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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: mcPaul am 06. Oktober 2015, 16:10

Titel: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 06. Oktober 2015, 16:10
KURZBESCHREIBUNG: WG-Bewohner A ist im Widerspruchsverfahren, WG-Bewohner C
bekommt eine Pfändungsdrohung von der Stadtkasse. WG-B will sich aus allem raushalten.

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Hallo allerseits,
der Fall handelt von einer verzwickten Situation in einer Wohngemenschaft.
Informationen über ähnlich gelagerte Fälle habe ich im Forum noch nicht
gefunden. Wäre für Hinweise dankbar.
 
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DIE AUSGANGSLAGE:[/b] Wohngemeinschaft mit Personen A, B und C (in NRW)
 
Person A ist freischaffender Sachbuchautor und als solcher Hartz IV-Empfänger.
 Er hätte sich also freistellen lassen können, wollte dies aber aus Prinzip nicht tun.
 Also handelte er, wie in diesem Forum empfohlen und schrieb eifrig Widersprüche
 (insgesamt 3 Mal gegen 3 Bescheide). Er hat seine Wohngemenschaft vorher darüber
 informiert, dass er sich entschlossen hatte, diesen Weg zu gehen und hat auch die
 Gründe dargelegt, warum. Damit seine Mitbewohner nicht auf dem Radar des BS
 kommen, hat er stets alle Widersprüche im eigenen Namen verfasst. Wäre die Situation
 gekommen, dass es notwendig sei, offen zu legen, dass A mit B und C einen Haushalt
 führt, hätte er sich über die nächsten Schritte in diesem Forum informiert. Die
 Forderungen gegen Person A belaufen sich auf mittlerweile etwa 600 Euro
Person B war Student, hat seit dem er der WG beigetreten ist, niemals eine
 Zahlungsaufforderung erhalten, und ist neuerdings arbeitssuchend und in diesem
 Zwischenstadium ebenfalls Empfänger staatlicher Sozialleistungen. Er hätte in
 beiden Fällen gute Chance auf eine Befreiung gehabt, hat diese aber bisher unterlassen,
 sei es aus Faulheit, sei es aus Unwissenheit, sei es, um nicht auf dem Radar des BS zu
 landen, oder sei es, weil ja Person A verlauten lies, sie würde diesen Kampf gegen den
 BS für die gesamte WG führen. Person C ist Geringverdiener in zwei Jobs. Er hat sich nie groß daraum
 gekümmert, dass die GEZ in den BS verwandelt wurde und hat -- wie
 schon eh und je -- alle Briefe vom BS einfach ignoriert. Er war ja bisher
 damit immer ganz gut gefahren. Darüber hat er seine Mitbewohner,
 inbesondere Person A aber nie informiert. Zum Teil ist dies auch Schuld
 von Person A, weil diese meinte, alle Briefe bis auf die Bescheide zu ignorieren
 und weil sie meinte, sie würde die Sache für alle in die Hand nehmen.
 Person C ist bei dem Auftrag, alles zu ignorieren, aber zu weit gegangen
 und hat wirklich ALLE Brief ignoriert und -- schlimmer noch -- sogar
 ungeöffnet entsorgt, so dass über deren Inhalt nichts bekannt ist.
Personen A, B und C wohnen zwar unter einer gemeinsamen Adresse (Mehrfamilienhaus), aber
 keine Behörde oder Institution weiß, dass sie sich einen gemeinsamen Haushalt teilen.
 
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DER FALL
 
Person C bekommt zu Beginn des Monats Oktober 2015 von der Vollstreckungsbehörde
 der Stadtkasse einen Brief, in dem ihr mitgeteilt wird, dass sie bereits im April ersucht
 wurde, einen Betrag von etwa 400 Euro einzuziehen, notfalls durch Pfändung.
Person C bekommt als Geringverdiener Panik und macht diese Forderung gegen Person A
 geltend, nach dem Motto: "Jetzt hast du lang genug deinen Kampf gegen die Behörden
 geführt, wir sollten einfach zahlen, damit wir Ruhe haben. Am besten wir dritteln den
 Betrag, ich würde aber auch etwas mehr zahlen, weil ich die Briefe verschuselt habe."
Person A ist vor dem Kopf gestoßen. Waren die ganzen Widersprüche etwa umsonst? Nur
 um am Ende daran zu scheitern, dass Person C es versäumt hat, Briefe vorher zu lesen,
 bevor er sie entsorgt.

Die Stimmung in der WG kippt. Nun meldet sich Person B zu Wort und sagt, Person A
 hätte, anstatt auf Risiko zu gehen und Gerichtsentscheidungen im kommenden Jahr
 abzuwarten, sich schon damals zu Beginn 2013 freistellen lassen. So hätte man den
 Schlamassel überhaupt erst gar nicht. Stattdessen lässt sich Person A auf ein Glückspiel
 auf Kosten seiner Mitbewohner ein -- und was dabei rumkommt, sieht man ja jetzt, wo
 sich die Stadtkasse persönlich meldet und mit Pfändung droht. Anstatt die Gebühren
in verkraftbaren Raten zu zahlen, müsse man jetzt alles aufeinmal zahlen. So viel
Geld hat niemand in dieser WG.
 
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FRIST

Die Stadtkasse stellt eine ZAHLUNGSFRIST bis Mitte Oktober 2015.
 
 
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WIE RAGIEREN?
 
Wie soll sich Person A verhalten? Ist es ratsam, Person C zu empfehlen, der Stadtkasse
 oder sonst einem zuständigen Institut fristgerecht mitzuteilen, dass alle drei Personen
 (oder nur zwei von ihnen: A und C) sich einen Haushalt teilen, und dass C immer davon
 ausgegangen ist, dass es bei allen den Widerspruchsschreiben von Person A mitvertreten
 worden. Sollte Person A dies irgendwo verifizieren? Wenn ja, an wen wendet man sich und
 in welcher Formt tut man das? Soll Person A klein beigeben, und alle offenen Forderungen
 nachzahlen bzw. sich an solchen Forderungen beteiligen? Wenn ja, welche Forderung
 ist die relevante: die 400 Euro gegen Person C oder die 600 Euro gegen Person A. Es ist
 übrigens fragwürde, warum zwischen diesen beiden Forderungen solch eine Differenz
 besteht, weil beide Personen (1) noch nie die Rundfunkgebühren gezahlt haben (2) etwa
 zeitgleich in die WG eingezogen sind. Person A ist nicht an einer juristischen Eskalation
gegen seine Mitbewohner interessiert und will auch keine Ego-Tour schieben nach dem
Motto: "Ich hab Widersprüche geschrieben, Ihr habt euch um nichts geschehrt, seht zu
wie ihr selbst klar kommt."
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ZUSATZ:

 Person C will sich gegenüber der Stadtkasse darüber verteidigen,
dass sie NIE vom BS irgendwelche Briefe erhalten hätte. Und es stimmt insofern,
als  dass das Mehrfamlienhasu zwar WG-individuelle Briefkästen hat, diese von
den Postboten aber niemals benutzt werden. Stattdessen landen alle Briefe im
offenen Gemeinschaftsbriefkasten, so dass Briefe durchaus verschwinden können.
Dies ist aber nicht damit in Einklang zu bringen, wieso denn ausgerechnet der
Brief der Stadtkasse angekommen ist, während andere verschwinden. Person C
will sich darauf berufen, er hätte niemals einen Brief per Unterschrift angenommen.
Hilft das? Wenn ja, wem muss man das mitteilen? Der Stadtkasse oder dem BS?
 
 
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 Ich hoffe, es kann jmd. helfen, sei es durch eine direkte Anwort, sei es durch Verweise
 auf passende Threads.
 
Vielen Dank
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: SchwarzSurfer am 06. Oktober 2015, 22:09
Person C könnte sagen, dass die Wohnung bereits eine Beitragsnummer hat (die von Person A, unabhängig davon ob er zahlt oder widerspricht). Zusätzlich könnte behauptet werden, dass die Vollstreckungsgrundlage nicht gegeben ist, da kein Bescheid erstellt wurde (wichtig: anzweifeln dass er nicht erstellt wurde, nicht sagen dass er nicht angekommen ist). Am besten sogar persönlich da vorbeigehen und Schreiben mit Beitragsnummer von A in Kopie mitnehmen, man könnte aber auch erstmal per Brief versuchen. Vorher aber in den Sachverhalt einlesen (siehe Laufschrift oben rechts auf der Hauptseite dieses Forums).
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 06. Oktober 2015, 22:34
Sehr interessanter Fall!! Ich beschäftige mich im Moment verstärkt mit der Problematik der gesamtschuldnerischen Haftung der Bewohner einer Wohneinheit, da passt dieses sehr gut rein.

Die Vollstreckungsbehörde sollte zuerst sachlich damit konfrontiert werden, dass 2 unterschiedlich hohe Forderungen an zwei der drei Bewohner für ein und dieselbe Wohnung gestellt werden. Damit ist keine Vollstreckung möglich. Es heisst: Eine Wohnung, ein Beitrag!

Nachweise dafür sollten in Kopie der Vollstreckungsstelle vorgelegt werden (Widersprüche, Forderungsaufstellung des BS an Person A). Bitte persönlich vorsprechen oder per Fax vorab und Brief zusenden. Nicht per EMail!

Zu klären ist auch, wer denn nun vom Beitragsservice als Gesamtschuldner für den  Beitrag festgelegt wird.  Ich würde darauf verweisen, dass Person A bereits Widersprüche gegen den Beitrag eingelegt hat und daher als Ansprechpartner für den Rundfunkbeitrag gelten muss. Immerhin hat er gegen die Gesamtschuld Widerspruch eingelegt, dies kann nicht damit ausser Kraft gesetzt werden, indem man einen anderen Gesamtschuldner belastet.

Im Brief an die Vollstreckungsstelle möglichst den Satz "Diese Forderung ist nicht vollstreckbar, weil..." einbauen.

Normalerweise müsste das Vollstreckungsersuchen damit an den BS zur Klärung zurückgehen.

Noch ein paar zu klärende Fragen:
- Hat Person A in den verfassten Widersprüchen Antrag auf Aussetzung des Vollzugs gestellt?
- Hat A Widerspruchsbescheide oder Antworten auf seine Widersprüche erhalten?

Bitte im Netz mal nach "Gesamtschuld" googlen. Es wird da zwischen Innenverhältnis (zwischen den Bewohnern/ Schuldnern) und Aussenverhältnis (zwischen Bewohnern und Landesrundfunkanstalt/ Gläubiger) unterschieden.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Kurt am 06. Oktober 2015, 22:36
Zusätzlich könnte behauptet werden, dass die Vollstreckungsgrundlage nicht gegeben ist, da kein Bescheid erstellt wurde (wichtig: anzweifeln dass er nicht erstellt wurde, nicht sagen dass er nicht angekommen ist).
Der verstorbene Nachbar einer Kneipenbekanntschaft erzählte die korrekte Formulierung laute: "Es lag kein Verwaltungsakt vor"

Keinesfalls etwas von Festsetzungs-, Leistungs- oder sonstigen "Bescheiden" von sich geben - sondern schlicht und einfach: "Es lag kein Verwaltungsakt vor"
sagen und schreiben (lassen).

Leider kann man ihn ja zu sonst nicht mehr befragen aber ich meine mich zu erinnern dass er auch erzählte dass man dies:
http://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e183/Buergerinnen_und_Buerger_Wohnungsabmeldung_0106.pdf ausfüllen könne oder auch als Vorlage verwenden könne und ein selbst formuliertes Schreiben verfassen  - also sich schlicht und ergreifend abmelden - bei "Sonstiges" dann WG als Grund eingeben. Ob er unterschrieben hatte - ich glaube eher nicht. Gab dann wohl hin und her mit dem Betrüberservice - war wohl aber so dass er dann mit einem feinen hellgrau schreibenden Stift mal ein Schreiben abzeichnete und schlussendlich eine Abmeldebestätigung erhielt. >:D

Jaja...so oder ähnlich trug sich das wohl zu...traurig
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 06. Oktober 2015, 22:51
Korrekt differenziert:
Bei Person A sind Verwaltungsakte bekannt und mit Widerspruch beantwortet worden, allerdings wird dem Beitragsservice nicht bekannt sein dass A B und C zusammenwohnen.
Bei Person C lagen keine Verwaltungsakte vor.

Der vorerst einfachere Weg, wie von "Kurt" vorgeschlagen.

Irgendwann wird man sich dann jedoch trotzdem dem Problem der Doppeltforderung stellen müssen.


Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 07. Oktober 2015, 02:45
Ich versuche es knapp zu machen:


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@SchwarzSurfer:

"Person C könnte sagen, dass die Wohnung bereits eine Beitragsnummer hat."

> An wen muss Person C sich wenden? An die Vollstreckungsbehörde der Stadtkasse
oder direkt an den BS?
---------
"Zusätzlich könnte behauptet werden, dass die Vollstreckungsgrundlage nicht gegeben ist,
da kein Bescheid erstellt wurde (wichtig: ANZWEIFELN dass er nicht erstellt wurde,
nicht sagen dass er nicht angekommen ist)."

> Gibt es eine korrekte/formelle Art, seinen Zweifel kundzutun, etwa ein Formular?
Oder schreibt Person A einfach an den Adressaten -- addressiert zu Händen dem Sachbearbeiter
der Stadtkasse -- mit etwaigen Worten wie?: "Da die Forderung gegen mich hat keine
Geltung, da sie mir nie per Post zugestellt worden ist." Bringt es etwas, auf den
gemeinschaftlichen Briefkasten zu verweisen?
---------
"Vorher aber in den Sachverhalt einlesen (siehe Laufschrift oben rechts auf der
 Hauptseite dieses Forums)."

> Ich habe keine dergleichen Hinweise auf der Startseite gefunden.

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@seppi:

"Die Vollstreckungsbehörde sollte zuerst sachlich damit konfrontiert werden, dass 2
unterschiedlich hohe Forderungen an zwei der drei Bewohner für ein und dieselbe Wohnung
gestellt werden. Damit ist keine Vollstreckung möglich. Es heisst: Eine Wohnung, ein
Beitrag!"

> Du schreibst 2. Soll Person B zunächst einmal verschwiegen und aus der Sache
herausgealten werden? Oder steckt sie schon automatisch mit drin, selbst wenn sie
bisher noch keine Briefe erhalten hat. Sie ist in der Wohnung durchaus gemeldet.
Es wirklich verwunderlich, warum sie bisher keine Forderungen erhalten hat.
Gesetzt den Fall, Person B bleibt unerwähnt, kann das später gegen sie verwendet
werden?
-----------

"Nachweise dafür sollten in Kopie der Vollstreckungsstelle vorgelegt werden
(Widersprüche, Forderungsaufstellung des BS an Person A)."

> Wie beweist man, dass man innerhalb des Mehrfamilienhauses zusammen lebt? Das kann ja
schließlich jeder behaupten, der im Haus lebt, und ich kann mir kaum vorstellen, dass
dafür extra Kontrolleure abgestellt werden. Umgekehrt, haben die Personen A, B und C
irgendwelche anderweitigen Nachteile dadurch, dass irgendeine Behörde weiß, dass sie
zusammen leben?

-----------
"Zu klären ist auch, wer denn nun vom Beitragsservice als Gesamtschuldner für den  Beitrag
festgelegt wird."

> Wer entscheidet dadrüber? Ist für die Person, die als solche festgelegt wird, ein
zusätlicher Nachteil zu erwarten? Das wäre doch ein Verstoß gegen die Gleichbehandlung,
oder? Ist der Gesamtschuldner dann in der Funktion des Vollstreckers gegen seine
Mitbewohner und übernimmt dadurch de facto unentgeltlich Tätigkeiten, mit der ein
Inkasso-Institut seinerseits sehr viel Geld verdient. Kann man solch eine Pflicht einfach
so jemanden aufbürden? Die Personen A,B und C haben keine Lust solche Dienste zu
tätigen und sich dadrüber in der WG die Stimmung madig zu machen. Wäre das auch nicht
ein unzulässiger Eingriff in die Privatssphäre diese drei Personen? Immerhin fordert der
BS die drei dadurch auf, sich welchselseitig mit Forderungen zu belämmern und ökonomisch
gegeneinander zu aggieren. Und wenn sie nicht sputen, bestraft er willkürlich einen
von ihnen. Wenn sie es tun, hassen sich am Ende alle, und machen einander nur Vorwürfe,
falsch gehandelt zu haben.
----------
"Ich würde darauf verweisen, dass Person A bereits Widersprüche gegen den Beitrag
eingelegt hat und daher als Ansprechpartner für den Rundfunkbeitrag gelten muss."

> Ist Ansprechpartner gleich Gesamtschuldner? Vielleicht möchte Person A diese Rolle
nicht spielen. (Bedenken siehe oben)
--------
"Im Brief an die Vollstreckungsstelle möglichst den Satz "Diese Forderung ist nicht vollstreckbar,
weil..." einbauen."

> Was kommt hinter das "weil"? Würde mich auch einlesen, weiß aber nicht wo, da ohne
juristische Grundkenntnisse.
--------
"Hat Person A in den verfassten Widersprüchen Antrag auf Aussetzung des Vollzugs gestellt?"

> Ja, solch ein Antrag wurde bei jedem Widerspruch gleich zu Beginn formuliert.
Danach kam die Begründung. Person A hat solch ein vorformuliertes Widerspruchsschreiben
in diesem Forum gefunden. Es umfasst in etwa 7 Seiten, beklagt allerlei Missstände und
beruft sich auf die Verfassung und weitere Rechttitel. Da jede der drei Bescheide
unterschiedliche Zeiträume umfasst, hat Person A jedes Mal denselben Widerspruch per
Einschreiben verschickt, mit dem Zusatz in Widerspruch 2 und 3, es mögen doch bitte
auch die vorangegangen Widersprüche beantwortet werden.
--------
"Hat A Widerspruchsbescheide oder Antworten auf seine Widersprüche erhalten?"

> Ja, Person A hat Antworten bekommen, betitelt mit "Ihr Rundfunkschreiben". Darin
wird bekräftigt, dass das BS nach einigen Urteilen auf Länderebene Rechtsgültigkeit
hat. Insgesamt erscheinen die Briefe aber nicht auf die individuellen, im Widerspruch
geschilderten Klagen einzugehen, so dass die Antwort vielmehr wie eine Standardabfertigung
erscheint.

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Vielen Dank schon mal für den bisherigen Dialog. Die anderen Fragen werden
morgen oder übermorgen gewissenhaft beantwortet.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 07. Oktober 2015, 10:45
Noch ein kurzer Nachtrag zur letzten Frage, nur wenige Zeile über dieser.

Eine andere Antwort seitens des BS hatte in etwa denselben Inhalt, wurde
aber übertitelt mit "Ihr Rundfunktbeitrag". Ich schätze mal, dass macht
keinen Unterschied, wollte es aber erwähnt haben. Ich habe solcherlei
Anworten einfach als "Info-Brief" gewertet, dem keinerlei juristische
Wirkung zugesprochen werden kann. Im Zweifel würde Person A leugnen,
diese Info-Briefe erhalten zu haben.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 07. Oktober 2015, 22:27
Meine Antworten dazu in violett markiert in das Vollzitat eingesetzt:

Ich versuche es knapp zu machen:

@seppi:

"Die Vollstreckungsbehörde sollte zuerst sachlich damit konfrontiert werden, dass 2
unterschiedlich hohe Forderungen an zwei der drei Bewohner für ein und dieselbe Wohnung
gestellt werden. Damit ist keine Vollstreckung möglich. Es heisst: Eine Wohnung, ein
Beitrag!"

> Du schreibst 2. Soll Person B zunächst einmal verschwiegen und aus der Sache
herausgealten werden? Oder steckt sie schon automatisch mit drin, selbst wenn sie
bisher noch keine Briefe erhalten hat. Sie ist in der Wohnung durchaus gemeldet.
Es wirklich verwunderlich, warum sie bisher keine Forderungen erhalten hat.
Gesetzt den Fall, Person B bleibt unerwähnt, kann das später gegen sie verwendet
werden?
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Bitte keine freiwilligen Anmeldungen! Wenn etwas auch an Person B kommt, ist immer noch Zeit zu reagieren. Ordnungswidrigkeiten dieser Art wurden noch nie geahndet.

"Nachweise dafür sollten in Kopie der Vollstreckungsstelle vorgelegt werden
(Widersprüche, Forderungsaufstellung des BS an Person A)."

> Wie beweist man, dass man innerhalb des Mehrfamilienhauses zusammen lebt? Das kann ja
schließlich jeder behaupten, der im Haus lebt, und ich kann mir kaum vorstellen, dass
dafür extra Kontrolleure abgestellt werden. Umgekehrt, haben die Personen A, B und C
irgendwelche anderweitigen Nachteile dadurch, dass irgendeine Behörde weiß, dass sie
zusammen leben?

Das ist das Problem des Beitragsservice. Solange die Meldeadressen identisch sind, muss sich der BS auf die Aussagen der "Zusammenwohnenden" verlassen (Das geschieht aber meist sehr widerwillig). Eine weitere Überprüfung erfolgt nicht.
Die Nachweise bezogen sich nicht auf das Zusammenwohnen (das wird einfach so mitgeteilt) sondern auf die unterschiedlichen Forderungssummen an unterschiedliche Personen. Der Beitragsservice muss schon sagen, von wem er die eine bestimmte Summe (nicht zwei verschiedene) Rundfunkbeitrag haben möchte.

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"Zu klären ist auch, wer denn nun vom Beitragsservice als Gesamtschuldner für den  Beitrag
festgelegt wird."

> Wer entscheidet dadrüber? Ist für die Person, die als solche festgelegt wird, ein
zusätlicher Nachteil zu erwarten? Das wäre doch ein Verstoß gegen die Gleichbehandlung,
oder? Ist der Gesamtschuldner dann in der Funktion des Vollstreckers gegen seine
Mitbewohner und übernimmt dadurch de facto unentgeltlich Tätigkeiten, mit der ein
Inkasso-Institut seinerseits sehr viel Geld verdient. Kann man solch eine Pflicht einfach
so jemanden aufbürden? Die Personen A,B und C haben keine Lust solche Dienste zu
tätigen und sich dadrüber in der WG die Stimmung madig zu machen. Wäre das auch nicht
ein unzulässiger Eingriff in die Privatssphäre diese drei Personen? Immerhin fordert der
BS die drei dadurch auf, sich welchselseitig mit Forderungen zu belämmern und ökonomisch
gegeneinander zu aggieren. Und wenn sie nicht sputen, bestraft er willkürlich einen
von ihnen. Wenn sie es tun, hassen sich am Ende alle, und machen einander nur Vorwürfe,
falsch gehandelt zu haben.

Bei der gesetzlich festgelegten gesamtschuldnerischen Haftung kann sich der Beitragsservice nach eigenem Belieben einen der Schuldner als Zahlemann aussuchen. Das Thema Gesamtschuld ist schwierig, besonders, wenn auch noch vom Beitrag befreite Personen in der Wohnung mitwohnen. Ich kann die Problematiken nicht so einfach darstellen. Der "Zahlemann" hat sogar das Recht, die Anteile der anderen Bewohner (bei 3 Personen je 1/3 des Beitrags) zivilrechtlich einzufordern. Ich empfinde das auch als Eingriff in den häuslichen Frieden, kann es aber juristisch nicht formulieren.
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"Ich würde darauf verweisen, dass Person A bereits Widersprüche gegen den Beitrag
eingelegt hat und daher als Ansprechpartner für den Rundfunkbeitrag gelten muss."

Nach einigem Überlegen bin ich der Meinung, die Widersprüche der Vollstreckungsbehörde vorerst nicht mitzuteilen.

> Ist Ansprechpartner gleich Gesamtschuldner? Vielleicht möchte Person A diese Rolle
nicht spielen. (Bedenken siehe oben)

Ansprechpartner ist mein Begriff dafür, wer sich nun mit dem BS auseinandersetzen muss. Gesamtschuldner sind alle und von allen Beiden (Dreien) kann der BS den kompletten Beitrag fordern, jedoch nur einmal.
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"Im Brief an die Vollstreckungsstelle möglichst den Satz "Diese Forderung ist nicht vollstreckbar,
weil..." einbauen."

> Was kommt hinter das "weil"? Würde mich auch einlesen, weiß aber nicht wo, da ohne
juristische Grundkenntnisse.

Diese Forderung ist nicht vollstreckbar, da
- an den genannten Schuldner (Person C, Teilnehmernummer) keine Verwaltungsakte ergangen sind
- diese Verwaltungsakte in Form von Beitragsbescheiden an eine andere Person (Person A, Teilnehmernummer) der Wohngemeinschaft ergangen sind. Die Widersprüche würde ich unerwähnt lassen.
- zwei unterschiedlich hohe Forderungssummen für ein und dieselbe Sache (Wohnung) im Raum stehen.
(Nachweise: 3 Beitragsbescheide der Person A)

das Vollstreckungsersuchen muss zur Klärung dieser Fragen zurückgewiesen werden.
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"Hat Person A in den verfassten Widersprüchen Antrag auf Aussetzung des Vollzugs gestellt?"

> Ja, solch ein Antrag wurde bei jedem Widerspruch gleich zu Beginn formuliert.
Danach kam die Begründung. Person A hat solch ein vorformuliertes Widerspruchsschreiben
in diesem Forum gefunden. Es umfasst in etwa 7 Seiten, beklagt allerlei Missstände und
beruft sich auf die Verfassung und weitere Rechttitel. Da jede der drei Bescheide
unterschiedliche Zeiträume umfasst, hat Person A jedes Mal denselben Widerspruch per
Einschreiben verschickt, mit dem Zusatz in Widerspruch 2 und 3, es mögen doch bitte
auch die vorangegangen Widersprüche beantwortet werden.

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"Hat A Widerspruchsbescheide oder Antworten auf seine Widersprüche erhalten?"

> Ja, Person A hat Antworten bekommen, betitelt mit "Ihr Rundfunkschreiben". Darin
wird bekräftigt, dass das BS nach einigen Urteilen auf Länderebene Rechtsgültigkeit
hat. Insgesamt erscheinen die Briefe aber nicht auf die individuellen, im Widerspruch
geschilderten Klagen einzugehen, so dass die Antwort vielmehr wie eine Standardabfertigung
erscheint.

Diese Schreiben sind üblich. Sie sollen demotivieren und viele denken, das wäre der negative Widerspruchsbescheid. Höchstwahrscheinlich wird aber auch bei Person A dieses Schreiben als Eingangsbestätigung des/ der Widersprüche gewertet werden können, da am Anfang so etwas wie "Sie monieren den Rundfunkbeitrag" o.Ä. stehen wird.

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Vielen Dank schon mal für den bisherigen Dialog. Die anderen Fragen werden
morgen oder übermorgen gewissenhaft beantwortet.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 07. Oktober 2015, 23:11
Person C kann sagen, dass die Wohnung eine Beitragsnummer hat. Person A kann Person C diese Nummer mitteilen. Es wäre auch schön so.

Laut dem Bescheid ist aber C Schuldner, und für ihn wird es nicht einfach. Person A kann sich vielleicht später befreien lassen, wenn nicht als Harz 4 Empfänger, weil er die Frist verpasste, vielleicht wegen Härtefall. Mal versuchen. Das wäre auch schön. Früher oder später ist B daran.

Wenn der Bescheid den Schuldner nennen soll, dann eben den Gesamtschuldner, oder? Er tut er aber nicht. Ist C per Gesetz ermächtigt, Post an die Gesamtschuldner zu empfangen?

Diese Story der Gesamtschuldnerschaft und der Befreiung von einigen Gesamtschuldner aus sozialen Gründen ist eine interessante Beschäftigung für Gerichte.

Einfach. Für alle.

Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2015, 01:04
Soweit ich verstanden habe, hat Person A Bescheide bekommen, aber keine Vollstreckungsankündigung.
Person C droht die Vollstreckung, aber ohne Beitragsbescheide vorweg.
Von Person A wird für die selbe Wohnung ein anderer Betrag verlangt als von Person C. Das ist alles nachweisbar.
An dem Vorgang stimmt nichts. Bitte die Vollstreckungsstelle darüber informieren!

Das gesamtschuldnerische Verhältnis beschäftigt wirklich die Gerichte. Das liegt daran, dass sich dort anfängt, das ziemlich grobgestrickte, lückenhafte Verwaltungsrecht mit dem ausgeklügelten Zivilrecht (BGB) zu überschneiden. Verhältnis zwischen Schuldnerschaft und LRA = Verwaltungsrecht. Verhältnis der Schuldner untereinander = Zivilrecht.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 08. Oktober 2015, 01:40
@seppi:
Ja, es ist so wie du in deinem letzten Beitrag gesagt hast. Mir ist aber ein Licht aufgegangen
(lange Leitung). Wenn die Vollstreckungsbehörde sich auf ein Ersuche beruft, dass erst im
April bei ihr eingegangen ist (etwa 460 Euro, nicht 400 wie ursprünglich von mir behauptet),
und gegen Person A, die Widersprüche schreibt, eine Forderung von etwa 570 Euro steht
(ich hatte zuvor 600 behauptet, nur um abzurunden, und weil zu faul, nachzuschauen),
dann könnte die Differenz schlicht dadurch erklärt werden, dass inzwischen ein halbes
Jahr vergangen ist.

Das Rätsel der Differenz scheint mir also im gröbsten  gelöst. Man kann es also wahrscheinlich
nicht als Verteidigungsstrategie benutzen :( Allenfalls, indem man sich dumm stellt und
auf die Differenz verweist, obwohl man im Stillen schon eine Ahnung hat, wie diese vielleicht
zustande gekommen sein könnte. Mehr als Hinhalten kann man durch den Hinweis auf die
Differenz wahrscheinlcih nicht bewirken.

Würde dann vorschlagen, so zu verfahren, wie seppi im vorletzten Beitrag geschildert hat,
außer dass der Verweis auf die Differenz jetzt wohl hinfällig ist. Der Rest wäre aber weiterhin
gangbar?

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Seppi hat im vorletzten Beitrag den Begriff "Störung des häuslichen Friedens" fallen lassen.
Das ist wohl genau die Vokabel, die ich meinte, als ich meine Bedenken gegen eine
Gesamtschuld umschrieb. Nun, wie sich gezeigt hat, ist dieser Frieden nun ernsthaft in
Gefahr. Die unschöne Angelegenheit hat sich inzwischen noch mehr zugespitzt und verzwickt.

Eigentlich will Person A die Sache möglichst friedlich zu Ende bringen. Aber C bekommt
Panik und fordert von A eine Beteiligung an der gegen ihn vollstreckten Schuld. A will
C eigentlich nicht hängen lassen, kann sich dies aber unmöglich leisten, immerhin hat
er ja nicht umsonst Widersprüche eingereicht. A schlägt also die im Beitrag vorgeschlagene
Strategie zu fahren. Davon will C aber nichts hören. A versucht C dazu zu überzeugen,
sich zu besinnen, wer hier eigentlich der "Feind" ist, aber C hat vermutlich Panik und
radikalisiert sich sogar noch mehr in seinem Standpunkt. Nun muss A sich überlegen, wie er
sich im Zweifel gegen die Forderung seines Mitbwohners zu verteidigen hat. Die Idee
wäre, falls C nicht von seinem Standpunkt abrückt, weiterhin auf separierte Beitragsnummern
zu bestehen und eine Doppelforderung gegen zwei Mitglieder desselben Haushalts
gelten zu lassen, die A dann weiterhin für sich selbst anficht. Wenn das geht, hätte A
wenigstens ein überzeugendes Argument gegen C, nicht von der bisherigen Strategie
abzuweichen. Kann C auf eigenen Faust die Beitragsnummern zusammenführen lassen,
oder braucht es eine Bestätigung durch A?

Umgekeht, falls der Vorschlag von A nicht gilt, dann kann aber auch Person B nicht
mehr behaupten, das ganze würde sie nicht angehen, oder? Die Mitbewohner könnten,
wenn sie wollten, einen Teil der Schuld gegen sie einfordern. Person B ist insofern
teilweise sowieso fein aus der Sache raus, weil sie in den nächsten Tagen, fristgerecht
zu ihrem neuen Status als HartziV-Empfänger sich von jeglichen Rundfunkgebühren
befreien lassen will. Aber das gilt ja nur für kommende Beiträge, nicht für vergangene,
nicht wahr?

Es ist ein Jammer, wie sehr diese Gebührenscheiße die besten Freunde gegeneinander
aufhetzt, nur weil sie kein Geld haben -- und das, obwohl ironischerweise seit Jahren
niemand einen Fernseher bei sich herumstehen hat. Jeder versucht einen anderen
Weg zu finden, um mit diesem Blödsinn klarzukommen. Person A: Anfechtung, Person B:
Befreiung, Person C: Nachgeben und Zahlen. Im Sinne dieses Forums will Person A
die Personen B und C dazu bringen, seinen Kurs zu unterstützen. Ist es ratsam, Person
B zu raten, sich nicht befreien zu lassen und stattdessen sich der Beitragsnr. von Person
A anzuschließen? Oder ist das total bescheuert? Wenn es ratsam ist, was spricht dafür?
Wenn es bescheuert ist, dann hätte sich Person A lieber selbst seinerzeit befreien
lassen sollen, oder? Jetzt scheint es aber zu spät. Er ist zwar nach wie vor Hartz-IV-Empfänger,
aber eine rückwirkende Befreiung ist wohl nicht möglich. Wenn aber zwei der drei
Bewohner befreit wären -- falls das überhaupt möglich ist --, müsste Person C die
Gesamtschuld übernehmen oder kann es sich als Haushaltsmitglied mitbefreien lassen?
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2015, 08:59
@seppi:
Ja, es ist so wie du in deinem letzten Beitrag gesagt hast. Mir ist aber ein Licht aufgegangen
(lange Leitung). Wenn die Vollstreckungsbehörde sich auf ein Ersuche beruft, dass erst im
April bei ihr eingegangen ist (etwa 460 Euro, nicht 400 wie ursprünglich von mir behauptet),
und gegen Person A, die Widersprüche schreibt, eine Forderung von etwa 570 Euro steht
(ich hatte zuvor 600 behauptet, nur um abzurunden, und weil zu faul, nachzuschauen),
dann könnte die Differenz schlicht dadurch erklärt werden, dass inzwischen ein halbes
Jahr vergangen ist.

Das Rätsel der Differenz scheint mir also im gröbsten  gelöst. Man kann es also wahrscheinlich
nicht als Verteidigungsstrategie benutzen :( Allenfalls, indem man sich dumm stellt und
auf die Differenz verweist, obwohl man im Stillen schon eine Ahnung hat, wie diese vielleicht
zustande gekommen sein könnte. Mehr als Hinhalten kann man durch den Hinweis auf die
Differenz wahrscheinlcih nicht bewirken.

!!Das Ersuchen ist bereits im April bei der Vollstreckungsstelle eingegangen??!! Wann ist dann die Vollstreckungsankündigung bei Person C angekommen? Wenn das auch schon länger her ist, und erst jetzt darauf reagiert wird, wird es natürlich schwieriger.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um unterschiedliche Beträge mit unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen handelt. Um welche Zeiträume der Beitragsabrechnung  handelt es sich bei der Forderung gegen Person A? Und um welche bei C?

Person A wird in ihrer Summe auch Säumniszuschläge wiederfinden, die nur bei Bescheiderstellung anfallen. Diese werden wahrscheinlich bei der Vollstreckungssumme von C nicht auftauchen.

Zur Information des Ablaufs bei der Vollstreckungsstelle möchte ich noch Folgendes anmerken: Dort wird nicht überprüft, ob das Vollstreckungsersuchen rechtens ist oder nicht. Wenn die Behörde (hier Beitragsservice bzw. Landesrundfunkanstalt) darin schreibt, die Forderung sei vollstreckbar, ist zu vollstrecken, wenn keine beweisbaren Einwände von Schuldnerseite kommen. Die Vollstreckungsbehörde hat die Möglichkeit bei Einwänden schuldnerseits, das Vollstreckungsersuchen zur Überprüfung zurückzugeben. Ob das geschieht, ist abhängig davon, wie die Vollstreckungsstelle tickt und wie stark der vom Schuldner geschilderte Sachverhalt einer Vollstreckung widerspricht. Es führt aber erstmal nichts daran vorbei, dass Person C sich bei der Vollstreckungsstelle meldet.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 08. Oktober 2015, 11:40
Das Verhältnis untereinander ist zwar Zivilrecht, aber da ist keine Vereinbarung zwischen den Bewohnern, sie sind nicht mal Eheleute: sie wurden einseitig per Gesetz zu Gesamtschuldnern erklärt. Ich würde nie irgendjemand als Geschäftspartner wählen, aber hier tut es das Gesetz für uns. Der "Beitragsservice" kann sich von jedem nach belieben bedienen, das Opfer hat keine Grundlage, Teil des Beitrags von den Mitbewohnern zu holen.

Der Gesetzgeber hat vorausgesetzt, dass in Wohnungen Leute wohnen, die harmonisch leben und alle abends zusammen auf dem Sofa vor einem Fernsehgerät sitzen. Und natürlich, dass alle einverstanden sind, zu zahlen, weil das Gesetz ist.

Schuldner ist hier C, die anderen sind nicht im Bescheid erwähnt. Es wird für eine Wohnung mehr als ein Beitrag verlangt, aber das Gesetz sagt, dass nur einen Beitrag gezahlt wird. Es wäre nett, dass der "Beitragsservice" es von C erfährt, um zu sehen, wie er weiter mit A vorgeht. Ob die GEZ gegen das Gesetz mehr als einen Beitrag für die Wohnung verlangt.

B ist übrigens nicht vom Beitrag befreit, sondern von der Gesamtschuldnerschaft, die eigentlich Zivilrecht ist, oder? Diese Befreiung dient nur dem Beitragsservice: dann weiß er ohne Mühe, von wem er sich das Geld für die Wohnung holen soll.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 08. Oktober 2015, 12:07
Violett = meine Anmerkungen

Schuldner ist hier C, die anderen sind nicht im Bescheid erwähnt. Es wird für eine Wohnung mehr als ein Beitrag verlangt, aber das Gesetz sagt, dass nur einen Beitrag gezahlt wird. Es wäre nett, dass der "Beitragsservice" es von C erfährt, um zu sehen, wie er weiter mit A vorgeht. Ob die GEZ gegen das Gesetz mehr als einen Beitrag für die Wohnung verlangt.

Nochmal: C hat keine Bescheide erhalten! Nur eine Vollstreckungsankündigung! Die Bescheide laufen auf Name und Teilnehmernummer von A

B ist übrigens nicht vom Beitrag befreit, sondern von der Gesamtschuldnerschaft, die eigentlich Zivilrecht ist, oder? Diese Befreiung dient nur dem Beitragsservice: dann weiß er ohne Mühe, von wem er sich das Geld für die Wohnung holen soll.

B ist von der Zahlung befreit, die Gesamtschuldnerschaft besteht aus den die Wohnung innehabenden Personen (RBStV). Dazu gehört er, auch wenn er nicht zahlen muss. Das Innenverhältnis zwischen A,B und C ist Zivilrecht. Und da fängt es an, kompliziert zu werden, wenn eine Person von der Zahlung gesetzlich freigestellt ist. (Stichwort gestörte Gesamtschuld)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15749.0.html
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 08. Oktober 2015, 14:17
Nochmal: C hat keine Bescheide erhalten! Nur eine Vollstreckungsankündigung! Die Bescheide laufen auf Name und Teilnehmernummer von A

Vermutlich doch einen Bescheid bekommen, aus McPauls ursprünglicher Nachricht:

Zitat
Person C ist bei dem Auftrag, alles zu ignorieren, aber zu weit gegangen
und hat wirklich ALLE Brief ignoriert und -- schlimmer noch -- sogar
ungeöffnet entsorgt, so dass über deren Inhalt nichts bekannt ist.

B ist von der Zahlung befreit, die Gesamtschuldnerschaft besteht aus den die Wohnung innehabenden Personen (RBStV). Dazu gehört er, auch wenn er nicht zahlen muss. Das Innenverhältnis zwischen A,B und C ist Zivilrecht. Und da fängt es an, kompliziert zu werden, wenn eine Person von der Zahlung gesetzlich freigestellt ist. (Stichwort gestörte Gesamtschuld)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15749.0.html

Das ist jetzt die Frage. Ich meine, wenn er befreit ist, ist er nicht mehr Gesamtschuldner.

§2 Abs 3 RBStV: "Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend §44 der Abgabenordnung."

§4 Abs.2 RBStV: "Von der Beitragspflicht [Pflicht = Schuld?] nach §2 Abs. 1 werden auf Antrag folgende natürliche Personen befreit [...]"

Da greift das Gesetz in dieses "zivilrechtliche Verhältnis", das auch per Gesetz und nicht Vereinbarung zu Stande kam.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 09. Oktober 2015, 01:39
Meine Auffassung ist:

Wenn erst eine Befreiung beantragt werden muss (z.B. Härtefall), bestand vorher eine Gesamtschuldnerschaft der Wohnungsinhaber. Eine Veränderung der Verhältnisse einer Person durch Befreiung darf keine Unbeteiligten (Mitbewohner) benachteiligen. Bei einer geforderten gleichbleibenden Summe von 17,50 Euro/ Wohnung/ Monat passiert dies aber.

Wenn Kraft Gesetzes bereits eine Befreiung besteht (z.B. Minderjährigkeit), ist erst gar keine Gesamtschuldnerschaft zustande gekommen.

Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: InesgegenGEZ am 09. Oktober 2015, 09:01
Wenn ich deinen Text richtig gelesen habe, liegt folgende Situation vor:

Person A – Hartz IV Empfänger ohne Freistellung – hat schon gegen Bescheide Widersprüche eingelegt

Person B – arbeitssuchend, erhält Sozialleistungen ohne Freistellung - hat noch keinen Bescheid bekommen

Person C - Geringverdiener in zwei Jobs – alle Briefe wurden ungelesen entsorgt (darunter wahrscheinlich auch Bescheide) – will jetzt nach Vollstreckungsankündigung zahlen


§ 41 VwVfG Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt ist demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird.

Nach §2 (1) RBStV hat im privaten Bereich für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
Nach §2 (3) RBStV haften mehrere Beitragsschuldner als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.

§ 43 VwVfG Wirksamkeit des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird.

Wenn in der Sache mehrere Personen betroffen sind, an die zugestellt werden soll, hat die Zustellung an jede Person gesondert zu erfolgen. Denn nach dem Willen des Gesetzgebers muss jeder Zustellungsbetroffene, in der Regel der Adressat eines Verwaltungsaktes, das Dokument zur alleinigen Verfügungsgewalt übermittelt bekommen. In diesem Fall liegt nicht lediglich eine fehlerhafte Zustellung vor. Vielmehr fehlt es an einer Zustellung ganz (BFH HFR 1961, 117, 120; OVG Koblenz DÖV 1974, 714, 716; VGH Mannheim VBlBW 1985, 333, 334; 1986, 183, 184; VGH München NVwZ 1984, 249, 251; OVG Berlin NVwZ 1986, 136, 137.).

Das bedeutet an sich, da Person B keinen Verwaltungsakt erhielt, aber Person A / B / C als Gesamtschuldner haften, liegt keine Zustellung vor.

Weiter heißt es im BVerwG, 25.03.1996 - 8 B 48/96:
Das Rechtsstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 3 GG) verlangt für die hinreichende Bestimmtheit von - an mehrere Adressaten gerichteten - Gebührenbescheiden keinen wörtlichen Hinweis auf deren gesamtschuldnerische Haftung und keine ausdrückliche Angabe der Vorschriften, aus denen sich diese ergibt, wenn sich durch Auslegung des angefochtenen Gebührenbescheids unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls eindeutig ermitteln läßt, daß der geforderte Betrag von jedem Adressaten in voller Höhe geschuldet wird, aber insgesamt nur einmal zu zahlen ist.

Ich nehme an, dass es Person A / B / C nicht klar war, dass sie gesamtschuldnerisch haften, deswegen war es in allen 3 Bescheiden notwendig darauf hinzuweisen, wovon einer, nämlich an Person B überhaupt nicht erging.

Weiter heißt es im Handbuch Verwaltungsverfahren und Verwaltungsprozess:
https://books.google.de/books?id=aJEWgvBmeWAC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=verwaltungsakt+gesamtschuldner&source=bl&ots=TDcA3lRRNe&sig=6Hssq7_lSwa3dBYhclwHNVnL9dY&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=verwaltungsakt%20gesamtschuldner&f=false (https://books.google.de/books?id=aJEWgvBmeWAC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=verwaltungsakt+gesamtschuldner&source=bl&ots=TDcA3lRRNe&sig=6Hssq7_lSwa3dBYhclwHNVnL9dY&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=verwaltungsakt%20gesamtschuldner&f=false)
Bekanntgabe an Personenmehrheiten
Aus der Gegenüberstellung des für die qualifizierte Form der Bekanntmachung in Form der Zustellung geltenden §2 VwZG, der die (körperliche) Übergabe eines Schriftstücks verlangt und §41 VwVfG, den nur zu entnehmen ist, dass der Empfänger vom Erklärungsinhalt Kenntnis nehmen muss, ergibt sich, dass eine Bekanntgabe an Personenmehrheiten (Ehegatten, Gesamtschuldner, Gesellschafter) auch durch nur ein Schriftstück wirksam erfolgen kann (BVerwg v. 24.1.1992, NVwZ 1992, 565 (566); OVG NRW v. 11.7.1991 – 2 A 1950/90 -, S. 7; Henneke in Knack, VwVfG, § 41 Rz. 7, Zum Ganzen: Preisser, NVwZ 1987, 867 ff.). Die Behörde ist aber für die Bekanntgabe beweispflichtig; der Nachweis, dass alle Adressaten einer Personenmehrheit tatsächlich Kenntnis genommen haben, dürfte kaum zu führen sein. Schon aus diesem Grund ist anzuraten, für alle Adressaten eine Ausfertigung beizufügen.

Hier kann der BS schlecht beweisen, dass an Person B ein Bescheid erging, weil dies nicht der Fall ist.

Weiter heißt es in Rechtliche Grundlagen des Verwaltungsverfahrens und des Verwaltungsaktes von 2009:
http://www.anwalt-wagner.de/bigace/rechtliche-grundlagen-des-verwaltungsverfahrens-und-des-verwaltungsaktes.pdf (http://www.anwalt-wagner.de/bigace/rechtliche-grundlagen-des-verwaltungsverfahrens-und-des-verwaltungsaktes.pdf)
Probleme ergeben sich aber hier bei der Frage, ob der Verwaltungsakt ordnungsgemäß zugestellt wurde, wovon die Ingangsetzung von Rechtsbehelfsfristen abhängt. Die Adressierung an nur einen konkreten Ehepartner genügt für die Bekanntgabe gemäß §41 Abs. 1 VwVfG nicht, auch wenn aus dem Bescheid erkennbar ist, dass auch der andere Ehepartner betroffen ist (vgl. Kopp/Ramsauer, Rd. 30 zu §41 VwVfG).
Inhaltliche Bestimmtheit bedeutet, dass der Betroffene klar erkennen können muss, was von ihm verlangt wird. Der Verwaltungsakt muss als Vollstreckungstitel tauglich sein. Bei einer Erlaubnis, also einem nicht vollstreckbaren Verwaltungsakt, müssen die Beteiligten ihr zukünftiges Verhalten daran ausrichten können.

Die Voraussetzung für die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes für die Wohnung ist, dass alle gesamtschuldnerischen Rundfunksbeitragspflichtigen einen einzelnen Bescheid haben, aus den sie erkennen können, dass sie gesamtschuldnerisch haften.


Wenn der BS nur einen Beitragsschuldner einer Gesamtschuldnerschaft einen Verwaltungsakt zukommen lässt, liegt womöglich auch ein Ermessensfehler vor (siehe http://www.juraforum.de/lexikon/ermessensfehler (http://www.juraforum.de/lexikon/ermessensfehler)). Denn ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz wird als Ermessensmissbrauch gewertet. Sprich wird nur wahllos ein Beitragsschuldner (oder 2 von insgesamt 3) einer Gesamtschuldnerschaft zur Zahlung herangezogen, verstößt dies definitiv gegen Artikel 3 (1) GG (Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.).

Liegt ein Ermessensfehler vor, ist die betreffende Entscheidung der Behörde als rechtswidrig anzusehen. Dementsprechend kann gegen diese Entscheidung mit den entsprechenden Rechtsmitteln (Widerspruch, Klage) vorgegangen werden. Dabei ist es unerheblich, ob die Entscheidung als ein begünstigender oder ein belastender Verwaltungsakt erlassen worden ist: die Rechtswidrigkeit ist auf jeden Fall gegeben.

Sprich der Beitragschuldner legt Widerspruch / Klage dagegen ein, dass nur er alleinig zu Zahlung herangezogen wurde.


Meines Erachtens nach gibt es keine Bekanntgabe des Verwaltungsaktes, weil Person B keinen erhielt und es in einer Gesamtschuldnerschaft nicht ausreicht, wenn nur zwei von drei Schuldnern einen einzelnen Verwaltungsakt erhalten. Somit liegt auch keine Vollstreckungsgrundlage vor, denn es liegt kein wirksamer Verwaltungsakt nach § 43 VwVfG vor.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: GEiZ ist geil am 09. Oktober 2015, 09:30
@InesgegenGEZ

Zitat
Vielmehr fehlt es an einer Zustellung ganz

Vielen Dank, diese Infos werden mir helfen. Das sind ja schon wieder grundlegende Fehler die die GEZ überall macht. Sind die total bescheuert?
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 09. Oktober 2015, 11:47
Wenn Kraft Gesetzes bereits eine Befreiung besteht (z.B. Minderjährigkeit), ist erst gar keine Gesamtschuldnerschaft zustande gekommen.

Minderjährige sind nicht Geschäftsfähig, haben auch einen Vormund. Das ist etwas anderes. Aber Du hast Recht, von einer Steuer wäre er befreit, für eine Leistung an ihn sollte aber der Vormund zahlen. Ist der "Beitrag" nicht eine Steuer?

Wenn Rundfunknutzung mit der Wohnung zu tun hätte, worauf der Gesetzgeber besteht, dann wird hier Sozialhilfe für B in erster Linie auf Kosten von A und C betrieben, sowie auf Kosten von all jenen, die Rundfunk nicht konsumieren.

Aber Rundfunknutzung hat nichts mit Wohnung zu tun, und diese ganze Geschichte ist nichts als Willkür. Die Rundfunkanstalten holen sich da Geld, wo sie es tun können, mit Zwang. Die Befreiung von B ist nicht eine Befreiung von B, sondern eine Befreiung der Rundfunkanstalt, nicht da zu vollstrecken, wo es sicher nichts gibt. Wo es Geld geben könnte, obwohl es sich um Geringverdiener handelt, versuchen sie es.

Dieses ganze Gesetz muss gekippt werden, sein Bestand wäre ein ganz übler Präzedenzfall. Nur ein Präzedenzfall, egal unter welcher Notsituation (wie Krieg) zu Stande kam, wird als Rechtfertigung für ähnliche Maßnahmen.

B meint, kein Problem zu haben, weil er befreit ist, er meint, nichts mit der Sache zu tun zu haben. Wenn er nicht mehr befreit ist und ein Mitbewohner zahlt, wird er selbstverständlich einen Vorteil davon haben wollen.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 09. Oktober 2015, 12:35
Wenn Kraft Gesetzes bereits eine Befreiung besteht (z.B. Minderjährigkeit), ist erst gar keine Gesamtschuldnerschaft zustande gekommen.

Minderjährige sind nicht Geschäftsfähig, haben auch einen Vormund. Das ist etwas anderes.

Ich weiss, das war ein schlechtes Beispiel, hier der Versuch es anders zu erklären:

3 Personen wohnen zusammen. Von ihnen wird der Rundfunkbeitrag von 17,50 Euro verlangt. Im Aussenverhältnis  kann von jedem der Bewohner von der Landesrundfunkanstalt die volle Summe verlangt werden, aber nur einmal.

Im Innenverhältnis (Zivilrecht) kann die Person, die ausgewählt wurde, den vollen Beitrag zu zahlen, die Anteile der übrigen Bewohner von diesen zurückfordern (hier: 2x 5,83 Euro Beitrag)

Lässt sich nun eine Person der Gesamtschuldnerschaft befreien, so verändert dies bei gleichbleibender Forderung von 17,50 Euro die Forderungen der daran unbeteiligten Personen im Innenverhältnis (anstelle von 5,83 Euro/ Person müssten dann je 8,75 Euro/ Person gezahlt werden. Das wäre eine rechtlich grundsätzlich nicht haltbare "Vereinbarung zu Lasten Dritter". Diese Rechtsvorschrift existiert aber nicht im Verwaltungsrecht, daher müsste hier analog zum BGB entschieden werden. Dort hat sich herauskristallisiert, dass die Forderungssumme des Gläubigers um den Anteil der nicht einziehbaren Forderung der freigestellten Person reduziert wird. Das widerspricht der Handlungsweise "Eine Wohnung, ein Beitrag", die auf jeden Fall 17,50 Euro fordert. (eigentlich nur 11,66 Euro (2/3 Beitrag)

2. Szenario: 3 Personen wohnen zusammen,  eine Person ist minderjährig, wird jedoch irrtümlicherweise als volljähriger Schuldner des Beitrags angeschrieben und widerspricht diesem. Hier ist gar keine Gesamtschuldnerschaft der 3 Personen zustandegekommen, im Innenverhältnis verschieben sich die Forderungssummen nicht.

Im Strafrecht ist es üblich, die Forderungen des Gläubigers um den Anteil zu kürzen, den ein gesetzlich privilegierter Gesamtschuldner nicht zahlen muss.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: InesgegenGEZ am 09. Oktober 2015, 15:01

Lässt sich nun eine Person der Gesamtschuldnerschaft befreien, so verändert dies bei gleichbleibender Forderung von 17,50 Euro die Forderungen der daran unbeteiligten Personen im Innenverhältnis (anstelle von 5,83 Euro/ Person müssten dann je 8,75 Euro/ Person gezahlt werden. Das wäre eine rechtlich grundsätzlich nicht haltbare "Vereinbarung zu Lasten Dritter". Diese Rechtsvorschrift existiert aber nicht im Verwaltungsrecht, daher müsste hier analog zum BGB entschieden werden. Dort hat sich herauskristallisiert, dass die Forderungssumme des Gläubigers um den Anteil der nicht einziehbaren Forderung der freigestellten Person reduziert wird. Das widerspricht der Handlungsweise "Eine Wohnung, ein Beitrag", die auf jeden Fall 17,50 Euro fordert. (eigentlich nur 11,66 Euro (2/3 Beitrag)

Nach §2 (3) RBStV haften mehrere Beitragsschuldner als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung.

§ 44 Gesamtschuldner AO:
(1) Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
(2) Die Erfüllung durch einen Gesamtschuldner wirkt auch für die übrigen Schuldner.

Das was du oben beschreibst @seppl ist Zivilrecht und wäre nur der Ausgleich der Gesamtschuldner untereinander.

Wenn nun von drei Gesamtschuldnern einer aufgrund einer Befreiung herausfällt, ist dieser kein Schuldner mehr und die Gesamtschuldnerschaft schrumpft auf zwei, OHNE das sich am Schuldenbetrag etwas ändert. Das liegt daran, das jeder Gesamtschuldner den gesamten Beitrag schuldet.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Greyhound am 09. Oktober 2015, 15:13
Soweit in § 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV für die Haftung auf § 44 AO analog verwiesen wird, könnte man sich vielleicht darauf berufen, dass dann auch §§ 268ff. AO analog anwendbar sein müssten.

Betroffene Gesamtschuldner könnten vielleicht versuchen, einen Antrag auf einen Aufteilungsbescheid nach §§ 269, 270 AO analog zu stellen. Dem Grunde nach sollten die Gesamtschuldner einen Anspruch auf einen Aufteilungsbescheid haben.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 09. Oktober 2015, 15:28
Soweit in § 2 Abs. 3 Satz 1 RBStV für die Haftung auf § 44 AO analog verwiesen wird, könnte man sich vielleicht darauf berufen, dass dann auch §§ 268ff. AO analog anwendbar sein müssten.

Betroffene Gesamtschuldner könnten vielleicht versuchen, einen Antrag auf einen Aufteilungsbescheid nach §§ 269, 270 AO analog zu stellen. Dem Grunde nach sollten die Gesamtschuldner einen Anspruch auf einen Aufteilungsbescheid haben.

Seppl besteht auf ein Innenverhältnis, das eigentlich nicht gibt. Zivilrechtlich gibt es keine Vereinbarung. Wenn die
GEZ sich das Geld von C holt, hat C keine Grundlage, einen Teil des Geldes von A zu holen, und B wurde befreit.

Die reifere Steuergesetzgebung hat offensichtlich eine Lösung für dieses Problem. Der RBStV ist einfach
eine Schlamperei, Willkür. Die Rundfunkanstalten wollten dringend mehr Geld, und Ihr Gesetzgeber hat ihnen
das gewünschte Gesetz schnell verabschiedet, "im Namen des Volkes".
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: InesgegenGEZ am 09. Oktober 2015, 18:34
Wenn die GEZ sich das Geld von C holt, hat C keine Grundlage, einen Teil des Geldes von A zu holen, und B wurde befreit.


Person B ist insofern teilweise sowieso fein aus der Sache raus, weil sie in den nächsten Tagen, fristgerecht zu ihrem neuen Status als HartziV-Empfänger sich von jeglichen Rundfunkgebühren befreien lassen will. Aber das gilt ja nur für kommende Beiträge, nicht für vergangene,
nicht wahr?

Person B hat für die festgesetzten Beträge nach wie vor das gleiche Problem wie Person A und C. Nur für zukünftige Beiträge wäre Person B befreit.
Nach wie vor rate ich allen dreien, so wie oben erwähnt zu verfahren. Bloß muss dann für Person A klar sein, dass Person B für die festgesetzten Beiträge mit ins Boot kommt.

Erklärt dem Gerichtsvollzieher, dass kein wirksamer Verwaltungsakt bekanntgegeben wurde, da nur zwei von drei Gesamtschuldnern einen VA erhalten haben. Somit taugt der VA als Ganzes (bestehend aus 3 einzelnen VA`s) nicht als Vollstreckungstitel.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 09. Oktober 2015, 19:42
Vielen vielen dank, dass ihr eure Freizeit zur Verfügung gestellt habt,
alle bisherigen Fragen gründlich zu beantworten. Ihr habt den Personen
A, B und C bereits enorm geholfen.

------------------------------------------------
@Seppl, Sophia.Orthoi

Seppl:
"Das Ersuchen ist bereits im April bei der Vollstreckungsstelle eingegangen??!!
Wann ist dann die Vollstreckungsankündigung bei Person C angekommen?
Wenn das auch schon länger her ist, und erst jetzt darauf reagiert wird, wird
es natürlich schwieriger."


> Das Ersuchen bei der Vollstreckungsbehörde ist laut Vollstreckungsbrief
tatsächlich schon im April eingegangen. Die Vollstreckungsankündigung
kam aber erst die Tage, die Frist ist wie gesagt Mitte nächste Woche."

Seppl:
"Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um unterschiedliche Beträge mit
unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen handelt."

> Person A hat sich beim ganze Briefgewusel in Brief vertan.
Die aktuelle Forderung gegen sie ist sogar bei über 600 Euro.
Und ja, die Säumniszuschläge sind miteinberechnet. Soll Person C
bei der Vollstreckungsbehörde zusätzlich zu allen oben genannten
Maßnahme auch noch nach einer Kopie des Ersuchens gefragt werden?

Seppl:
"Um welche Zeiträume der Beitragsabrechnung  handelt es sich bei l
der Forderung gegen Person A? Und um welche bei C?"


> Person A erhielt folgende Festsetzungsbescheide, denen sie
widersprochen hat:
a) Gebrühren-/ Beitragsbescheid: 1.04.2014-30.6.2014 (62 Euro)
   -- zugeschickt (angeblich) am 1.08.2014
b) Festsetzungsbescheid: 1.7.2014-30.09.2014 (62 Euro)
   -- zugeschickt (angeblich) am 1.08.2015
b) Festsetzungsbescheid: 1.10.2014-30.6.2015 (168 Euro)
   -- zugeschickt (angeblich) am 2.07.2015
Insgesamt ergibt dies eine deutlich kleinere Summe, selbst wenn
man die Säumniszuschläge drauf rechnet. Daneben gab es immer
einen Hinweis über den aktuellen Stand des Beitragskontos, welcher
schon bei dem ersten Bescheid nie unter 340 Euro lag.

> Person C weiß -- wie Sophia richtig angemerkt hat -- nicht von
irgendwelchen Forderungen. Wie auch? Es hat das bloße Vorliegen
von Briefen seitens des BS nie als Aufforderung verstanden, sie
zu öffnen. Und wie gesagt, das ganze Mehrfamlienhaus hat einen
gemeinsamen offenen Briefkasten. Wer weiß schon, wie viele Briefe
aus Missfallen gegen den BS bereits durch Hausbewohenr einfach
entsorgt wurden?


Seppl:
"Zur Information des Ablaufs bei der Vollstreckungsstelle möchte ich
noch Folgendes anmerken: Dort wird nicht überprüft, ob das
Vollstreckungsersuchen rechtens ist oder nicht. Wenn die Behörde
(hier Beitragsservice bzw. Landesrundfunkanstalt) darin schreibt,
die Forderung sei vollstreckbar, ist zu vollstrecken, wenn keine
beweisbaren Einwände von Schuldnerseite kommen. Die Vollstreckungsbehörde
hat die Möglichkeit bei Einwänden schuldnerseits, das Vollstreckungsersuchen
zur Überprüfung zurückzugeben. Ob das geschieht, ist abhängig davon, wie
die Vollstreckungsstelle tickt und wie stark der vom Schuldner geschilderte
Sachverhalt einer Vollstreckung widerspricht. Es führt aber erstmal nichts
daran vorbei, dass Person C sich bei der Vollstreckungsstelle meldet."


> Verstehe ich das richtig? Zwar muss sich das Vollstreckungsersuchen
gegenüber der Vollstreckungsbehörde nicht rechtfertigen. Umgekehrt muss
aber die Person, gegen die vollstreckt wird, durchaus verteidgen? Wenn
das so ist, ist dies alles andere als symmetrisch. Wo ist der Grundsatz
in dubio pro reo?


Sophia.O:
"Das Opfer hat keine Grundlage, Teil des Beitrags von den Mitbewohnern zu holen.

> Eigentlich wollen alle Bewohner dieses Horrorszenario unbedingt vermeiden.


Sophia.O:
"Schuldner ist hier C, die anderen sind nicht im Bescheid erwähnt. Es wird
für eine Wohnung mehr als ein Beitrag verlangt, aber das Gesetz sagt, dass
nur einen Beitrag gezahlt wird. Es wäre nett, dass der "Beitragsservice" es
von C erfährt, um zu sehen, wie er weiter mit A vorgeht."

> Soll C zusätzlich zum Brief an die Verstreckungsbehörde auch noch ein Brief
an den BS aufsetzen?


Seppl:
"C hat keine Bescheide erhalten! Nur eine Vollstreckungsankündigung!
Die Bescheide laufen auf Name und Teilnehmernummer von A"

 Naja, er weiß halt nicht, ob er welche erhalten hatte, er hatte die Briefe
ja nicht geöffnet.

Seppl ergänzt:
"B ist von der Zahlung befreit, die Gesamtschuldnerschaft besteht aus den
die Wohnung innehabenden Personen (RBStV). Dazu gehört er, auch wenn er
nicht zahlen muss. Das Innenverhältnis zwischen A,B und C ist Zivilrecht.
Und da fängt es an, kompliziert zu werden, wenn eine Person von der Zahlung
gesetzlich freigestellt ist. (Stichwort gestörte Gesamtschuld)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15749.0.html


Sophia.O ergänzt:
"Das ist jetzt die Frage. Ich meine, wenn er befreit ist, ist er nicht
mehr Gesamtschuldner.

§2 Abs 3 RBStV: Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner
entsprechend §44 der Abgabenordnung.

§4 Abs.2 RBStV: Von der Beitragspflicht [Pflicht = Schuld?] nach
§2 Abs. 1 werden auf Antrag folgende natürliche Personen befreit [...]

Da greift das Gesetz in dieses "zivilrechtliche Verhältnis", das auch
per Gesetz und nicht Vereinbarung zu Stande kam."

> Danke für die Gesetzeshinweise und Lesetipps.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 09. Oktober 2015, 19:48
MIST, ICH HABE NICHT GESEHEN, DASS DER THREAD BEREITS ZWEI SEITEN
ANGEHÄUFT HAT, INSOFERN SIND VIELLEICHT MANCHE FRAGEN, DIE ICH
GESTELLT HABE, ÜBERFÄLLIG. WERDE HEUTE ABEND ALLE BEITRÄGE STUDIEREN
UND VOR MITTERNACHT ODER BIS MORGEN MITTAG MEINE FRAGEN, SOFERN
SICH WELCHE ERGEBEN, FORMULIEREN. BIS SONNTAG WOLLEN A, B UND C,
DIE GEWILLT SIND, DAS PROBLEM JETZT GEMEINSAM ZU LÖSEN, EINE
VERTEIDIGUNGSSTRATEGIE FORMULIEREN, DIE DANN SONNTAG
ABEND HIER ZUSAMMENGEFASST GEPOSTET WIRD. WENN DIE ZUSTIMMUNG
ZUM VORGEHEN HIER "ABGESEGNET" WIRD, WERDEN SIE ENTSPRECHEND
HANDELN
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: gerechte Lösung am 09. Oktober 2015, 23:31

a) Gebühren-/ Beitragsbescheid: 1.04.2014-30.6.2014 (62 Euro)
   -- zugeschickt (angeblich) am 1.08.2014

b) Festsetzungsbescheid: 1.7.2014-30.09.2014 (62 Euro)
   -- zugeschickt (angeblich) am 1.08.2015

b) Festsetzungsbescheid: 1.10.2014-30.6.2015 (168 Euro)
   -- zugeschickt (angeblich) am 2.07.2015

Also sagt Mr. X, dem man auch so kommt:
1.04.2014-30.6.2014,, zugeschickt (angeblich) am 1.08.2014 

Für 04 bis 06/2014 kommt ein Schreiben, welches als Gebühren-/ Beitragsbescheid bezeichnet wird.
Ein Bescheid hat bis spätestens 01.04.2014 einzutreffen, wenn man ab April Geld haben will. Alles andere sind Bescheide über rückständige Zwangsabgaben. Das ist ein Unterschied, den es zu beachten gilt.
In der Abgabenordnung steht das genau beschrieben, dass ein Bescheid so einzutreffen hat, also bis 01.04. . Ab dem Zeitpunkt gilt es. Rückwirkend geht nicht.

Gebühren-/ Beitragsbescheid  --  sind es Gebühren ? oder Beiträge ?  - nicht mal das wissen die. Entweder so oder so.

Festsetzungsbescheid , Hm , der kommt evtl. dann, wenn vorher ein ordentlicher Bescheid ergangen ist. War verm. aber nicht.

Finanzämter verwenden die Bezeichnung Festsetzung.

Kam denn eine Mahnung? Mr. X hat immer schön widersprochen. Auch, wenn kein Rechtsbehelf drauf stand.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 10. Oktober 2015, 15:19
Dieser Beitrag setzt sich mit den Argumenten von Seppl,
Ines, Sophia und Greyhound auseinander, wie sie auf der
zweiten Seite dieses Threads zu finden sind.

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Seppi:
"Wenn erst eine Befreiung beantragt werden muss (z.B. Härtefall),
bestand vorher eine Gesamtschuldnerschaft der Wohnungsinhaber.
Eine Veränderung der Verhältnisse einer Person durch Befreiung darf
keine Unbeteiligten (Mitbewohner) benachteiligen. Bei einer geforderten
gleichbleibenden Summe von 17,50 Euro/ Wohnung/ Monat passiert dies aber."

> Ungleichheit ist sowieso das Problem, weil diese Beiträge nicht
danach gehen, wie viele Menschen sich einen Haushalt teilen. Wie
rechtfertigt der BS die Ungleichbehandlung überhaupt? Hab dazu
noch nie was gelesen. Aber auch Gleichbehandlung wäre ein Problem,
weil nicht alle die gleichen Mittel und die gleichen Bedürfnisse
nach TV-Konsum und Staatspropaganda haben. Manche wollen einfach
nichts damit zu tun haben und sollen sich trotzdem daran finanziell
daran beteiligen, dass die Menschen belogen und auf nationalen
Kurs gebracht werden. An jedem Konflikt dieser Erde ist Deutschland
direkt oder indirekt, ökonomisch, diplomatisch oder militärisch
beteiligt. Und dann soll man vor der Glotze sitzen, sich die Nachrichten
anschauen und sich den Standpunkt einleuchten lassen, dass die
eigene Nation, die man sich niemals ausgesucht hat, das unbedingte
Maß aller Dinge ist und alle anderen in der Welt die Feinde sind.
Aber auch selbst wenn man das Programm als Dienstleistung anbieten
würde, d.h. wenn nur die zahlen, die tatsächlich scharf auf dieses
Angebot sind, weiß der Staat schon wieder, wer seine Netzbeschmutzer
sind, nämlich diejenigen, die sein Programm nicht kaufen :-)

Ines:
"Wenn ich deinen Text richtig gelesen habe, ... "


> Hast du im Wesentlichen. Außer dass Person C sich überzeugen lies,
den Empfehlungen dieses Forums zu folgen anstatt blindlings zu zahlen
und dann die Anteile an der Zahlung gegen seine Mitbewohner gelten zu
lassen. Person B grad im Antragsprozerdere aus Sozialleistung, noch ist
sie nicht ganz durch, vielleicht in einer Woche, würde sich aber danach,
je nach dem was ihr ratet, umgehend befreien lassen.

> Bei Personen A und B spielt noch zusätzlich hinein, dass sie aufgrund
ihrer akademischen Ausbildung hoch verschuldet und eigentlich ohnehin
zahlungsunfähig sind. Keine Ahnung, ob das eine Relevan hat.


@Ines:
> Also ich ziehe aus deinem Beitrag jetzt folgende Lehre.
1) Es lag keine Zustellung vor und damit kein Verwaltungsakt.
2) Nur weil Person B dachte, sie wäre magels Zustellung fein
aus der Sache raus, kann es sein, dass der BS den Standpunkt
vertritt, dass eine Zustellung an nur einen Mitbewohner identisch
ist mit einer Zustellung an alle Personen. Du zweifelst mit
Hinweisen auf die Gesetzeslage diesen diesen Standpunkt.

Ines:
"Inhaltliche Bestimmtheit bedeutet, dass der Betroffene klar erkennen
können muss, was von ihm verlangt wird. Der Verwaltungsakt muss als
Vollstreckungstitel tauglich sein. Bei einer Erlaubnis, also einem
nicht vollstreckbaren Verwaltungsakt, müssen die Beteiligten ihr
zukünftiges Verhalten daran ausrichten können."


> Moment, reden wir hier noch von der Vollstreckungsandrohung gegen
Person B oder von einem generellen Bescheid seitens des BS? Im Falle
der Vollstreckungsandrohung seitens der Vollstreckungsbehörde ist
ganz klar überhaupt nicht die Rede von irgendeiner wie auch immer
gearteten Gesamtschuld. Es wird nur der Gläubiger genannt, der
Umfang der Forderung, das Datum des Ersuchens dieser Forderung
eine Frist zur Begleichung. That's all! Verweise auf die Stichhaltigkeit
der Forderung fehlen zur Gänze.

Im Falle der Bescheide oder sonstigen Info-Briefe seitens des BS,
ist überhaupt nur ein einziger Satz als entfernter Hinweis darauf
zu deuten, dass hier mehr als eine Person der Schuldner sind, es ist
also weder für den Adressaten noch für seine Bewohner explizit
ersichtlich, dass sich die Forderung auf sie alle bezieht. Und
es braucht schon eine ordentliche Portion an Interprätationsleistung
diesen Satz in diesem Sinne zu deuten. Er lautet:

"Im privaten Bereich ist für jede Wohnung ein Rundfunkbeitrag zu
zahlen. [...] Die Beitragspflicht ensteht kraft Gesetz mit dem
Innehaben einer Wohnung." (Zitat des BS)

Ableiten kann man sich das zwar daraus, dass wohl nicht nur der
Adressat gemeint ist, denn dieses Zitat bringt fast automatisch die
naheliegende Frage auf, was es denn heißen soll, wenn der Beitrag
zwar nur (einmal) pro Wohnung entrichtet werden muss, aber er bei
mehreren Bewohner eingefordert wird, aber was heißt schon überhaupt
"ableiten"?! Als wäre die Juristerei eine rein logische Angelegenheit
wie Mathematik, wo man sich allein kraft Nachdenken erarbeiten könnte,
wie was zu deuten ist. Ich sehe das vielmehr so: In einem Rechtsstreit,
was auch immer sein Gegenstand sein mag, bringt jede Partei ihre
Rechtstitel gegen den jeweiligen Opponenten auf -- beide belegen durch
Verweise auf bestimmte Gesetze die Gültigkeit ihres Standpunkts. Ob
sie damit richtig liegen, können sie vorher gar nicht wissen, schon
gar nicht, wenn ihnen jegliches juristische Background abgeht. Wer
Recht hat und wer nicht, das entscheidet erst der Richter, zwar nicht
willkürlich, sondern auf Basis von Gesetzen, aber die sind eben
nicht eindeutig, weil sie sich beißen und darüber dem Richter einen
gewissen Ermessungsspielräume einräumen, weshalb ja unterschiedliche
Richter einen unterschiedlichen Ruf haben, obwohl sie einen und denselben
Beruf ausüben. Wäre tatsächlich alles "ableitbar", könnte man den
Richter durch eine Maschine ersetzen, die formal logisch die
wechselseitigen Ansprüche gegeneinander durchrechnet und dann
ein Urteil im  Sinne des Gesetzes ausspuckt. Und wenn noch nicht
einmal der unvoreingenommene Richter zu Prozessbeginn weiß, wie der
Prozess letztlich ausgeht, wie soll denn ein Normalbürger wissen,
wie solche laxen Hinweise wie im obigen Zitat überhaupt zu deuten
sind?

((Ines, du schreibst von "klar erkennen können". Mal eine grundstätzliche
Frage. Genügt ein Verweis in einem Brief auf ein Gesetz -- Pragraph
so und so, Urteil so und so etc -- bereits diesem Anspruch? Darf der
Absender automatisch davon ausgehen, dass der Adressat den Inhalt und
die Deutung dieses Paragraphen kennt bzw. überhaupt Zugang zu diesen
Informationen hat?))

Ines:
"Die Voraussetzung für die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes für die Wohnung ist,
dass alle gesamtschuldnerischen Rundfunksbeitragspflichtigen einen einzelnen
Bescheid haben, aus den sie erkennen können, dass sie gesamtschuldnerisch haften."


> So etwas ist niemals eingetroffen. Kann ja auch nicht, weil keine Behörde
weiß, dass sie sich eine Wohnung teilen. Bisher hat niemand von ihnen
verlangt, dies irgendwo offen zu legen. Die Personen A, B und C sehen in
diesem Faktum aber weder einen Vor- noch einen Nachteil -- es hat einfach
bisher noch nie eine Rolle in ihrem Zusammenleben gespielt.


Ines:
"Wenn der BS nur einen Beitragsschuldner einer Gesamtschuldnerschaft einen
Verwaltungsakt zukommen lässt, liegt womöglich auch ein Ermessensfehler vor
(siehe http://www.juraforum.de/lexikon/ermessensfehler). Denn ein Verstoß
gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz wird als Ermessensmissbrauch gewertet.
Sprich wird nur wahllos ein Beitragsschuldner (oder 2 von insgesamt 3) einer
Gesamtschuldnerschaft zur Zahlung herangezogen, verstößt dies definitiv gegen
Artikel 3 (1) GG (Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.)."


> Klingt plausibel. Wurde dies im Hinblick auf die Rundfunkbeiträge bereits
vor Gericht thematisiert? Wie ist das Ergebnis? Hat man mit diesem Einwand
gute Chancen?

Ines:
"Liegt ein Ermessensfehler vor, ist die betreffende Entscheidung der Behörde
als rechtswidrig anzusehen. Dementsprechend kann gegen diese Entscheidung mit
den entsprechenden Rechtsmitteln (Widerspruch, Klage) vorgegangen werden.
Dabei ist es unerheblich, ob die Entscheidung als ein begünstigender oder
ein belastender Verwaltungsakt erlassen worden ist: die Rechtswidrigkeit ist
auf jeden Fall gegeben."


> An wen ist der Vorwurf der Rechtswidrigkeit zu adressieren? An den BS
oder an die Vollstreckungsbehörde. Es sei angemerkt, dass keine der drei
Personen jemals vor Gericht standen und gar nicht wüssten, wie im Falle
eine Klage überhaupt vorzugehen sei und welche Kosten auf sie zukämen, die
sie sich wahrscheinlich sowieso nicht leisten können. Ist dann aber überhaupt
die Frage, wer sie dann überhaupt noch vertreten will, und in welchem
Verhältnis die Kosten zum eigentlichen Zankapfel stehen? Wenn nämlich
am Ende bei rauskommt, dass diese den eigentlich Wert ums Mehrfache übersteigen,
muss man sich schon fragen, ob man denn unbedingt David gegen Goliath
spielen und sich zum Martyrer machen will.


Ines:
"Sprich der Beitragschuldner legt Widerspruch / Klage dagegen ein, dass nur
er alleinig zu Zahlung herangezogen wurde."

> Bei wem? Wie geht man dabei vor?

Ines:
"Meines Erachtens nach gibt es keine Bekanntgabe des Verwaltungsaktes, weil
Person B keinen erhielt und es in einer Gesamtschuldnerschaft nicht ausreicht,
wenn nur zwei von drei Schuldnern einen einzelnen Verwaltungsakt erhalten.
Somit liegt auch keine Vollstreckungsgrundlage vor, denn es liegt kein
wirksamer Verwaltungsakt nach § 43 VwVfG vor."


> Danke, danke, danke!!!


Sophia:
"Wenn Rundfunknutzung mit der Wohnung zu tun hätte, worauf der Gesetzgeber
besteht, dann wird hier Sozialhilfe für B in erster Linie auf Kosten von A
und C betrieben, sowie auf Kosten von all jenen, die Rundfunk nicht konsumieren."

"Die Befreiung von B ist nicht eine Befreiung von B, sondern eine Befreiung der
Rundfunkanstalt, nicht da zu vollstrecken, wo es sicher nichts gibt.
Wo es Geld geben könnte, obwohl es sich um Geringverdiener handelt, versuchen
sie es."


> Genau so, habe ich es mir auch gedacht. Schön, dass du es auf den Punkt
bringst.

Sophia:
"B meint, kein Problem zu haben, weil er befreit ist, er meint, nichts mit
der Sache zu tun zu haben. Wenn er nicht mehr befreit ist und ein Mitbewohner
zahlt, wird er selbstverständlich einen Vorteil davon haben wollen."

> Naja, B wird schon bedauern, dass es die anderen beiden trifft, wird
aber mit dem Verweis, ohnehin hoch verschuldet zu sein, jegliche Beteiligung
abstreiten, wofür die Personen A und C zwar Verständnis hätten, aber
trotzdem nicht leiden möchten. B ist auf jeden Fall zahlungsunfähig, A
und C können und wollen diesen Teil nicht ausgleichen, wobei sich A mit
Verweise auf die eigenen Widerspruchsschreiben aus der Vollstreckungsandrohung
gegen C heraushalten könnte -- will sie aber nicht. Und weil die anderen
Mittel gefunden haben, sich der Vollstreckung zu entziehen, soll C jetzt
umso mehr darunter leiden, gar mit einem Schufa-Eintrag rechnen, ohne das
C je irgendwo einen Vertrag unterschrieben hätte? Was ist denn das bitteschön
für eine Wirkungskette? Deswegen und auch des häuslichen Friedens willen
wollen A, B und C nach einer gemeinsamen Lösung gegen den BS suchen anstatt
nach individuellen Lösungen gegeneinander.


@Seppl, Ines:
> Guter Punkt mit "Vereinbarung zu Lasten Dritter". Ines scheint dem zu
widersprechen. Ich weiß nicht, welches Wort mehr gilt, aber hätte meinerseits
eine Frage. Gesetz den Fall, es sei so, wie Seppl sagt, könnte hier der Richter
nicht den Gesichtpunkt der Zumutbarkeit ins Spiel bringen? Er könnte
einerseits bestätigen, dass die Vereinbarung Dritte benachteiligt, aber
aber andererseits anbringen, dass diese spezielle Benachteilung durchaus
verkraftbar sei im Dienste eines höheren Wohls, nämlich die Infrastruktur
des Rundfunks finanziell aufrecht zu erhalten.


@Greyhound:
> Du schlägst vor, eine Aufteilung der Schuld zu erwirken, wenn ich dich
richtig verstehe. Das geht meines Erachtens am Problem vorbei. Die Personen
ABC wollen sich gar nicht darum streiten, wer dem BS wie viel schuldet,
vielmehr die Schuld als Ganzes bestreiten ... Dafür aber würden sie
durchaus alle tauglichen, machbaren und sachfremden Mittel verwenden,
z.B. Verweise auf irgendwelche Formfehler bei der Zustellung, die ja nicht
die Schuld in Frage stellen, sondern den Kommunkationsweg.

Ines:
"Erklärt dem Gerichtsvollzieher, dass kein wirksamer Verwaltungsakt
bekanntgegeben wurde, da nur zwei von drei Gesamtschuldnern einen VA erhalten
haben. Somit taugt der VA als Ganzes (bestehend aus 3 einzelnen VA`s) nicht
 als Vollstreckungstitel."


> Jetzt kommt eine dritte Instanz ins Spiel. Der Gerichtsvollzieher. Ich
kenne mich nicht aus. Ist Gerichtsvollzieher = Vollstreckungsbehörde?


@Ines, Seppl, Sophia:
Wie umfangreich muss diese Erklärung sein? Welche Punkte müssen auf jeden
Fall genannt, welche auf keinen Fall erwähnt werden? Soweit ich das sehe,
muss C in jedem Fall mitteilen, dass er -- auch wenn bisher nicht
beim BS so signalisiert -- dasselbe Beitragskonto hat wie A. Es ist aber
nach Seppl nicht notwendig, B mitzuerwähnen. Auch schlägt Seppi vor, auf
 die unterschiedlichen Summen gegen A und C zu verweisen. Ines legt
dagegen oder ergänzend den Schwerpunkt auf -- ich nenn es mal --
Formfehler, bzw. sogar Missbrauch. Müssen dazu alle oben von Ines genannten
Gesetze als Begründung auftauchen oder reicht eine Widergabe des Standpunkts
in eigenen Worten? Soll erwähnt werden, dass es sich im Mehrfamlienhaus
um einen gemeinsamen Briefkasten für alle 10-15 Hausbewohner handelt und
Briefe, z.B. etwaige Bescheide, verschwinden können, so wie dies im Fall von
Person C durchaus geschehen sein mag -- oder auch nicht, wer weiß das schon?
Sollen all die Verweise auf Ungleichbehandlung, die Seppl ausgeführt hat,
die ihm aber teilweise von Ines und Sophia bestritten wurden, ebenfalls
in die Begründung an den Gerichtsvollzieher. Soll man ferner nachfragen,
wie sich das Ersuchen des BS an die Vollstreckungsbehörde überhaupt
der Vollstreckungsbehörde gegenüber überhaupt begründet? Immerhin wird
dadurch Person C in Zahlzwang gesetzt, ohne überhaupt zu wissen warum,
warum es diese Schuld überhaupt zu tragen hat. Das einzige Argument der
Vollstreckungsbehörde ist: Der BS will es halt so! Soll man überdies
nachhaken, wieso überhaupt so eine lange Zeitspanne zwischen Ersuchen
und Vollstreckungsandrohung zustanden gekommen ist, immerhin anscheinend
ganze 6 Monate. Kann man dabei mit irgendwelchen Nachteilen argumentieren,
durch die verstrichene Zeit zustande gekommen sind?

Alle Kommunkation soll per Fax oder per Einschreiben ablaufen, richtig?
Nur so wäre belegbar, dass man tätig geworden ist. Eine Zusendung per
Mail könnte ich mir auch noch vorstellen, da man ja nur auf seinen
Ausgang im digitalen Postkasten verweisen müsste. Ein Telefonat oder
das persönliche Vorbeigehen wären wahrscheinlich nicht die beste Wahl,
oder?

Kann es sein, dass der Gerichtsvollzieher Ines Einwände insofern ernst
nimmt, als das er seine Androhung einfach widerholt, aber diesmal aus
seinem Fehler lernt und nun die Forderung an alle drei adressiert.
Hätte er eine Befugnis dazu? Immerhin reicht sein Mandat ja nur gegen
Person C. Wird der Gerichtsvollzieher alle bei ihm eingegangenen Einwände
gegen die Vollstreckung an den BS weitergeben. Welche Informationen wären
dabei schützenswert?

Reicht die Kommunikation mit dem Gerichtsvollzieher oder muss man sich
gleichzeitig auch noch mit dem BS auseinandersetzen? Was muss dieser
überhaupt wissen, was sollte man ihm verschweigen?
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 10. Oktober 2015, 15:47
Dieser Beitrag setzt sich nur mit dem Beitrag des
Users Gerechte Lösung auseinander.
---------------------------------------------------------------

Gerechte Lösung schrieb im Bezug auf die oben genannten Bescheide:
"Ein Bescheid hat bis spätestens 01.04.2014 einzutreffen, wenn man
ab April Geld haben will."

> Ich kann es nicht mehr mit Bestimmtheit für den ersten Bescheid
sagen, aber ich weiß, dass die Bescheide Nummer 2 und 3 rund einen
halben Monat später eingetroffen sind als sie datiert wurden. Ist
das nicht Betrug? Immerhin hat man ja nur eine gewisse Zeitspanne
für den Widerspruch, vielleicht ist man da gerade im Urlaub. Ich
wüsste aber nicht, wie man dieses Fehlverhalten nachweisen sollte.
In meinen Widersprüchen schrieb ich immer, dass ich mit dem
Widerspruch Bezug nehme auf einen Bescheid, welches zwar datiert
wurde auf den jeweiligen Monatsanfang, aber erst zur Monatsmitte
eingetroffen ist.


Gerechte L:
"Alles andere sind Bescheide über rückständige Zwangsabgaben.
Das ist ein Unterschied, den es zu beachten gilt."

> Kannst du diesen Unterschied noch einmal genauer herausarbeiten,
ich weiß jetzt noch nicht wirklich, was dein Punkt ist und worauf
du hinaus willst?


Gerechte L:
"Gebühren-/ Beitragsbescheid  -- sind es Gebühren oder Beiträge? 
-- nicht mal das wissen die. Entweder so oder so."


> "Macht die korrekte Benennung den Braten fett?"

Gerechte L:
"Festsetzungsbescheid , Hm , der kommt evtl. dann, wenn vorher ein
ordentlicher Bescheid ergangen ist. War verm. aber nicht."


> "Diese Frage kann ich dir beantworten, zumindest im Bezug auf
Person A, wenn du mir verrätst, was ein `ordentlicher' Bescheid
ist. Ich weiß nur von dem einen Gebühren-/Beitragsbescheid und
von den beiden Festsetzungsbescheiden."

Gerechte L:
"Kam denn eine Mahnung? Mr. X hat immer schön widersprochen.
Auch, wenn kein Rechtsbehelf drauf stand."

> Es kam insgesamt nur ein Brief an, der explizit die Überschrift
Mahnung trägt. Ansonsten war auch in anderen Briefen von
Säumniszuschlag die Rede, aber sie hatten so irreführende
Betreffzeilen wie "Ihr Rundfunktbeitrag". Diese Briefe hatten
so oberflächlich so ausgesehen, dass sie auf vereinzelte
Aspekte des Widerspruchsschreibens reagieren, es kam mir
aber vielmehr vor wie eine Massenabfertigung. Viele Argumente
aus dem Widerspruchschreiben, auch wenn Person A sich diese
gar nicht selbst überlegt hatte, wurden gar nicht erst wirklich
angesprochen. Seppl meinte, diese Briefe dienen, um den
Beitragspflichtigen zu demotiveren, hätten aber keinen juristischen
Bestand, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Und ja Mr. X, also Person A, hat auf diese drei Bescheide fleißig
widersprochen. Auf der Rückseite all dieser drei Bescheide
befindet sich in kleinerer und blasserer Schrift eine
Rechtsbehelfs- und und Rechtsgrundlagebelehrung. Auf diese
wird auch auf der Vorderseite verwiesen.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Kurt am 10. Oktober 2015, 16:15
Dieser Beitrag setzt sich nur mit dem Beitrag des
Users Gerechte Lösung auseinander.
---------------------------------------------------------------

Gerechte Lösung schrieb im Bezug auf die oben genannten Bescheide:
"Ein Bescheid hat bis spätestens 01.04.2014 einzutreffen, wenn man
ab April Geld haben will."

> Ich kann es nicht mehr mit Bestimmtheit für den ersten Bescheid
sagen, aber ich weiß, dass die Bescheide Nummer 2 und 3 rund einen
halben Monat später eingetroffen sind als sie datiert wurden. Ist
das nicht Betrug? Immerhin hat man ja nur eine gewisse Zeitspanne
für den Widerspruch, vielleicht ist man da gerade im Urlaub. Ich
wüsste aber nicht, wie man dieses Fehlverhalten nachweisen sollte.
In meinen Widersprüchen schrieb ich immer, dass ich mit dem
Widerspruch Bezug nehme auf einen Bescheid, welches zwar datiert
wurde auf den jeweiligen Monatsanfang, aber erst zur Monatsmitte
eingetroffen ist.


Zum Thema "Datierung beim betrügbendem Service": http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15353.msg104405.html#msg104405

Gruß
Kurt
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: Sophia.Orthoi am 10. Oktober 2015, 18:45
Zitat
Kann es sein, dass der Gerichtsvollzieher Ines Einwände insofern ernst
nimmt, als das er seine Androhung einfach widerholt, aber diesmal aus
seinem Fehler lernt und nun die Forderung an alle drei adressiert.
Hätte er eine Befugnis dazu?

Leider wissen wir nicht, was auf dem eventuellen Bescheid steht.

Aber höchtwahrscheinlich ist da nur C der Schuldner.

Aus welcher Grundlage würde der Gerichtsvollzieher das Geld von anderen verlangen?

Ich meiner, der Willkürstaat ist noch nicht so weit. Noch nicht.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: gerechte Lösung am 10. Oktober 2015, 19:53
Beim BS ist es normal, dass die Briefe ca. 10 ... 14 Tage später eintreffen.
Mit bctester 4.9.2 lässt sich die Matrix auslesen, die dann, wenn der 01.08.2015 im Brief steht, z.B. den 11.08.2015 ausliest. Und am 12. kommt der Brief an, also 1 Tag mit der Post.
h**p://www.bctester.de/fileadmin/ContentFiles/de/download/49bctester_de.zip
auf Barcode , Datamatrix und dann rechts Dt.-Post

Bekanntgabefrist
Verwaltungsakte, zu denen auch die Steuerbescheide gehören, werden im Zeitpunkt der Bekanntgabe wirksam (§ 124 AO).
Abgabenordnung :  § 124  AO

Fiktive Beispiele:
Ein Bescheid hat immer im Voraus zu ergehen. Alles andere sind anderweitige Schreiben, wenn sie hinterher kommen.
Beim Finanzamt: Wenn z.B. etwas zwangsläufig erst ausgerechnet werden muss, erstellt werden muss, dann ist das eine Festsetzung. Diese Bezeichnung Festsetzungsbescheid hat Mr. X beim Finanzamt nicht gesehen.

Es gibt dann noch Bescheide über rückständige Forderungen. Die kommen dann, wenn vorher Nachweislich! ein Bescheid ergangen ist.

"  Ich weiß nur von dem einen Gebühren-/Beitragsbescheid und  ..  "
Es ist sehr stark davon auszugehen, dass dieser erst hinterher eingetrudelt ist. Und ? siehe oben. Ist das dann ein Bescheid?

Es muss wohl auch eine Reihenfolge eingehalten werden. Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen.
Ich glaube:  Bescheid,, Zahlungserinnerung,, Mahnung ,, Bescheid über rückständige Forderungen ?  Da gibt es Experten, die das wissen.

Der Bescheid über rückständige Forderungen nennt sich neuerdings Festsetzungsbescheid, weil das so im RBStV steht. Das hat man dann wohl erst viel später erkannt.
M.E. ist das mit Festsetzungsbescheid nicht ganz ok .
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: InesgegenGEZ am 11. Oktober 2015, 16:44
Die Grundproblematik der Gesamtschuldnerschaft bei Rundfunkbeiträgen ist, dass bei der Feststellung von Beitragsschuldnern eine Direktanmeldung durchgeführt wird, die es seitens des RBStV überhaupt nicht gibt. Somit wird eine Person für eine Wohnung zugeordnet und wenn sich diese nicht meldet, einfach angemeldet. Das ist das Grundproblem, denn ohne Mitwirkung des Beitragsschuldners, kann nie klar sein, wohnt die Person dort noch, erhielt die Person überhaupt ein Anmeldeformular und stimmen die angenommenen Daten überhaupt. Hier ist im RBStV eindeutig geregelt, dass bei keinerlei Rückmeldung des Beitragsschuldners dieser im Ordnungswidrigkeits- oder Verwaltungszwangsverfahren zur Auskunft verpflichtet werden kann. Wenn der Beitragsschuldner nun eine Auskunftsverpflichtung in Form eines Verwaltungsaktes erhalten hat, gibt dieser alle Umstände an, wie z.B. 3 Personen in einer Wohngemeinschaft, so wäre für den BS klar, an alle 3 Personen gilt es einen Festsetzungsbescheid zu senden. Nun ist es in der Realität aber beim BS so, dass dieser eine Person für eine Wohnung herausgreift und diese zur Zahlung verpflichtet, ohne überhaupt festgestellt zu haben, ob es sich um eine Schuldnergemeinschaft handelt. Somit bekommt bei einer 3 – Personen - Gesamtschuldnerschaft nur einer oder zwei einen Festsetzungsbescheid. Das genügt für die Bekanntgabe gemäß §41 Abs. 1 VwVfG nicht (vgl. Kopp/Ramsauer, Rd. 30 zu §41 VwVfG). Denn alle 3 Personen benötigen einen Festsetzungsbescheid aus denen sich für diese eine Gesamtschuldnerschaft ergibt. Ausnahmsweise würde auch ein Bescheid für alle 3 Personen ausreichen, wenn sich aus diesem ergeben würde, dass alle 3 Personen gemeint sind, z. B. alle 3 Personen werden mit Vor- und Zunamen genannt. Hierfür wäre der BS beweispflichtig, dass alle 3 Personen davon Kenntnis genommen haben. Den Nachweis kann dieser nicht erbringen.

Wenn in der Sache mehrere Personen betroffen sind, an die zugestellt werden soll, hat die Zustellung an jede Person gesondert zu erfolgen. Denn nach dem Willen des Gesetzgebers muss jeder Zustellungsbetroffene, in der Regel der Adressat eines Verwaltungsaktes, das Dokument zur alleinigen Verfügungsgewalt übermittelt bekommen. In diesem Fall liegt nicht lediglich eine fehlerhafte Zustellung vor. Vielmehr fehlt es an einer Zustellung ganz (BFH HFR 1961, 117, 120; OVG Koblenz DÖV 1974, 714, 716; VGH Mannheim VBlBW 1985, 333, 334; 1986, 183, 184; VGH München NVwZ 1984, 249, 251; OVG Berlin NVwZ 1986, 136, 137.).

Person C könnte sich erstmal mit den Gerichtsvollzieher in Verbindung setzen und ihm die Sachlage erklären. Zudem den Hinweis geben, dass es im Haus nur einen Briefkasten für 15 Personen gibt und somit mehrere Schreiben untergehen können.

Fruchtet das Gespräch mit dem GV nicht, wird wohl der Weg zum Amtsgericht der nächste Schritt werden, um sich gegen die Vollstreckung zu wehren, mit der Begründung, dass die Verwaltungsakte für Person A und C nach §41 Abs. 1 VwVfG nicht bekanntgegeben wurden, weil Person B keinen Verwaltungsakt erhielt oder nicht in den Verwaltungsakten von Person A / C erwähnt wurde und so kein bekanntgegebener Verwaltungsakt an die Gesamtschuldnerschaft stattfand. Somit kann dieser auch nicht nach § 43 VwVfG wirksam werden und keine Vollstreckung eingeleitet werden.

Zum Thema Zwangsvollstreckung gibt es genügend Themen hier im Forum, einfach Suchfunktion bemühen.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 11. Oktober 2015, 21:56
Danke an alle
ein Widerspruch gegen die Vollstreckungsandrohung wurde formuliert, addressiert an die Vollstreckungsbehörde.

Inhalt:

1) Bestreitung der Bekanntgabe und der Wirksamkeit (vgl. Beiträge von Ines)

2) Hinweis auf potentiellen Ermessensmissbrauch, weil Verstoß gegenGrundsatz der Gleichheit

3) Hinweis auf den Grundsatz "Eine Wohnnung, ein Beitrag" und dass Person A bereits Ansprechpartner des Beitragsservices ist

4) Hinweis auf offenen Gemeinschaftsbriefkasten im Mehrfamilienhaus -- Briefe verschwinden

5) verschiedene Zahlungsforderungen gegen Personen A und C, obwohl sie erstens einer Gesamtschuld unterstehen und zweitens fast gleich lange diesselbe Wohnung beziehen

Recht das?
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 11. Oktober 2015, 22:49
Noch ein paar formelle Frage. Der Brief zurück an die Vollstreckungsbehörde
haben die Personen A, B, C mit:

"Widerspruch gegen die Vollstreckungsandrohung"

Ist das korrekt? Oder ist "Widerspruch" ein rechtlich zu spezifisches
Wort, welches nur gegen Bescheide gilt, und müsste in diesem
durch "Einwand" oder dergleichen ersetzt werden?

--------------

Die Vollstreckungsandrohung seitens der Vollsteckungsbehörde
hat überhaupt keine Betreffzeile, also da steht nicht
"Vollstreckungandrohung" oder dergleichen. Insofern ist die Frage,
ob "Widerspruch gegen Vollstreckungsandrohung" ganz korrekt ist.
Ich weiß ja nicht, wie penibel Juristen sind.

-----------

Die Vollstreckungsandrohung schließ ab mit:

"Mit freundlichen Grüßen,

Ihre Stadtkasse der Stadt Y"

Also keine Nennung eines zuständigen Beamten.
Nur oben in der Ecke steht "Auskunft erteilt Frau Z".

Soll man den Brief per Einschreiben addressieren an die "Stadtkasse, zu Händen Frau Z",
und dann im Brief noch zusätzlich das Kassenzeichen angeben? So geht man auf Nummer sicher, oder?
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 11. Oktober 2015, 23:58
Leider kann man das nicht als Widerspruch formulieren! Man muss Nachweise dafür liefern, dass vor dem Ersuchen etwas schiefgelaufen ist und dieses mit Beweisen untermauern. Dann kann es die Möglichkeit geben, dass die Vollstreckungsbehörde das Ersuchen zur Überprüfung zurückgibt. Ein Widerspruch wird abgelehnt, da es gegen Vollstreckungsmaßnahmen keine Widerspruchsmöglichkeit mehr gibt. Gegen eine unzulässige Vollstreckung kann man nur Eilantrag stellen und Klagen. Ich weiss leider im Moment nicht, vor welchem Gericht. Bitte um Vervollständigung!

Nach meinem Gefühl ist die gleichzeitige Forderung zweier unterschiedlicher Summen von 2 zusammenwohnenden Personen eine Unklarheit, die gegen eine sofortige Vollstreckung spricht. Als Nachweis dienen dafür die Bescheide von Person A. Der Nichtzugang von Bescheiden an Person C ist ebenfalls ein Grund, jedoch kann man natürlich keine Nachweise dafür liefern, was nicht passiert ist.

Ich würde schreiben: "Die Forderung ist nicht vollstreckbar, weil..."
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 11:33
Ist hier jemand bereit, sich den Brief an die Vollstreckungsbehörde
privat durchzulesen und zu kommentieren? Ich würde ihn per Mail
oder sonstwie zuschicken.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 12:33
@Seppl:
Welche Vervollständigung meinst du?
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 12. Oktober 2015, 13:01
Die Bezeichnung des Gerichts, vor dem man Klagen kann soll jemend hinzufügen (Vervollständigen).
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 14:43
Zwischestand:

Person C hat mit der Behörde telefoniert. Zunächst war die Beamtin argwöhnisch und beharrte darauf, dass einer ja zahlen müsse. Dann wurden im Verlauf des Gesprächs die obigen Punkte angesprochen, die Beamtin fühlte sich offenbar entwaffnet, verlängerte die Frist und versprach, die Einwände an den BS weiterzuleiten.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: PersonX am 12. Oktober 2015, 15:17
Per Telefon verbindliche Zusagen zu bekommen ist so wahrscheinlich, wie ... das kann nicht bestimmt werden.

Es gilt hier der Grundsatz wer schreibt, und Antworten schriftlich bekommt hat etwas in der Hand.
Mit BS/LRA usw. sowie vermeintlichen Behörden, welche vollstrecken wollen ist Kontakt per Telefon nicht zielführend. Es hilft nur persönlich vorbei gehen. Aber keine Absprachen per Telefon treffen. Am Telefon können Auskünfte zu allgemeinen Sachen erfragt werden, aber mehr sollte dabei an sich nicht passieren. Zudem ist es relativ einfach Personen am Telefon abzuwimmeln.

Der Rat: persönlich vor Ort gehen, das mag auf den ersten Blick scheiße aussehen, hat aber ganz viele Vorteile:

Eine Person A kann sich ein Bild der Bearbeiter vor Ort machen.
Eine Person A kann Fragen stellen.
Eine Person A kann alles vor Ort schriftlich festhalten.
Eine Person A kann vor Ort auch direkt Einsicht in Akten vornehmen.

Zudem ist Telefon anonym unbekannt und für Mitarbeiter doch recht bequem.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 12. Oktober 2015, 15:27
Okay, werde ich an Person C so weitergeben.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: InesgegenGEZ am 12. Oktober 2015, 16:30
Seh ich auch so, wer schreibt der bleibt.

Ihr könntet auch ein Schreiben an die Vollstreckungsbehörde schicken, in dem ihr euch auf das Telefonat bezieht und die genannten Punkte nochmal erwähnt, mit der Bitte eine schriftliche (nicht nur mündlich) Fristverlängerung zu bekommen.

Noch der Hinweis für Person A, wenn der BS seinen Fehler einsieht, muss an die gesamte Wohngemeinschaft - entweder alle 3 Personen bekommen einen einzelnen Bescheid oder werden zumindest in einem Bescheid alle 3 Personen erwähnt - bedeutet für Person A, dass der erstmalige Bescheid nie wirksam wurde und die ganze Sache nun erst beginnt zu laufen. Dann kann Person A im Widerspruch erwähnen, dass er federführend für Person B und C antwortet.



Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 13. Oktober 2015, 19:07
Papierkram erledigt. Ich halte euch auf dem Laufenden.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: mcPaul am 15. Oktober 2015, 17:38
Die Vollstreckungsbehörde hat zurückgeschrieben: Sie haben das Schreiben
von Person C an den BS weitergeleitet, der soll sich nun selbst damit
auseinandersetzen.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: gerechte Lösung am 15. Oktober 2015, 17:48
an den BS weitergeleitet, ...   

Das wird grundsätzlich so gemacht, dass man an die Gegenseite zur Stellungnahme weiterleitet.
Der C wird das übliche  Baukastenschreiben vom BS erhalten, wie es alle anderen auch erhalten haben.
Da steht drin:  Gerne erläutern wir Ihnen ... ,, Seit 2013 ....  ,, Der Gesetzgeber ....

C muss sehen, was beim Rechtsbehelf zu lesen ist und danach Rechtsbehelf.
Titel: Re: Verzwickte Lage in WG: Zweifrontenkrieg
Beitrag von: seppl am 15. Oktober 2015, 19:42
Cool! Das ist ein Erfolg! Viele Vollstreckungsstellen schreiben zurück, dass ihnen die Einwände egal sind und sie die Vollstreckung fortsetzen werden! Herzlichen Glückwunsch!  :)

Die Vollstreckungsbehörde hat zurückgeschrieben: Sie haben das Schreiben
von Person C an den BS weitergeleitet, der soll sich nun selbst damit
auseinandersetzen.