dann aber wieder beim Bundesrecht.

Bitte nicht übersehen, daß Rundfunk eine Dienstleistung ist und auch die Rundfunkanstalten als Unternehmen am Markt agieren, wo sie ihre Dienstleistung anbieten.