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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: pinguin am 30. Januar 2017, 15:32

Titel: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 30. Januar 2017, 15:32
Guten Morgen,

gestern fand ich doch im Bundesbeamtenstatusgesetz, http://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/BJNR101000008.html#BJNR101000008BJNG000100000, dem Gesetz des Bundes für die Beamten und Beamtinnen der Länder, folgenden Eintrag:

Zitat
§ 3 Beamtenverhältnis
(1) Beamtinnen und Beamte stehen zu ihrem Dienstherrn in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis (Beamtenverhältnis).

2) Die Berufung in das Beamtenverhältnis ist nur zulässig zur Wahrnehmung

1.
    hoheitsrechtlicher Aufgaben oder
2.
    solcher Aufgaben, die aus Gründen der Sicherung des Staates oder des öffentlichen Lebens nicht ausschließlich Personen übertragen werden dürfen, die in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis stehen.

Zitat
§ 2 Dienstherrnfähigkeit
Das Recht, Beamtinnen und Beamte zu haben, besitzen

1.
    Länder, Gemeinden und Gemeindeverbände,
2.
    sonstige Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, die dieses Recht im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes besitzen oder denen es durch ein Landesgesetz oder aufgrund eines Landesgesetzes verliehen wird.

Kann aus dem Wortlaut dieser 2 §§ gefolgert werden, daß nur Beamte und Beamtinnen überhaupt hoheitlich tätig werden dürfen und ein bloßer Angestellter einer städtischen Verwaltung bspw. gar keine hoheitlichen Maßnahmen durchführen darf?

Wenn "Ja", folgt zwangsweise, daß weder BS noch LRA überhaupt hoheitliche Befugnisse haben können, solange sie keine Beamten oder Beamtinnen nach dem Beamtenrecht beschäftigen.

mfg
pinguin
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: Knax am 30. Januar 2017, 17:13
Kann aus dem Wortlaut dieser 2 §§ gefolgert werden, daß nur Beamte und Beamtinnen überhaupt hoheitlich tätig werden dürfen und ein bloßer Angestellter einer städtischen Verwaltung bspw. gar keine hoheitlichen Maßnahmen durchführen darf?

Meiner Ansicht nach: Nein. Denn beispielsweise werden ja auch Kaminkehrer hoheitlich tätig, obwohl sie keinen Beamtenstatus haben.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: Schluss-mit-lustig am 30. Januar 2017, 17:37
[...] Kann aus dem Wortlaut dieser 2 §§ gefolgert werden, daß nur Beamte und Beamtinnen überhaupt hoheitlich tätig werden dürfen und ein bloßer Angestellter einer städtischen Verwaltung bspw. gar keine hoheitlichen Maßnahmen durchführen darf?

Wenn "Ja", folgt zwangsweise, daß weder BS noch LRA überhaupt hoheitliche Befugnisse haben können, solange sie keine Beamten oder Beamtinnen nach dem Beamtenrecht beschäftigen. [...]

Das folgt doch bereits aus dem 2. Rundfunkurteil des Bundesverfassungsgerichts aus 1971:

Zitat von: BVerfGE 31, 314; Rz. 65
Die formale Organisation der Träger von Rundfunk- und Fernsehdarbietungen als öffentlich-rechtliche Anstalten kann - BVerfGE 31, 314 (341)BVerfGE 31, 314 (342)unbeschadet dessen, daß sie ausnahmsweise einmal an sehr peripheren materiellrechtlichen Punkten durchschlägt (Kompetenz zum Erlaß einer Satzung in § 3 Abs. 1 des Staatsvertrags über die Regelung des Rundfunkgebührenwesens vom 31. Oktober 1968, ARD-Handbuch 1970, S. 299; Zuteilung von Sendezeiten an politische Parteien im Wahlkampf als mit Verfassungsbeschwerde angreifbarer Akt der öffentlichen Gewalt, BVerfGE 7, 99 [104]; 14, 121 [129 f.]) - nicht darüber hinweg täuschen, daß sie nach ihrem Aufbau, ihren Organen und der Abwicklung ihrer Geschäfte jedes spezifisch öffentlich-rechtlichen Elements ermangeln: sie kennen nicht einmal Beamte oder öffentlich-rechtliche Bedienstete; sie verfügen dem Staatsbürger gegenüber über keinerlei hoheitliche Gewalt; ihre Aufgabe gehört nicht zu den dem Staat vorbehaltenen Aufgaben; sie konkurrieren de constitutione lata potentiell mit privaten Trägern. Sie gleichen also insoweit jedem beliebigen anderen Großunternehmen.

Wieso will man denn hier das Rad nochmal erfinden, wenn das BVerfG bereits über diese Frage befunden hat?
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: alexparty am 30. Januar 2017, 17:40
Artikel 33 GG sagt dazu
Zitat
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_33.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_33.html)
Also ausnahmsweise auch Angestellten im öffentlichen Dienst. In der Regel aber Beamten. Niemand anderem.
Das ergibt sich aus:

Artikel 24 GG sagt dazu
Zitat
(1) Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen.
(1a) Soweit die Länder für die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben zuständig sind, können sie mit Zustimmung der Bundesregierung Hoheitsrechte auf grenznachbarschaftliche Einrichtungen übertragen.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_24.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_24.html)

Obwohl das im Internet überall anders steht, sagt dieser Artikel m.E. eindeutig aus, dass nur der Staat (und Gemeinden sofern sie staatliche Aufgaben wahrnehmen/ Selbstverwaltung) und dessen Bedienstete (Beamte wie auch Angestellte) Hoheitsrechte inne haben können, welche man zum hoheitlichen Handeln benötigt und auch nur dann, wenn sie staatlich handeln. Also der Pförtner und Hausmeister zB nicht. Übertragen werden können sie ja nur auf die beiden genannten Institutionen, die ja dann auch keine Beamten sein müssen, womit Art 33(4) "in der Regel" genüge getan ist.
Das würde aber heißen, dass Schornsteinfeger, TÜV, Handwerkskammer etc seit Jahrzehnten gegen das GG verstoßen.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 30. Januar 2017, 18:06
Das folgt doch bereits aus dem 2. Rundfunkurteil des Bundesverfassungsgerichts aus 1971:

Ja, Rz. 65 ist mir bekannt. Es gab nur bereits Diskussionen im Forum, daß diese Rz. 65 als abweichende Meinung nicht zum wirksamen Teil der Entscheidung gehören würde und insofern ohne Belang wäre.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: PersonX am 30. Januar 2017, 18:24
Zitat
Das würde aber heißen, dass Schornsteinfeger, TÜV, Handwerkskammer etc seit Jahrzehnten gegen das GG verstoßen.

Davon darf dann ausgegangen werden, wenn es keine Übertragung bzw. hoheitliche Zuweisung zur Ausführung, welche dem Gesetz und auch dem Grundgesetz gerecht wird gegeben hat.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: alexparty am 30. Januar 2017, 18:43
Zitat
Wenn "Ja", folgt zwangsweise, daß weder BS noch LRA überhaupt hoheitliche Befugnisse haben können, solange sie keine Beamten oder Beamtinnen nach dem Beamtenrecht beschäftigen.

Das ist so korrekt. Schon deshalb, weil Beamtentum nicht mit Staatsferne vereinbar ist. Denn Beamte sind stets Teil der Staatsverwaltung. Eingestellt durch Land oder Bund als Dienstherren und auf diesen Vereidigt und nicht eingestellt durch die LRA.

In der Verfassung des Landes Berlin ist zB in Art  67 festgelegt, wer überhaupt öffentliche Verwaltungsaufgaben wahrnehmen kann. Das sind ausnahmslos der Senat und die Bezirke. Keine LRA
https://www.berlin.de/rbmskzl/regierender-buergermeister/verfassung/artikel.41514.php (https://www.berlin.de/rbmskzl/regierender-buergermeister/verfassung/artikel.41514.php)

Außderem vorgegeben in der Verfassung von Berlin im
Zitat
Artikel 77
(1) Alle Einstellungen, Versetzungen und Entlassungen im öffentlichen Dienst erfolgen durch den Senat. Für die Bezirke wird dieses Recht den Bezirksämtern übertragen.

Folglich müsste jemand der Verwaltungsakte erlässt nicht nur Teil der Verwaltung sein, sondern deswegen auch vom Senat oder Bezirk eingestellt sein. Das ist nicht mit der Staatsferne vereinbar, weshalb dies auch nicht der Fall ist.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: GEiZ ist geil am 30. Januar 2017, 19:08
Der TÜV wird nicht hoheitlich tätig. Zum Schornsteinfeger darf ich nichts schreiben, sonst wird der Post gelöscht.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: Profät Di Abolo am 30. Januar 2017, 19:37
Guten TagX,

Von der Havel, Oder und Spree, da grüßt die FFBB! Viva FFNI! Wir grüßen euch!

@Schluss-mit-lustig, gallische Grüße!

Wir müssen die Abweichung mit Hinkelsteinen "unterfüttern", sodass sie die beherrschende
Meinung wird!  :) :) :)

Und dazu bedecken wir gleich noch die "privaten Verwaltungshelfer" mit Hinkelsteinen!  :)



Für den Bereich Berlin:

BGH Urteil vom 9. Oktober 2014 - Az. III ZR 68/14, Link:

https://openjur.de/u/747004.html


Zitat
RdNr. 22

(1) Ob sich das Handeln einer Person als Ausübung eines ihr anvertrauten öffentlichen Amtes darstellt, bestimmt sich danach, ob die eigentliche Zielsetzung, in deren Sinn der Betreffende tätig wird, hoheitlicher Tätigkeit zuzurechnen ist und ob zwischen dieser Zielsetzung und der schädigenden Handlung ein so enger äußerer und innerer Zusammenhang besteht, dass die Handlung ebenfalls als noch dem Bereich hoheitlicher Betätigung angehörend angesehen werden muss. Dabei ist nicht auf die Person des Handelnden, sondern auf seine Funktion, das heißt auf die Aufgabe, deren Wahrnehmung die im konkreten Fall ausgeübte Tätigkeit dient, abzustellen (st. Rspr.; s. nur Senat, Urteil vom 14. Mai 2009 - III ZR 86/08, BGHZ 181, 65, 67 Rn. 10; Beschluss vom 31. März 2011 - III ZR 339/09, NVwZ-RR 2011, 556 Rn. 7; Urteile vom 15. September 2011 - III ZR 240/10, BGHZ 191, 71, 75 f Rn. 13 und vom 6. März 2014 aaO S. 260 Rn. 31 mwN). Hiernach können auch Mitarbeiter eines privaten Unternehmens Amtsträger im haftungsrechtlichen Sinne sein. Dies kommt neben den Fällen der Beleihung eines Privatunternehmens mit hoheitlichen Aufgaben auch dann in Betracht, wenn Private als Verwaltungshelfer bei der Erledigung hoheitlicher Aufgaben tätig werden (vgl. Senat, Urteile vom 21. Januar 1993 aaO S. 164 f; vom 14. Oktober 2004 - III ZR 169/04, BGHZ 161, 6, 10 und vom 2. Februar 2006 - III ZR 131/05, NVwZ 2006, 966 Rn. 7). Dafür ist erforderlich, dass ein innerer Zusammenhang und eine engere Beziehung zwischen der Betätigung des Privaten und der hoheitlichen Aufgabe besteht, wobei die öffentliche Hand in so weitgehendem Maße auf die Durchführung der Arbeiten Einfluss nimmt, dass der Private gleichsam als bloßes "Werkzeug" oder "Erfüllungsgehilfe" des Hoheitsträgers handelt und dieser die Tätigkeit des Privaten deshalb wie eine eigene gegen sich gelten lassen muss (s. dazu Senat, Urteile vom 19. Januar 1984 - III ZR 172/82, NJW 1985, 677, 678; vom 21. Januar 1993 aaO; Beschluss vom 31. März 2011 aaO S. 557 Rn. 9 und Urteil vom 15. September 2011 aaO S. 76 Rn. 13; vgl. auch Senatsurteile vom 2. Februar 2006 aaO und vom 14. Mai 2009 aaO S. 72 Rn. 18 sowie BGH, Urteil vom 18. Februar 2014 aaO Rn. 5). Je stärker der hoheitliche Charakter der Aufgabe in den Vordergrund tritt, je enger die Verbindung zwischen der übertragenen Tätigkeit und der von der öffentlichen Hand zu erfüllenden hoheitlichen Aufgabe und je begrenzter der Entscheidungsspielraum des Privaten ist, desto näher liegt es, ihn als Beamten im haftungsrechtlichen Sinne anzusehen. Jedenfalls im Bereich der Eingriffsverwaltung kann sich die öffentliche Hand der Amtshaftung für fehlerhaftes Verhalten ihrer Bediensteten grundsätzlich nicht dadurch entziehen, dass sie die Durchführung einer Maßnahme durch privatrechtlichen Vertrag auf einen privaten Unternehmer überträgt (Senat, Urteile vom 21. Januar 1993 aaO S. 165 f und vom 14. Oktober 2004 aaO S. 10 f; BGH, Urteil vom 18. Februar 2014 aaO mwN).


Es geht also um ein "öffentliches Amt". Dazu bedarf es auch einer fachlichen Qualifizierung.

Wer fachlich nicht ausreichend qualifiziert ist, etwa der Bäcker der für die Berliner Forsten "tätig" wird und Wildschweine mit Brötchen jagd, die wiederum Bürger umrennen ... haftet nicht, sondern die öffentliche Hand (Land Berlin) für die "fehlerhafte Ausführung".

Auf einen "Beamtenstatus" kommt es nicht an.

Siehe hierzu auch die Angestellten im allgemeinen Ordungsdienst:

https://www.berlin.de/ba-treptow-koepenick/politik-und-verwaltung/aemter/ordnungsamt/artikel.86064.php

Die hoheitliche Aufgabe muss dem handelnden "Organ" übertragen werden.

Theoretisch ist in Berlin daher der RBB als Beitragsverwaltung nichtrechtsfähig.

Er ist nämlich gem. RBB-Staatsvertrag Rundfunkveranstalter und gem. § 2 Abs. 4 BlnVwVfG vom Verwaltungsverfahrensgesetz ausgenommen. Der RBB ist daher nur als Rundfunkanstalt rechtsfähig und mittelbare Staatsverwaltung (d.h. zum Veranstalten von Fernseh- und Rundfunksendungen), da er auch nicht dem Haushalt des Landes Berlin unterliegt.

Dazu verfügt er auch nicht über "ernannte Amtsträger" Art. 77 VvB.

Auch spielt die Finanzierung eine Rolle.

Bundesgerichtshof Beschl. v. 27.10.1981, Az.: VI ZR 108/76

Link:
https://www.jurion.de/urteile/bgh/1981-10-27/vi-zr-108_76

Zitat
RdNr. 5

a)

Erfolglos beruft sich der Beklagte für seinen gegenteiligen Standpunkt darauf, daß die BVG als unselbständige öffentliche Anstalt mit Wirkung für und gegen das Land Berlin tätig werden und mit ihm daher "identisch" seien. Öffentliche Anstalten der Länder sind, wie § 2 Abs. 1 GKG ausdrücklich hervorhebt, für die Kostenbefreiung nur dann diesen gleichgestellt, wenn sie nach deren Haushaltsplänen verwaltet werden. Diese Einschränkung gilt auch für öffentliche Anstalten ohne eigene Rechtspersönlichkeit. Bund und Länder sind von den Kosten befreit, weil sie als Träger der Justizhoheit den Aufwand für die Errichtung und Unterhaltung der Gerichtsorganisation zu tragen haben (BFHE 113, 496, 499). Dieser Gesichtspunkt einer Kompensation ist nicht ohne weiteres tragfähig für Bereiche, die nicht ausschließlich für Rechnung des Bundes oder eines Landes, sondern für eigene Rechnung einer Anstalt verwaltet werden. Für sie stellt das Gesetz deshalb auf eine haushaltsmäßige Betrachtung und nicht darauf ab, in welcher Weise die Verwaltungsorganisation dem Bund oder Land rechtlich zugeordnet ist. Zwar mag das Gesetz damit in erster Linie die Klarstellung bezwecken, daß selbständige Anstalten, die mit einem eigenen Haushalt ausgestattet sind, nicht deshalb Kostenbefreiung in Anspruch nehmen können, weil sie Träger der (mittelbaren) Staatsverwaltung sind. Nach Sinn und Wortlaut trifft diese Grenzziehung jedoch auch für nichtrechtsfähige Anstalten des öffentlichen Rechts zu, die ausnahmsweise aus dem Haushalt des Bundes oder Landes ausgegliedert und insoweit wirtschaftlich gegenüber der unmittelbaren Staatsverwaltung verselbständigt sind.

6

b)

Diese Grenzziehung schließt auch die BVG von der Kostenbefreiung aus; als Eigenbetrieb werden sie nicht nach Haushaltsplänen von Berlin, sondern nach einem eigenen haushaltsrechtlich selbständigen Wirtschaftsplan verwaltet (vgl. §§ 15 ff EigG; allgemein dazu Wolff, Verwaltungsrecht 2, 4. Aufl. S. 372 ff). Die öffentliche Hand, die Aufgaben der Daseinsvorsorge in die Form von verselbständigten Regiebetrieben oder Eigenbetrieben dekonzentriert, bindet diese damit in eine von der Verwaltung nach kameralistischen Grundsätzen deutlich abgesetzte, einem selbständigen Wirtschaftsunternehmen angenäherte Organisation ein, um wirtschaftlichen, insbesondere kaufmännischen Gesichtspunkten Rechnung tragen zu können, deren Berücksichtigung im Rahmen des weniger flexiblen, anderen Grundsätzen verpflichteten öffentlichen Haushaltsrechts nicht in gleichem Maße möglich wäre.
Demgemäß sind die BVG ein finanzwirtschaftlich mit einem Sondervermögen ausgestattetes (§ 10 Abs. 1 EigG), auf Gewinnerzielung angelegtes wirtschaftliches Unternehmen (§ 11 Abs. 1 Satz 1 EigG), das aufgrund eines eigenen Erfolgs-, Finanz- und Stellenplans in wesentlichen Punkten abweichend von der Haushaltsordnung des Landes (vgl. § 2 Abs. 1 Satz 1 EigG i.V. mit § 113 Abs. 2 der Landeshaushaltsordnung vom 5. Oktober 1978 - GVBl. S. 1961) nach kaufmännischen Grundsätzen (eigene kaufmännische Buchführung mit Selbstkosten-, Gewinn- und Verlustrechnung) geführt wird. Eine Ausweisung ihrer gesamten Einnahmen und Ausgaben im Landeshaushaltsplan ist nicht vorgeschrieben und erfolgt auch nicht (vgl. z.B. das Gesetz über die Feststellung des Haushaltsplans von Berlin für das Haushaltsjahr 1981 vom 17. Dezember 1980 - GVBl. S. 2645 nebst Anlagen). Dort erscheint vielmehr nur ihr Gewinn oder Verlust. Das genügt nicht dem Erfordernis einer Verwaltung "nach den Haushaltsplänen" des Landes Berlin i.S. von § 2 Abs. 1 GKG. Die Vorschrift setzt voraus, daß die Einnahmen und Ausgaben der Anstalt im Haushaltsplan des Landes nach kameralistischen Grundsätzen vollständig ausgewiesen sind (Senatsbeschluß vom 30. Mai 1978 - VI ZR 128/76 = VersR 1978, 762; BGH Beschluß vom 24. Februar 1956 - V ZB 34/55 = VersR 1956, 242 zu § 90 GKG a.F.). Andernfalls würde nicht nur der Sinn der Vorschrift, sondern auch ihr Zweck verfehlt, dem Kostenbeamten einfach zu handhabende Kriterien für die Feststellung der Kostenbefreiung an die Hand zu geben und ihn von den Nachforschungen über die Art der der Anstalt übertragenen Aufgaben und die finanzielle Beteiligung von Bund oder Land an ihnen sowie über das Ausmaß von staatlicher Aufsicht und Weisungsabhängigkeit zu entbinden (BFHE 113, 496, 500). Das Ergebnis entspricht der landesrechtlichen Regelung, die ebenfalls durchweg den Eigenbetrieben keine Kostenbefreiung gewährt (vgl. § 1 Abs. 1 Nr. 2 des Gesetzes über Gebührenbefreiung, Stundung und Erlaß von Kosten im Bereich der ordentlichen Justiz - LGebBefrG - vom 24. November 1970 - GVBl.S. 1934 für Berlin; sowie die Nachweise bei Korintenberg/Ackermann/Lappe, KO 9. Aufl. Anh. I Stichw. Gemeinden).


Für den Senat von Berlin, Senatskanzlei II B, gilt das Verwaltungsverfahrensgesetz. Sie verfügen auch über Beamte bzw. Angestellte die ernannt bzw. eingestellt wurden. Diese sind ausgebildet und fachlich qualifiziert (Verwaltungslehrgang) und werden aus dem Landeshaushalt finanziert.

"Beleihen" kann auch nur ein Amtsträger oder der Gesetzgeber. Hätte z.B. der Regierende Bürgermeister oder jemand von der Senatskanzlei konkret den Beitragsservice "beliehen", sähe die "Sache" schon schwieriger aus. Wäre der Beitragsservice im Gesetz (RBS TV) konkret bezeichnet worden ebenfalls.

In der früheren "Satzung des RBB" wurde die GEZ konkret benannt. In der jetzigen Beitragssatzung findet sich keine nähere Bezeichung, sodass sich der Beitragsservice auch nicht darauf berufen kann, der Regierende Bürgermeister von Berlin hätte ihn beliehen.

Damit ist die "Verwaltungskette" von oben bis unten durchgängig rechtswidrig. Das Argument des "privaten Verwaltungshelfers" greift ebenfalls nicht, da das Land Berlin niemanden konkret (Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug) beliehen hat.

Dass nun das OVG Berlin-Brandenburg und auch der RBB annahmen, die "Abendschau" sei eine Behörde.  :o

Tja wat soll Mensch da sagen?

Dann ordnen wir sie halt der unmittelbaren Landesverwaltung zu und fordern den RBB auf die Mittel in den Landeshaushalt einzustellen!  ;D ;D ;D

 :)

Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: alexparty am 30. Januar 2017, 19:44
Die Anbringung der TÜV Plakette auf dem Nummernschild, das eine Amtliche Urkunde darstellt, "ist" ein Hoheitsakt.
http://community.beck.de/2015/07/28/bgh-urkundenf-lschung-am-autokennzeichen-und-gesamtvorsatz-f-r-nutzung-des-gef-lschten-kennzeichens (http://community.beck.de/2015/07/28/bgh-urkundenf-lschung-am-autokennzeichen-und-gesamtvorsatz-f-r-nutzung-des-gef-lschten-kennzeichens)

Ebenso die Führerscheinprüfung.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=30.11.1967&Aktenzeichen=VII%20ZR%2034/65 (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=30.11.1967&Aktenzeichen=VII%20ZR%2034/65)

Aber das Thema gehört nicht hier her.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: marga am 30. Januar 2017, 20:19
Damit ist die "Verwaltungskette" von oben bis unten durchgängig rechtswidrig. Das Argument des "privaten Verwaltungshelfers" greift ebenfalls nicht, da das Land Berlin niemanden konkret (Verwaltungsvereinbarung Beitragseinzug) beliehen hat.

Hier bitte verinnerlichen, wie ein fiktiver Vorsitzender Richter dieses abschmettert:

Zitat eines Richters in der ablehnenden Klagebegründung, die mir von einer fiktiven Person zugetragen wurde:

>>> Durchgreifende Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit des § 9 Abs. 2 RBStV oder der auf dieser Vorschrift beruhenden Rundfunkbeitragssatzung bestehen nicht. Angesichts dessen bedurfte es auch nicht der vom Kläger angeregten Einholung eines Rechtsgutachtens des Gesetzgebungs- und Beratungsdienstes des Präsidenten des xxx Landtages, zumal die Frage der Rechtmäßigkeit der Rundfunkbeitragssatzung allein der Beurteilung durch das Gericht unterliegt. <<<

§ 9 Abs. 2 RBStV:
(2) Die zuständige Landesrundfunkanstalt wird ermächtigt, Einzelheiten des Verfahrens
1. der Anzeigepflicht,
2. zur Leistung des Rundfunkbeitrags, zur Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht oder zu deren Ermäßigung,
3. der Erfüllung von Auskunfts- und Nachweispflichten,
4. der Kontrolle der Beitragspflicht,
5. der Erhebung von Zinsen, Kosten und Säumniszuschlägen und
6. in den übrigen in diesem Staatsvertrag genannten Fällen
durch Satzung zu regeln. Die Satzung bedarf der Genehmigung der für die Rechtsaufsicht zuständigen Behörde und ist in den amtlichen Verkündungsblättern der die Landesrundfunkanstalt tragenden Länder zu veröffentlichen. Die Satzungen der Landesrundfunkanstalten sollen übereinstimmen.

Quelle: http://sl.juris.de/sl/gesamt/RdFunkBeitrStVtr_SL.htm#RdFunkBeitrStVtr_SL_P4
+++
 ::) ::) ::)
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: GEiZ ist geil am 30. Januar 2017, 20:25
Die Anbringung der TÜV Plakette auf dem Nummernschild, das eine Amtliche Urkunde darstellt, "ist" ein Hoheitsakt.
http://community.beck.de/2015/07/28/bgh-urkundenf-lschung-am-autokennzeichen-und-gesamtvorsatz-f-r-nutzung-des-gef-lschten-kennzeichens (http://community.beck.de/2015/07/28/bgh-urkundenf-lschung-am-autokennzeichen-und-gesamtvorsatz-f-r-nutzung-des-gef-lschten-kennzeichens)

Ebenso die Führerscheinprüfung.
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=30.11.1967&Aktenzeichen=VII%20ZR%2034/65 (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=30.11.1967&Aktenzeichen=VII%20ZR%2034/65)

Aber das Thema gehört nicht hier her.

Hier wird nur der amtlich anerkannte Sachverständige hoheitlich tätig. Das hat nichts mit dem TÜV zu tun, er könnte bei irgendeiner anderen Prüforganisation tätig sein.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: Profät Di Abolo am 30. Januar 2017, 21:05
Noch ein kleiner Nachtrag zur beamtenrechtlichen Dienstherrenfähigkeit und den zur Führung des Amtes notwendigen Rechts- und Verwaltungskenntnissen.

Urteil BGH, 31.01.1991 - III ZR 184/89, link:

https://www.jurion.de/urteile/bgh/1991-01-31/iii-zr-184_89

Zitat
RdNr. 8

1. Nach ständiger Rechtsprechung des Senats beantwortet sich die Frage nach dem Haftungssubjekt danach, welche Körperschaft dem Amtsträger das Amt, bei dessen Ausübung er fehlsam gehandelt hat, anvertraut hat, wer - mit anderen Worten - dem Amtsträger die Aufgaben, bei deren Wahrnehmung die Amtspflichtverletzung vorgekommen ist, übertragen hat. Es haftet daher im Regelfall die Körperschaft, die diesen Amtsträger angestellt und ihm damit die Möglichkeit zur Amtsausübung eröffnet hat. Dabei ist jedoch anerkannt, daß die Anknüpfung an die Anstellung dann versagt, wenn kein Dienstherr vorhanden ist. In einem solchen Fall ist darauf abzustellen, wer dem Amtsträger die konkrete Aufgabe, bei deren Erfüllung er gefehlt hat, anvertraut hat. (Senatsurteil BGHZ 99, 326, 330; vgl. ferner Senatsurteile BGHZ 87, 202, 204, 53, 217, 219, jeweils m.w.Nachw.)

18

a) Nach dem objektivierten Sorgfaltsmaßstab, der im Rahmen des § 839 BGB gilt, kommt es für die Beurteilung des Verschuldens auf die Kenntnisse und Fähigkeiten an, die für die Führung des übernommenen Amtes im Durchschnitt erforderlich sind. Die Anforderungen an amtspflichtgemäßes Verhalte sind am Maßstab des pflichtgetreuen Durchschnittsbeamten zu messen. Jeder staatliche Amtsträger muß die zur Führung seines Amtes notwendigen Rechts- und Verwaltungskenntnisse besitzen oder sich verschaffen. Bei der Gesetzesauslegung und Rechtsanwendung hat er die Gesetz- und Rechtslage unter Zuhilfenahme der ihm zu Gebote stehenden Hilfsmittel sorgfältig und gewissenhaft zu prüfen und danach aufgrund vernünftiger Überlegungen sich eine Rechtsmeinung zu bilden. Nicht jeder objektive Rechtsirrtum begründet einen Schuldvorwurf. Wenn die nach sorgfältiger Prüfung gewonnene Rechtsansicht des Amtsträgers als rechtlich vertretbar angesehen werden kann und er daran bis zur gerichtlichen Klärung der Rechtslage festhält, so kann aus der Mißbilligung seine Rechtsauffassung durch die Gerichte ein Schuldvorwurf nicht hergeleitet werden (Reinken/Schwager, DVBl 1986, 985, 990 mit zahlreichen Nachw. aus der Senatsrechtsprechung).


Yoo "GIM" mach dir kein Kopp! Das Land Berlin zahlt für den Unsinn!

Zur "rechtsfähigen Anstalt" und "Disziplinarvorgesetzter"
Urteil VG Münster, vom 28.08.2014, 13 K 3418/13.O

Link:

https://openjur.de/u/741859.html

Zitat
18

Das Gymnasium ist ersichtlich keine natürliche Person (§ 61 Nr. 1 Var. 1 VwGO). Es ist auch keine Behörde; unabhängig hiervon sieht das Landesrecht Nordrhein-Westfalens nicht vor, dass Behörden beteiligtenfähig sind (§ 61 Nr. 3 VwGO). Es ist schließlich auch weder juristische Person noch eine teilrechtsfähige Vereinigung (§ 61 Nr. 1 Var. 2, Nr. 2 VwGO). Ihm kommt vielmehr keinerlei Rechtssubjektsqualität zu.

29

Ausgehend vom klassischen Anstaltsbegriff von Otto Maier (Deutsches Verwaltungsrecht, Bd. II, 3. Auflage 1924, S. 268) ist eine Anstalt ein "Bestand von Mitteln, sächlichen und persönlichen, welche in der Hand eines Trägers öffentlicher Verwaltung einen besonderen Zweck dauernd zu dienen bestimmt sind". Kennzeichnend für eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist u. a., dass sie der dauerhaften Verfolgung eines bestimmten Verwaltungszweckes des Anstaltsträgers dient. Anstaltsträger ist diejenige Hoheitsperson, welche die Anstalt errichtet hat. Mithin kommt der Wille des Anstaltsträgers, dessen Aufgaben die Anstalt wahrnimmt, durch sie und in ihr zur Geltung. Die Anstalt ist Organ oder Glied des Anstaltsträgers, welcher selbst oder durch sein hierfür zuständiges Organ in der Regel ständigen Einfluss auf die Anstalt ausübt. Das Verhältnis zum Schöpfer unterscheidet die Anstalt auch von der Stiftung. Die Stiftungen erhalten ihren Daseinszweck und ihre materielle Daseinsgrundlage auf Grund eines einmaligen Schöpfungsaktes des Stifters, der danach in der Regel im Wesentlichen aus ihrem "Leben" ausscheidet. Eine Stiftung liegt hier erkennbar nicht vor, schon allein weil es an einer rechtlich verselbstständigten Vermögensmasse fehlt; selbständiges Rechtssubjekt war bei Anerkennung daher auch die Schule als Lehranstalt in ihrer Gesamtheit und nicht als Vermögensmasse. Anstalten hingegen unterliegen der laufenden Fürsorge des Anstaltsträgers. Errichtet, verändert und aufgelöst wird eine Anstalt als rechtsfähiger Verwaltungsträger durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes durch den Anstaltsträger. Das Vorhandensein eines Anstaltsträgers ist mithin konstitutiv für eine Anstalt.

30

Vgl. ausführlich Wolf/Bachof/Stober, Verwaltungsrecht Band 3, 5. Auflage 2004, § 88; Reuter, Münchener Kommentar zum BGB, 6. Auflage 2012, § 89 Rn. 10 f.

31

Ein hoheitlicher Anstaltsträger ist hier jedoch nicht ersichtlich. Die Geschicke des Gymnasiums werden durch das privatrechtlich organisierte Kuratorium bestimmt. Das Kuratorium agiert unbeaufsichtigt, verwaltet sich selbst und wählt seine Mitglieder selbst. Die Zusammensetzung des Kuratoriums kann durch staatliche Stellen nicht beeinflusst werden. Außerhalb der Schulaufsicht - insoweit unterliegt die Schule der gleichen Aufsicht wie die Ersatzschulen, bezeichnenderweise wird das Gymnasium bei der Bezirksregierung Detmold auch als Ersatzschule geführt und entsprechend refinanziert - haben staatliche Stellen keine Möglichkeit, auf die inhaltliche Tätigkeit des Kuratoriums bzw. der Schule Einfluss zu nehmen. Wie auch der Kultusminister in seinem Erlass vom 13. August 1984 betont, besteht keine Beteiligung des Landes an der Trägerschaft und ist das Land im Kuratorium nicht vertreten. Das Kuratorium kann seine Statuten selbst abändern und bei Einstimmigkeit selbst die Auflösung der Schule beschließen.

32

All dies steht der Annahme einer Anstalt des öffentlichen Rechts als Schulträger entgegen. Bei solchen Anstalten handelt es sich um mittelbare Staatsverwaltung; dies setzt zwingend voraus, dass ein Anstaltsträger entsprechende Einfluss- und Gestaltungsmöglichkeiten hat. Schon allein weil dies nicht der Fall ist, kann hier nicht vom Konstrukt einer rechtsfähigen Anstalt des öffentlichen Rechts als Schulträger, welches durch das Organ des Kuratoriums handelt, ausgegangen werden. Dies wird durch die Überlegung bestätigt, dass es - wollte man das privatrechtliche Kuratorium als Träger einer öffentlichrechtlichen Anstalt ansehen - jedenfalls an dessen demokratischer Legitimation (Art. 20 Abs. 2 Satz 1 GG) fehlen würde; zudem kann das Kuratorium nicht Organ und Träger zugleich sein.


Tja, unzweifelhaft kann Mensch mit den "sächlichen und persönlichen Mitteln" der "Abendschau und Tageschau" sowie des "Heute Journals" keine Finanzverwaltung betreiben und auch der Beitragsservice vefügt nicht über ausreichende Mittel. 1200 Mitarbeiter für 44 Millionen Beitragskonten.

Na Lupus? Echt spannend waa?

 :)
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 30. Januar 2017, 23:01
@marga

Behörde, Gerichte und alle anderen staatlichen Stelle sind an die verfassungsgemäße Ordnung gebunden.

@Profät Di Abolo
Zitat
Urteil BGH, 31.01.1991 - III ZR 184/89; https://www.jurion.de/urteile/bgh/1991-01-31/iii-zr-184_89 ; Rz. 18

Zitat
Jeder staatliche Amtsträger muß die zur Führung seines Amtes notwendigen Rechts- und Verwaltungskenntnisse besitzen oder sich verschaffen. Bei der Gesetzesauslegung und Rechtsanwendung hat er die Gesetz- und Rechtslage unter Zuhilfenahme der ihm zu Gebote stehenden Hilfsmittel sorgfältig und gewissenhaft zu prüfen und danach aufgrund vernünftiger Überlegungen sich eine Rechtsmeinung zu bilden.
Damit hat jeder Amtsträger eine permanente Weiterbildungspflicht und kann sich nicht darauf berufen, von Rz 118 der BVerfG-Entscheidung 2 BvR 2728/13 - (siehe auch Warum Abgabe der Vermögensauskunft bei Vollstreckung durch Stadtkasse? http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21587.msg139694.html#msg139694 ) keine Kenntnis zu haben. Die bloße Nichtbeachtung sorgt dann u. U. schon für den Verfassungsbruch, die Verletzung des Amtseides und damit für die Untauglichkeit, in Staatsdiensten zu stehen.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: marga am 30. Januar 2017, 23:17
@marga
Behörde, Gerichte und alle anderen staatlichen Stelle sind an die verfassungsgemäße Ordnung gebunden.

Nö, sind sie nicht. Dazu ein Zitat eines fiktiven Richters:

......... Über mir ist der blaue Himmel ............

+++
 ::) ::) ::)
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: Profät Di Abolo am 30. Januar 2017, 23:59
Na Mensch, dann können wir nur hoffen das nicht


unter dem Stuhl des fiktiven Richters der Teufel zündelt


während still und heimlich das GEZ-Boykott Forum die Kräfte bündelt!

Wer als fiktiver Richter spricht:

über mir ist der blaue Himmel

hat offensichtlich ziemlich einen an der Bimmel!
 
 ;)
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: marga am 31. Januar 2017, 01:38
unter dem Stuhl des fiktiven Richters der Teufel zündelt

"Achtung jetzt kommt ein Kartoon"

Unter dem Stuhl des fiktiven Richters sitzt das >>> Justizministerium <<< ähhhhhh oder doch der Teufel?

Guggst du hier, ein kurzer Exkurs zum Thread:  So unabhängig sind unsere Richter/Beamte

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,16470.msg129905.html#msg129905
+++
 ::) ::) ::)


Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: abgezockter1984 am 02. Februar 2017, 22:18
Hoheitsrechte inne haben können, welche man zum hoheitlichen Handeln benötigt und auch nur dann, wenn sie staatlich handeln. Also der Pförtner und Hausmeister zB nicht. Übertragen werden können sie ja nur auf die beiden genannten Institutionen, die ja dann auch keine Beamten sein müssen, womit Art 33(4) "in der Regel" genüge getan ist.
Pförtner sind auch hoheitlich tätig. Zum Beispiel die verbeamteten in der Bundestagsverwaltung.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: GEiZ ist geil am 03. Februar 2017, 05:50
Pförtner sind auch hoheitlich tätig. Zum Beispiel die verbeamteten in der Bundestagsverwaltung.

Auch die zivilen Wachen in Bundeswehrliegenschaften sind keine Beamte, noch nicht einmal im öffentlichen Dienst, werden aber auch hoheitlich tätig, auch mit Schusswaffen.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: GEiZ ist geil am 03. Februar 2017, 09:57
Pförtner sind auch hoheitlich tätig. Zum Beispiel die verbeamteten in der Bundestagsverwaltung.

Auch die zivilen Wachen in Bundeswehrliegenschaften sind keine Beamte, noch nicht einmal im öffentlichen Dienst, werden aber auch hoheitlich tätig, auch mit Schusswaffen.

Verwaltungsakte dürfen sie deshalb aber noch nicht erlassen!
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 03. Februar 2017, 15:56
Auch die zivilen Wachen in Bundeswehrliegenschaften sind keine Beamte, noch nicht einmal im öffentlichen Dienst, werden aber auch hoheitlich tätig, auch mit Schusswaffen.
Bundeswehr ist eine andere Baustelle, und Wachschutz auch; beide sind kein Teil einer öffentlichen Verwaltung.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: GEiZ ist geil am 03. Februar 2017, 16:10
Bundeswehr ist eine andere Baustelle, und Wachschutz auch; beide sind kein Teil einer öffentlichen Verwaltung.

Die Bundeswehr erfüllt aber die Tübinger Aforderungen an eine öffentliche Verwaltung voll und ganz.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 28. Februar 2017, 09:20
Dank eines Hinweises des Users "Schluß-mit-lustig" auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes BVerfGE 9, 268 - Bremer Personalvertretung darf die Frage im Titel bejaht werden.

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv009268.html
Aus Rn 73 obiger Entscheidung
Zitat
die dauernde Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse soll in der Regel Beamten und nicht Angestellten und Arbeitern des öffentlichen Dienstes übertragen werden. [...] Würde die ständige Ausübung hoheitlicher Befugnisse in größerem Umfang auf Nichtbeamte übertragen, so wäre dies mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Das regelmäßige, hoheitliche Amtshilfeersuchen ist somit u. U. schon verfassungswidrig, wenn es nicht durch Beamte geleistet wird.

Übrigens darf man dann auch die Frage nach der Qualifikation der städtischen Mitarbeiter/innen stellen, die gegen Euch in Sachen Rundfunkbeitrag aktiv werden bzw. werden müssen. Sind diese nämlich schon selbst keine Beamten, ist der ganze Vorgang schon deswegen verfassungwidrig.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: Profät Di Abolo am 28. Februar 2017, 12:36
Guten TagX.

Ahhh, Herr Prof.EU Pinguin, gallische Grüße, das ist so nicht ganz richtig.

Auch Angestellten des öffentlichen Dienstes ist es gestattet hoheitlich tätig zu werden. Für Berlin ist da auf die:

Verordnung über die Wahrnehmung bestimmter polizeilicher Aufgaben durch Dienstkräfte der Polizei (PDieVO)

und die Angestellten der Ordungsämter zu verweisen (Gesetz zur Errichtung bezirklicher Ordnungsämter [OÄErrG]), sog. Kiezstreifen.

Die übrigens auch unmittelbaren Zwang anwenden dürfen.  :'(

Ordnung muss ja sein!

Link, Cilip, Bürgerrechte & Polizei, Ordnung muss sein:

https://www.cilip.de/2005/07/30/ordnung-muss-sein-ein-jahr-kiezstreifen-der-berliner-ordnungsaemter/

In Sachen RBS TV ist es für Berlin wurscht, da Art. 77 VvB nicht vom Beamtenstatus abhängt, sondern von der Einstellung oder Ernennung durch den Senat. Ob angestellt oder beamtet ist im Falle der "Anwendung von staatlicher Vollstreckungsgewalt", da völlig egal.

Ob Mensch vom fiktiven Gummiknüppel eines fiktiven Angestellten oder fiktiven Beamten getroffen wird, interessiert da nicht! Der "Zwangs-Vollstreckungs-Schmerz" ist da!  :'(

Wichtig ist allerdings das "dienende Element" der Staatsdiener.

Beschluss des Zweiten Senats vom 19. September 2007, - 2 BvF 3/02 -

Link
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/09/fs20070919_2bvf000302.html

Das die fiktiven Finanzämter in Berlin "Diener zweier Herren" sind, wissen wir ja jetzt alle.

Ey yoo fiktive Zwangsvollstrecker: Macht den Diener für den BeitraXservus!

Zitat
57

Die Gefahr, dass der Beamte zum "Diener zweier Herren" wird, besteht insbesondere dann, wenn er seine fachliche Kompetenz und Qualifikation gleichzeitig Privaten gegen Entlohnung zur Verfügung stellt. In dieser Konstellation sind Interessenkonflikte angelegt, die Einsatzbereitschaft, Loyalität und Unparteilichkeit des Beamten gefährden können. Dies liegt insbesondere nahe, wenn die ausgeübte Nebentätigkeit unmittelbare Bezüge zu dem dienstlichen Hauptamt aufweist.


Yoo Lupus, ... deine "Einsatzbereitschaft, Loyalität und Unparteilichkeit" iss jetzt schon legendär!

Besonders auch deine "Unbeweglichkeit"!

Huhu Lupus, der du liegst unter einem Gebirge Hinkelsteine!

Du Diener des BeitraX-Imperiums!

LG
aus allen gallischen Provinzen

 :)
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 28. Februar 2017, 17:17
Auch Angestellten des öffentlichen Dienstes ist es gestattet hoheitlich tätig zu werden.
Die genannte Entscheidung wird in einer weiteren Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes benannt; hier ging es um Beamte in den Postnachfolgeunternehmen.

BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats vom 02. Mai 2016
- 2 BvR 1137/14 - Rn. (1-36),
http://www.bverfg.de/e/rk20160502_2bvr113714.html

Zitat
Auch Angestellten des öffentlichen Dienstes ist es gestattet hoheitlich tätig zu werden
Nur ausnahmsweise und nicht zum regelmäßigen Gebrauch!

Die im Vorbeitrag von mir genannte Entscheidung hat Gesetzeskraft und damit eine doppelte Bindungswirkung; einmal kraft §31 Bundesverfassungsgerichtsgesetz und einmal kraft Art. 31 GG; in seiner Grundsatzentscheidung zu Art. 31 GG führt das Bundesverfassungsgericht aus, daß bereits einfaches Bundesrecht genügt, Landesrecht zu brechen.

BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 15. Oktober 1997
- 2 BvN 1/95 - Rn. (1-97),
http://www.bverfg.de/e/ns19971015_2bvn000195.html

Rn. 60
Zitat
Art. 31 GG regelt als eine grundlegende Vorschrift des Bundesstaatsprinzips (vgl. BVerfGE 36, 342 <365>) die Lösung von Widersprüchen zwischen Bundes- und Landesrecht. Er bestimmt das Rangverhältnis für alle Arten von Rechtssätzen jeder Rangstufe, [...] Art. 31 GG löst die Kollision von Normen und setzt daher zunächst voraus, daß die Regelungen des Bundes- und Landesrechts auf denselben Sachverhalt anwendbar sind. Können die sich in ihrem Regelungsbereich überschneidenden Normen bei ihrer Anwendung zu verschiedenen Ergebnissen führen, so bricht Bundesrecht jeder Rangordnung eine landesrechtliche Regelung auch dann, wenn sie Bestandteil des Landesverfassungsrechts ist
Es braucht also eine definitive Befugnis des Bundesgesetzgebers, damit im Landesrecht vorgesehen werden kann, daß auch einfache Angestellte des Landes, die nicht beamtet sind, regelmäßig hoheitliche Aufgaben ausführen dürfen.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: marga am 28. Februar 2017, 18:36
Es braucht also eine definitive Befugnis des Bundesgesetzgebers, damit im Landesrecht vorgesehen werden kann, daß auch einfache Angestellte des Landes, die nicht beamtet sind, regelmäßig hoheitliche Aufgaben ausführen dürfen.

Gemäß Art. 113 SVerf wird das im Saarland so geregelt.

Aber obwohl der Intendant der LRA des Saarlandes kein Beamtenastatus besitzt,
wird die LRA/BS hoheitlich tätig mit § 10 Abs. 5,6 RBStV.
Der Intendant vertritt die LRA gerichtlich und außergerichtlich.

Hat hier der Landesgesetzgeber hoheitliche Tätigkeit grundgesetzwidrig erlassen, indess gegen Art. 113 SVerf und Art. 33 Abs. 4,5 GG verstoßen, da Massenverfahren keine Ausnahmefälle bedeuten?

Art. 113 SVerf
Die Erfüllung der hoheitlichen Aufgaben der Verwaltung obliegt den Beamten. In Ausnahmefällen ist die Übertragung solcher Aufgaben auf Angestellte zulässig.
Quelle:
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=148830262831579626&sessionID=1637147016320941753&chosenIndex=Dummy_nv_68&templateID=document&source=context&source=context&highlighting=off&xid=186228,117 (http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=148830262831579626&sessionID=1637147016320941753&chosenIndex=Dummy_nv_68&templateID=document&source=context&source=context&highlighting=off&xid=186228,117)
+++
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: boykott2015 am 28. Februar 2017, 19:11
Buch: Private Dienstleistungen in staatlichen Verwaltungsverfahren
Gebundene Ausgabe: 616 Seiten
Verlag: Mohr Siebeck;
Auflage: 1 (31. Dezember 2003)
ISBN-10: 3161479874

S. 363 (https://books.google.de/books?id=GpUqxfhKIvQC&pg=PA363&dq=Zwar+würde+jeder+einzelne+private+Dienstleister+die+fraglichen+hoheitsrechlichen+Befugnisse+nur+vorübergehend+ausüben&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjk5ciesrPSAhWFvBQKHWJrDkoQ6AEIHjAA#v=onepage&q=Zwar%20w%C3%BCrde%20jeder%20einzelne%20private%20Dienstleister%20die%20fraglichen%20hoheitsrechlichen%20Befugnisse%20nur%20vor%C3%BCbergehend%20aus%C3%BCben&f=false)
Zitat
Zwar würde jeder einzelne private Dienstleister die fraglichen hoheitsrechlichen Befugnisse nur vorübergehend ausüben. Insgesamt würden diese Befugnisse aber auf Dauer von Nichtbeamten wahrgenommen.

D. h., dass zwangsläufig zur Umkehrung von Art. 33 Abs. 4 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_33.html) führt.
Zitat
Art 33
[...]
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Als Umkehrung sieht dann so aus: ständige Aufgabe in der Regel wird von Nicht-Beamten durchgeführt und als Ausnahme von Beamten.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: marga am 28. Februar 2017, 19:58
Art 33
[...]
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Als Umkehrung sieht dann so aus: ständige Aufgabe in der Regel wird von Nicht-Beamten durchgeführt und als Ausnahme von Beamten.

Der Intendant der LRA des Saarlandes, ist dann ein Angestellter
des öffentlichen Dienstes und steht in einem Treueverhältnis?
Versteht eine fiktive Person das richtig?
+++  :o ::) ???
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 02. März 2017, 19:02
Der Intendant der LRA des Saarlandes, ist dann ein Angestellter
des öffentlichen Dienstes und steht in einem Treueverhältnis?
Versteht eine fiktive Person das richtig?
Nö, das verstehst Du nicht richtig.

In einem öffentlichen Dienst- und Treuerverhältnis stehen Beamte und Beamtinnen, weil sie im Gegensatz zu einfachen Angestellten des Staates auf die Einhaltung der Verfassung vereidigt sind.

Näheres dazu bei Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid

Zitat
Für Bundesbeamte ist dies in § 64 BBG geregelt.
Zitat
Landes- und Kommunalbeamte haben nach § 38 BeamtStG und ihrem jeweiligen Landesbeamtengesetz einen ähnlich lautenden Amtseid abzulegen, z. B. nach § 46 LBG NRW, in Nordrhein-Westfalen ist der Amtseid auch in Artikel 80 der Landesverfassung vorgegeben.

und hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Beamter_%28Deutschland%29

Zitat
Ein Beamter in Deutschland (Bundes-, Landes-, Kommunalbeamter, juristische Person des öffentlichen Rechts) steht gegenüber seinem Dienstherrn (Arbeitgeber) in einem besonderen öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis. Von einem Beamtenverhältnis abzugrenzen sind die Beschäftigungsverhältnisse als Arbeitnehmer (Tarifbeschäftigter) im öffentlichen Dienst, die sich nach dem privaten Arbeits- und Tarifrecht richten.

Damit sollte dann auch dem letzten klar sein, daß nur Beamte und Beamtinnen regelmäßig, dauerhaft hoheitlich tätig werden dürfen.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: P am 05. März 2017, 15:06
Damit sollte dann auch dem letzten klar sein, daß nur Beamte und Beamtinnen regelmäßig, dauerhaft hoheitlich tätig werden dürfen.
Man kann die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu dieser Frage falsch finden, aber es vertritt dazu eine andere Auffassung.

In seinem Urteil vom 18.01.2012 - 2 BvR 133/10 - hat es die ständige (= dauerhafte) Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse durch Nichtbeamte für zulässig gehalten. Art. 33 Abs. 4 GG soll dem Berufsbeamtentum einen Mindesteinsatzbereich institutionell sichern.

Lies dazu Rn 138 ff.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/01/rs20120118_2bvr013310.html

Du musst "ständige Aufgabe" und "in der Regel" getrennt betrachten.

Und selbst wenn man bezüglich der Landesrundfunkanstalten (oder auch anderer Stellen) zu einem Verstoß gegen Art. 33 Abs. 4 GG kommen würde, könnte man allein aus diesem Umstand nicht zwingend die Anfechtbarkeit oder gar Nichtigkeit von Nichtbeamten erlassener Verwaltungsakte folgern.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 05. März 2017, 15:22
Man kann die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu dieser Frage falsch finden, aber es vertritt dazu eine andere Auffassung.
Damit würde sich das Bundesverfassunsgericht ja selber widersprechen? Dieses kann ich aber nicht glauben.

Man wird also zu differenzieren haben, ob es sich um Einrichtungen privaten Rechts handelt, die in direkter Kooperation zum Staat stehen, wie im Beispiel des Maßregelvollzuges, oder ob es sich um Einrichtungen des öffentlichen Rechts selbst handelt.

Man kann also argumentieren, daß es bei Einrichtungen des öffentlichen Rechts zur dauerhaften Durchführung hoheitlicher Maßnahmen grundsätzlich des Beamtentums braucht.

Bei Einrichtungen des privaten Rechts handelt es sich dann um die berühmte Ausnahme von der Regel, um auf Grund einer engen vertraglichen Bindung der gesamten privaten Einrichtung an den Staat vom Einsatz durch Beamte absehen zu dürfen?

Für den Rundfunk gilt hier nichts von, weil die Staatsferne festgeschrieben steht.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: boykott2015 am 05. März 2017, 15:39
Info von Navigator unter
[Aktion] Datenschutzrechte gegenüber Rundfunkanstalt/Beitragsservice einfordern
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21571.msg140630.html#msg140630

Übrigens, Person P hat die wortgleiche Antwort auf ihre Anfrage bekommen.
Zitat
Sie merken die Sichtbarkeit Ihrer Beitragsnummer im Adressfenster an Sie adressierter Schreiben an. Die Sichtbarkeit der Beitragsnummer im Adressfenster ist zur schnellen und wirtschaftlichen Abwicklung des Rundfunkbeitragseinzugs erforderlich. Über die im Adressfeld sichtbare Beitragsnummer und die zusätzliche Vordrucknummer werden die unzustellbar zurückkommenden Sendungen ohne Öffnung der Briefhülle und Entnahme des Inhaltes verarbeitet. Bei der Abwicklung des Rundfunkbeitragseinzugs machen unzustellbare Sendungen eine ins Gewicht fallende Menge aus. Im Jahr 2016 fielen ca. 2,8 Mio. derartige unzustellbare Briefsendungen an, monatlich also bis zu 233.000 Stück. Müssten diese Sendungen beim Beitragsservice zur weiteren Bearbeitung erst geöffnet und der Inhalt entnommen werden, hätte das erheblichen zusätzlichen Zeit-, Personal- und Finanzaufwand zur Folge. Die Angabe der Beitragsnummer ist auch deswegen als unbedenklich anzusehen, weil sie nur eine nichts aussagende interne Ordnungsnummer darstellt, aus der für Dritte keinerlei Informationen abzuleiten sind. Es handelt sich lediglich um eine laufende Nummerierung, die keinerlei Aussagen zum Betroffenen hergibt.

Die große Anzahl der zurückkommenden Briefen zeigt nur eins: das können unmöglich Verwaltungsakte sein, eher Werbepost.

Auch die Weiterverarbeitung dieser Briefe findet "ohne Öffnung der Briefhülle und Entnahme des Inhaltes" statt. Das passiert möglicherweise automatisch. Irgendwelche Beamten braucht man nicht dafür, es reichen auch Leiharbeiter. Für Transport zu Papiertonne braucht man keine speziell gelernte Leute.

Die Sichtbarkeit der Beitragsnummer und die zusätzliche Vordrucknummer im Adressfenster wurden extra "zur schnellen und wirtschaftlichen Abwicklung des Rundfunkbeitragseinzugs" eingeführt.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: P am 05. März 2017, 16:41
Man kann die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu dieser Frage falsch finden, aber es vertritt dazu eine andere Auffassung.
Damit würde sich das Bundesverfassunsgericht ja selber widersprechen? Dieses kann ich aber nicht glauben.
Ich kann keinen Widerspruch erkennen.


Man wird also zu differenzieren haben, ob es sich um Einrichtungen privaten Rechts handelt, die in direkter Kooperation zum Staat stehen, wie im Beispiel des Maßregelvollzuges, oder ob es sich um Einrichtungen des öffentlichen Rechts selbst handelt.

Man kann also argumentieren, daß es bei Einrichtungen des öffentlichen Rechts zur dauerhaften Durchführung hoheitlicher Maßnahmen grundsätzlich des Beamtentums braucht.

Bei Einrichtungen des privaten Rechts handelt es sich dann um die berühmte Ausnahme von der Regel, um auf Grund einer engen vertraglichen Bindung der gesamten privaten Einrichtung an den Staat vom Einsatz durch Beamte absehen zu dürfen?
Wenn hoheitsrechtliche Befugnisse durch nicht verbeamtete Bedienstete eines privatrechtlich organisierten Unternehmens ausgeübt werden dürfen muss das für nicht verbeamtete Bedienstete einer öffentlich-rechtlichen Institution erst recht gelten.

Davon abgesehen ist es schon so, dass in Deutschland die Beamtenquote bei der Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse mit Blick auf Art. 33 Abs. 4 GG zu niedrig sein dürfte. Diesem Umstand ist aber nur schwer beizukommen. Und wie gesagt, die Anfechtbarkeit oder gar Nichtigkeit von Nichtbeamten erlassener Verwaltungsakte kann man allein aus diesem Umstand ohnehin nicht zwingend folgern.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 05. März 2017, 18:32
Wenn hoheitsrechtliche Befugnisse durch nicht verbeamtete Bedienstete eines privatrechtlich organisierten Unternehmens ausgeübt werden dürfen muss das für nicht verbeamtete Bedienstete einer öffentlich-rechtlichen Institution erst recht gelten.
Bitte um Berücksichtigung, daß es sich bei der nun privatisierten Einheit vorher um eine Körperschaft des öffentlichen Rechts handelte und es hier offenbar eine Ausnahme von der Regel gibt, wie es auch bei der ehemaligen Bundespost heute noch der Fall ist.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: P am 05. März 2017, 19:40
Wenn hoheitsrechtliche Befugnisse durch nicht verbeamtete Bedienstete eines privatrechtlich organisierten Unternehmens ausgeübt werden dürfen muss das für nicht verbeamtete Bedienstete einer öffentlich-rechtlichen Institution erst recht gelten.
Bitte um Berücksichtigung, daß es sich bei der nun privatisierten Einheit vorher um eine Körperschaft des öffentlichen Rechts handelte und es hier offenbar eine Ausnahme von der Regel gibt, wie es auch bei der ehemaligen Bundespost heute noch der Fall ist.
Das stimmt. Aber siehe Rn. 158:
Zitat
Der Sachverhalt ist zunächst auf dem Hintergrund zu würdigen, dass die Verwendung von Beamten im hessischen Maßregelvollzug bereits lange vor der Privatisierungsentscheidung und den zugrundeliegenden Rechtsänderungen selbst auf der Leitungsebene, ganz zu schweigen von den Pflegekräften, nicht mehr üblich war (s.o. A.V.2.).
Dass die hoheitsrechtlichen Befugnisse durch nicht verbeamtete Bedienstete ausgeübt wurden war also schon vorher so.

Meines Erachtens liegt es außerdem Nahe, für den Bereich der Landesrundfunkanstalten einen sachlichen Grund für die Übertragung hoheitsrechtlicher Befugnisse an Nichtbeamte zu sehen. Deren Struktur ist erkennbar nicht mit "normalen" Behörden vergleichbar.

Ansonsten sehe ich, das habe ich ja schon versucht deutlich zu machen, die Verhältnisse, dass insbesondere auf kommunaler Ebene in Deutschland erheblich mehr Tarifbeschäftigte als Beamte hoheitsrechtliche Befugnisse ausüben, kritisch.

Das führt uns hier aber nicht weiter.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 05. März 2017, 19:57
Ansonsten sehe ich, das habe ich ja schon versucht deutlich zu machen, die Verhältnisse, dass insbesondere auf kommunaler Ebene in Deutschland erheblich mehr Tarifbeschäftigte als Beamte hoheitsrechtliche Befugnisse ausüben, kritisch.
Diese Botschaft ist ja auch angekommen.

Es bedarf insgesamt trotzdem der Differenzierung.

Nur weil das Land Hessen etwas noch darf, (weil es immer schon so war und damit Bestandsschutz greift?), folgt daraus nicht, daß es auch alle anderen dürfen, wo es bis dato nie so war?

Und gerade mit Blick auf das Rundfunkrecht, das alleine kraft Richtlinie 2010/13/EU über audio-visuelle Mediendienste europäisches Recht darstellt, folgt mit Hilfe dieses erweiterten Blickwinkels, daß auch eine Rundfunkanstalt des öffentlichen Rechts ein Wirtschaftsunternehmen ist.

Wie kann es aber sein, daß eine staatliche Behörde einem Wirtschaftsunternehmen Amtshilfe leistet? Nur ein Beamter hat hier die Sorgfaltspflicht der Abwägung seiner Handlungen per Eid aufgetragen bekommen.

Insofern darf man grundsätzlich davon absehen, einem Nichtbeamten, bzw. einer Nichtbeamtin irgendwo auch nur irgendeine hoheitliche Befugnis zu übertragen; alleine mangels Treueerklärung dem Staat gegenüber.

Ergänzung:
In Rn. 173 der genannten BVerfG-Entscheidung heißt es:

Zitat
Innerhalb der Gesamtverantwortung des aufsichtsunterworfenen Einrichtungsträgers obliegen alle in der jeweiligen Einrichtung zu treffenden Maßnahmen zur Durchführung des Maßregelvollzugs dem Leiter der Einrichtung (§ 4 Abs. 2 Satz 2 BV). In diesem Verantwortungsbereich untersteht der Leiter den Bestimmungen des öffentlichen Rechts und den dem Träger der Maßregelvollzugseinrichtung gemäß § 3 Abs. 3 HessMVollzG erteilten fachaufsichtlichen Weisungen, nicht aber Weisungen des privaten Trägers selbst (§ 5 Abs. 1 BV). Der Leiter wiederum ist gegenüber den in der Einrichtung eingesetzten Mitarbeitern fachlich weisungsberechtigt (§ 5 Abs. 2 BV).
Ein evtl. privater Träger hat fachlich gar kein Mitspracherecht.

Wenn man sich jetzt das System ÖRR ansieht, wird klar, daß der Intendant gar nicht dem öffentlichen Recht unterstehen kann, damit auch nicht seine Mitarbeiter, weil dieses mit der grundgesetzlichen Erfordernis der Staatsferne nicht vereinbar wäre.

Trotz des Status "Anstalt des öffentlichen Rechts" muß der Rundfunk nach Privat- bzw. Zivilrecht agieren, wäre doch alles andere als staatsnah einzustufen?
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: P am 05. März 2017, 20:38
Insofern darf man grundsätzlich davon absehen, einem Nichtbeamten, bzw. einer Nichtbeamtin irgendwo auch nur irgendeine hoheitliche Befugnis zu übertragen; alleine mangels Treueerklärung dem Staat gegenüber.
Diese Ansicht bleibt dir unbenommen. Sie ist nur weder mit dem Wortlaut des Art. 33 Abs. 4 GG noch mit dessen Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht vereinbar.

Wenn man sich jetzt das System ÖRR ansieht, wird klar, daß der Intendant gar nicht dem öffentlichen Recht unterstehen kann, damit auch nicht seine Mitarbeiter, weil dieses mit der grundgesetzlichen Erfordernis der Staatsferne nicht vereinbar wäre.

Trotz des Status "Anstalt des öffentlichen Rechts" muß der Rundfunk nach Privat- bzw. Zivilrecht agieren, wäre doch alles andere als staatsnah einzustufen?
Nein. Staatsferne bedeutet hier, dass die "für die Leitlinien der Programmgestaltung maßgeblichen Aufsichtsgremien nicht einem bestimmenden Einfluss staatlicher und staatsnaher Mitglieder unterliegen" dürfen. Rn. 43: http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2014/03/fs20140325_1bvf000111.html
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 05. März 2017, 21:48
Sie ist nur weder mit dem Wortlaut des Art. 33 Abs. 4 GG noch mit dessen Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht vereinbar.
Und was sagt Dir dann die Entscheidung aus dem Eingangspost?

BVerfGE 9, 268 - Bremer Personalvertretung

Rn. 73
Zitat
die dauernde Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse soll in der Regel Beamten und nicht Angestellten und Arbeitern des öffentlichen Dienstes übertragen werden. [...] Würde die ständige Ausübung hoheitlicher Befugnisse in größerem Umfang auf Nichtbeamte übertragen, so wäre dies mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Was, bitte schön, kann man denn der rot markierten Aussage des Bundesverfassungsgerichtes anderes entnehmen, als daß eben nur primär Beamte und Beamtinnen hoheitlich tätig zu sein haben und nur in wenigen Ausnahmefällen Nichtbeamte und Nichtbeamtinnen diese Befugnis haben dürfen?
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: Dr. Oggelbecher am 05. Januar 2018, 16:35
(...)
BVerfGE 9, 268 - Bremer Personalvertretung

Rn. 73
Zitat
die dauernde Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse soll in der Regel Beamten und nicht Angestellten und Arbeitern des öffentlichen Dienstes übertragen werden. [...] Würde die ständige Ausübung hoheitlicher Befugnisse in größerem Umfang auf Nichtbeamte übertragen, so wäre dies mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.
(...)
Wo kann man denn die Randnotizen ("Rn." steht doch für Randnotiz?) eigentlich zuverlässig abrufen? Auf den Seiten des Verfassungsgericht finde ich leider nicht einmal die eigentliche Entscheidung. Diese habe ich bisher nur hier
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv009268.html#Rn041 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv009268.html#Rn041) gefunden.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: PersonX am 05. Januar 2018, 20:47
Rn meint hier aus Sicht PersonX -> Randnummer --> soweit ersichtlich stehen diese auf der verlinkten Seite rechts vom Text, die Rn 73 somit in Schwarz auf grünem Hintergrund. ->
Original wird diese sehr wahrscheinlich nur auf gescannten Dokumenten zu finden sein.
Sofern diese nicht veröffentlicht sind Pech. Es kann aber auch sein, dass diese Nummern nur auf den Veröffentlichungen zusätzlich eingefügt werden und diese im Original gar nicht gibt oder dort anders gezählt werden.



Selbst in der Druckansicht oder der Zeilenversion siehe Links

Abruf und Rang:
RTF-Version (http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ainfo.exe?Command=Download&Name=bv009268) (Seiten (http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ainfo.exe?Command=DownloadWithPages&Name=bv009268), Linien (http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ainfo.exe?Command=DownloadExtended&Name=bv009268)), Druckversion (http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ainfo.exe?Command=ShowPrintText&Name=bv009268) (Seiten (http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ainfo.exe?Command=ShowPrintVersion&Name=bv009268))

wurden diese nicht übertragen.


Die RN weichen je nach Quelle des Fundes ab

https://opinioiuris.de/entscheidung/1069 (https://opinioiuris.de/entscheidung/1069)

hier wäre es RN 55

https://www.jurion.de/urteile/bverfg/1959-04-27/2-bvf-2_58/ (https://www.jurion.de/urteile/bverfg/1959-04-27/2-bvf-2_58/)

hier wäre es RN 67 und steht links.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 05. Januar 2018, 21:51
@Dr. Oggelbecher
Zitat
("Rn." steht doch für Randnotiz?)
Nö; das steht für "Randnummer", die dazu dient, einzelne Textpassagen leichter wiederzufinden, sind doch manche Entscheidungen immerhin mehrere Seiten lang.

Die "Rn." dient der besseren Strukturierung, ist bei allen Absätzen üblich, oft auch bei Überschriften und zur Verweisung auf bereits Abgehandeltes unabdingbar.

Du hast aber nicht ausreichend gesucht; Du findest den von mir zitierten Text bei Rn. 73. Hab's gerade noch mal geprüft.

Zitat
Auf den Seiten des Verfassungsgericht finde ich leider nicht einmal die eigentliche Entscheidung.
Ja, viele Entscheidungen, gerade aus der Vorwendezeit bzw. Anfangszeit der Bundesrepublik Deutschland sind beim BVerfG offenbar nicht online verfügbar. Übrigens ähnlich bei EuGH* und BGH; auch da hat es Entscheidungen von vor 2000 bislang nur als Printfassung; es sei denn, daß sie von anderen Stellen zur allgemeinen Verfügung ins Web gestellt werden.

* Beim EuGH werden peu a peu alle Entscheidungen online gestellt; ältere häufig allerdings als PDF, aber immerhin.


@PersonX
Zitat
Es kann aber auch sein, dass diese Nummern nur auf den Veröffentlichungen zusätzlich eingefügt werden und diese im Original gar nicht gibt oder dort anders gezählt werden.
Diese Nummern sind Standard. Schau mal in die Urteile selber rein, wie oft da auf Randziffern verwiesen wird? Wenn es die nicht von Beginn an gäbe, müsste ja jeder jede Entscheidung ohne Garantie auf effektive Suche neu durchzählen, sie selber anfügen und würde u. U. dann doch den falschen Absatz treffen?
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: P am 05. Januar 2018, 21:54
Wo kann man denn die Randnotizen ("Rn." steht doch für Randnotiz?) eigentlich zuverlässig abrufen? Auf den Seiten des Verfassungsgericht finde ich leider nicht einmal die eigentliche Entscheidung. Diese habe ich bisher nur hier
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv009268.html#Rn041 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv009268.html#Rn041) gefunden.
Nein, "Rn." steht für Randnummer. Damit werden Absätze gekennzeichnet, um leichter auf diese verweisen zu können, diese besser auffindbar zu machen. Teilweise werden Gerichtsentscheidungen im Original damit versehen, teilweise werden diese bei der Entscheidungswiedergabe in einer Entscheidungssammlung oder in einer juristischen Zeitschrift hinzugefügt. Wie PersonX zutreffend festgestellt hat, kann die Zählung je nach Quelle unterschiedlich sein. Am Inhalt der Entscheidungen ändert das aber in jedem Fall nichts.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: P am 05. Januar 2018, 22:03
BVerfGE 9, 268 - Bremer Personalvertretung

Rn. 73
Zitat
die dauernde Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse soll in der Regel Beamten und nicht Angestellten und Arbeitern des öffentlichen Dienstes übertragen werden. [...] Würde die ständige Ausübung hoheitlicher Befugnisse in größerem Umfang auf Nichtbeamte übertragen, so wäre dies mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Was, bitte schön, kann man denn der rot markierten Aussage des Bundesverfassungsgerichtes anderes entnehmen, als daß eben nur primär Beamte und Beamtinnen hoheitlich tätig zu sein haben und nur in wenigen Ausnahmefällen Nichtbeamte und Nichtbeamtinnen diese Befugnis haben dürfen?
Oben hast du geschrieben, man solle "davon absehen, einem Nichtbeamten, bzw. einer Nichtbeamtin irgendwo auch nur irgendeine hoheitliche Befugnis zu übertragen; alleine mangels Treueerklärung dem Staat gegenüber." Das ist etwas anderes, als das was du jetzt schreibst. Ich sehe es persönlich auch so, dass hoheitliche Tätigkeiten in verfassungswidriger Weise in zu großem Ausmaß Nicht-Beamten übertragen sind. Insbesondere bei den Kommunen. Dem ist aber nur schwer beizukommen, weil der individuelle Angestellte, dem hoheitliche Tätigkeiten übertragen sind, nicht mit Aussicht auf Erfolg auf seine Verbeamtung klagen kann.

Und du hast einen wichtigen Satz aus dem BVerfG-Urteil am angegebenen Ort übersprungen:
Zitat
Soweit von dieser Regel abgewichen wird, ist die Tätigkeit des mit Hoheitsfunktionen betrauten Angestellten allerdings der des Beamten gleichzuachten.
Nach Außen hin macht es somit keinen Unterschied, ob ein Beamter oder ein Nicht-Beamter hoheitlich handelt.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 05. Januar 2018, 22:33
Nach Außen hin macht es somit keinen Unterschied, ob ein Beamter oder ein Nicht-Beamter hoheitlich handelt.
Dann wäre hier die Frage, ob dieser Nicht-Beamte hinsichtlich Amtshaftung dann genauso zu behandeln ist, wie der Beamte?
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: maikl_nait am 06. Januar 2018, 15:41
Hallo!

Nach Außen hin macht es somit keinen Unterschied, ob ein Beamter oder ein Nicht-Beamter hoheitlich handelt.
Dann wäre hier die Frage, ob dieser Nicht-Beamte hinsichtlich Amtshaftung dann genauso zu behandeln ist, wie der Beamte?

Der Beschiedene bekommt einen Bescheid (bzw muß eine Maßnahme dulden) "im Namen der Behörde", deswegen kann und muß das nach außen egal sein, ob ein Beamter oder ein Angestellter das macht.

Möglicherweise ist die Amtshaftung (auch das ist "nach außen") gegeben:

BGH III ZR 204/13
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25772.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25772.0.html)
Zitat
Leitsatz - Auszug -
Weisungen einer übergeordneten Körperschaft, die der nachgeordneten Verwaltung zur gleichmäßigen Ausführung behördlicher Aufgaben allgemein eine bestimmte Gesetzesauslegung vorschreiben, führen - anders als die Weisung in einem konkreten Einzelfall - nicht zu einer Haftungsverlagerung von der nachgeordneten auf die übergeordnete Behörde.

Rn. 29
Damit beruht die objektive Rechtswidrigkeit der in Rede stehenden Maßnahmen ausschließlich darauf, dass das (nationale) Recht, das die Verwaltung für sich genommen zutreffend angewandt hat, dem Verfassungs- und dem Unionsrecht widersprach. Diese Fallgestaltung wird von § 39 Abs. 1 Buchst. b OBG NW nicht erfasst.

Demzufolge wäre die tatsächlich ausführende Behörde (zB Vollstreckungsbehörde) "vor Ort" haftbar. Die Frage, ob die "vor Ort"-Behörde aus Schadensersatzansprüchen nicht Regress gegen die anweisende / ersuchende Behörde (oder gar gegen den eigenen Beamten/Angestellten) erheben kann, ist damit nicht geklärt, ist aber bei Zutreffen von Amtshaftung zunächst nicht unser Anliegen.

MfG
Michael
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 06. Januar 2018, 20:20
Die Frage, ob die "vor Ort"-Behörde aus Schadensersatzansprüchen nicht Regress gegen die anweisende / ersuchende Behörde (oder gar gegen den eigenen Beamten/Angestellten) erheben kann, ist damit nicht geklärt, ist aber bei Zutreffen von Amtshaftung zunächst nicht unser Anliegen.
Im Bezug auf die Forenthematik handelt es sich bei LRA und Co aber nicht um Behörden! Sagen BVerfG, BGH, BFH, EuGH, weil, wer in Wettbewerb steht, sei es zufällig oder geplant, keine hoheitlichen Befugnisse hat.

Würden lokale Stellen mal zur Kenntnis nehmen, was ihnen zugeleitet wird, könnten sie das wissen.
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: mullhorst am 06. Januar 2018, 22:33
Kriterien zur Abgrenzung hoheitlicher von wirtschaftlicher Tätigkeit einer juristischen Person des öffentlichen Rechts

http://www.penne-pabst.de/fileadmin/BMF_2009/BMF_2009/091211_Abgrenzung_hoheitlicher_von_wirtschaftlicher_T%C3%A4tigkeit_der_%C3%B6ffentlichen_Hand.pdf (http://www.penne-pabst.de/fileadmin/BMF_2009/BMF_2009/091211_Abgrenzung_hoheitlicher_von_wirtschaftlicher_T%C3%A4tigkeit_der_%C3%B6ffentlichen_Hand.pdf)
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: pinguin am 07. Januar 2018, 11:15
Kriterien zur Abgrenzung hoheitlicher von wirtschaftlicher Tätigkeit einer juristischen Person des öffentlichen Rechts
Zuzüglich kommt dann noch der europäische Rechtsrahmen dazu, (EU-Recht wird im Schreiben nämlich nicht erwähnt), aber es wird deutlich, deswegen wird beispielhaft auch auf diese Thema verwiesen,

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg wird als Behörde bezeichnet
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25656.0.html

Ist der "Rundfunkbeitrag" eine "öffentliche Abgabe"?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23197.0.html

daß Rundfunk keine der öffentlichen Hand eigentümlich vorbehaltene Tätigkeit ist, denn es hat nicht nur private Rundfunkunternehmen, sondern auch keinen Benutzungszwang für das vom Staat präferierte Unternehmen.

Dieses eine Schreiben bestätigt, daß der Rundfunk keine hoheitlichen Befugnisse hat, folglich keine Behörde ist, denen folglich auch keine Amtshilfe geleistet werden darf, da diese nur gegenüber Behörden zulässig ist.

Siehe weiter auch:

Re: BGH - III ZR 42/02 - Amtsmissbrauch
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25829.msg163038.html#msg163038

RBB Anwendungsbereich mit Beschluss vom FG 16.11.2016 (11 V 11240/16)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23150.msg150662.html#msg150662

"Sprungklage" gegen "Vollstreckungsanordnung" § 3 VwVG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19984.msg139206.html#msg139206

und auch

BGH III ZR 204/13 - Haftung einer nachgeordneten Verwaltung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25772.msg162736.html#msg162736
Titel: Re: Dürfen nur Beamte/Beamtinnen hoheitlich tätig werden?
Beitrag von: mullhorst am 07. Januar 2018, 20:45
Dass die LRA's den "Staat" beim Gebühreneinzug nicht im Sinne als Behörde vertreten soll ergibt sich im Übrigen auch an der Regelung der Ordnungswidrigkeiten

Rundfunkgebührenstaatsvertrag
§ 12 Ordnungswidrigkeiten
(3) Die Ordnungswidrigkeit wird nur auf Antrag der Landesrundfunkanstalt verfolgt

Wäre die LRA Behörde oder  "hoheitlich tätig" dürfte sie die OW selbst verfolgen.