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Allgemeines => Archiv => Pressemeldungen August 2014 => Thema gestartet von: Uwe am 19. August 2014, 23:13
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(http://www.friederisiko.de/media/de/packshot_MAZ_B200px.jpg)
Klage gegen allgemeinen GEZ-Beitrag abgelehnt
(http://www.maz-online.de/var/storage/images/maz/brandenburg/klage-von-neun-brandenburgern-gegen-allgemeinen-gez-beitrag-abgelehnt/128778637-1-ger-DE/Klage-gegen-allgemeinen-GEZ-Beitrag-abgelehnt_pdaArticleWide.jpg)
Das Verwaltungsgericht Potsdam hat neun Klagen von Brandenburger Bürgern gegen den seit 2013 erhobenen Rundfunkbeitrag abgewiesen. Die 11. Kammer habe in der Verhandlung am Dienstag keine Verstöße gegen das Grundgesetz und die Landesverfassung erkennen können.
Potsdam. Der Andrang zur Verhandlung war so groß, dass der Sitzungssaal kurzerhand geändert werden musste. Und doch passten längst nicht alle Interessenten in den Raum, was bei einigen zu Unmut führte. Am Dienstag wurde vor dem Verwaltungsgericht Potsdam die Sammelklage von neun Brandenburgern gegen die allgemeine Rundfunkgebühr verhandelt. Die Kläger argumentierten, dass die neue Beitragsordnung nicht verfassungsgemäß sei. Das Gericht wies die Klagen jedoch ab.
mehr auf:
http://www.maz-online.de/Brandenburg/Klage-von-neun-Brandenburgern-gegen-allgemeinen-GEZ-Beitrag-abgelehnt
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Quod erat expectandum >:(
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Bin trotz ausgeprägtem Laientum nach wie vor der Meinung man sollte nicht mit Verfassung als solche kommen, dann wirds zu abstrakt. Glaube wirklich, daß man persönliche Betroffenheit ganz klar (sind ja viele Gründe genug vorhanden) in den Vordergrund stellen muss, ob finanzieller und/oder menschenrechtlicher Art.
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Die Darstellung der persönlichen Betroffenheit ist sowieso eine Voraussetzung nach der VwGO, dies ist dort von den Seiten der meisten Klägern auch passiert. (Beispiel: Abbestellung der Mietgeige für das Kind wegen der Belastung aus dem Rundfunkbeitrag).
Es sollte mit allen relevanten Ansätzen argumentiert werden, dass fängt mit den formalen Anforderungen an den Bescheid an und beinhaltet auch die formelle und materielle Grundgesetzwridrigkeit/Verstoß gegen höherrangiges Recht. Dabei ist jeweils die eigene Betroffenheit herauszuarbeiten.
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(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/LogoFreitag.svg/250px-LogoFreitag.svg.png)
„Diese kaputten Tatort-Kommissare“
(https://www.freitag.de/autoren/simons/diese-kaputten-tatort-kommissare/@@images/5cabf4c5-3a33-46d7-8507-ae5106c69bde.jpeg)
Ob mit Anschluss oder ohne – die Gebühren müssen alle zahlen
Foto: Soeren Stache/ dpa
Das Verwaltungsgericht Potsdam hat die Klagen von neun Rundfunkgebührengegnern abgewiesen. Die Entscheidung war vorhersehbar, die Anschuldigungen teils skurril.
Im Gegensatz zu manchen Rundfunkgegnern unter den Zuschauern nehme er die Niederlage „sportlich“, sagt Kaiser. Aufgeben will er trotzdem nicht. Denn für weitere Prozesskosten hat er finanzielle Spender im Netz gefunden. Eine bizarre Situation für einen Mann, der ja gerade wegen seiner Mittellosigkeit gegen die Rundfunkgebühren klagt.
mehr auf:
https://www.freitag.de/autoren/simons/diese-kaputten-tatort-kommissare
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Zitat: "„Es gibt gute Gründe, die restriktive Handhabe etwas offener zu halten“, räumt der Richter ein. Nur sei das irrelevant für diese Verhandlung, weil das nicht den RBB betreffe."
Ich verstehe nicht, warum das nicht den RBB bzw. das Gericht betreffen soll. Ist ein Antrag nach § 4 Abs. 6 Satz 1 RBStV gestellt worden? Gesetzt den Fall: Ablehnung durch den RBB? Dann wäre es sehr wohl Sache des Gerichts, im Rahmen der Auslegung von § 4 Abs. 6 Satz 1 RBStV den RBB anzuweisen, den Kläger zu befreien, nachdem die wirtschaftlichen Voraussetzungen offensichtlich vorliegen. Wer sonst als ein Gericht sollte für die "restriktive Handhabung" von § 4 Abs. 6 Satz 1 RBStV letztlich zuständig sein.
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Ich verstehe nicht, warum das nicht den RBB bzw. das Gericht betreffen soll. Ist ein Antrag nach § 4 Abs. 6 Satz 1 RBStV gestellt worden?
Selbstverständlich ist ein solcher Antrag gestellt worden. Man muss auf die Urteilsbegründung warten, um sich ein genaueres Urteil bilden zu können.
Eigenartig ist es jedoch allemal und man wird den Eindruck nicht los, dass der ÖRR in irgendeiner Weise einen rechtlichen Sonderstatus genießt.
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Es ist irgendwie beängstigend, wenn man sich die Artikel durchliest, scheinen sich die Gerichte hauptsächlich an den bereits gefällten Urteilen zu orientieren, statt den neuen Argumentationen nachzugehen.
So ist auch das Argument, dass man den ÖRR finanzieren muss, sobald man genug Geld über dem Existenzminimum hat meiner Ansicht nach mehr als bedenklich.
Oder sind die Ausgaben für andere Medien (Zeitungsabbo, andere PayTV Anbieter) teil der Sozialhilfen und dadurch bereits gedeckt?
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Selbstverständlich ist ein solcher Antrag gestellt worden. Man muss auf die Urteilsbegründung warten, um sich ein genaueres Urteil bilden zu können.
Auf die Begründung kann man wirklich gespannt sein. Insbesondere auf die Widerlegung der Ausführungen des Staatsgerichtshofes Baden-Württemberg im Beschluss vom 22.08.2013 zum Az. 1 VB 65/13. Dieses Gericht stand nicht unter dem Druck, eine inhaltliche Entscheidung treffen zu müssen.
Gemäß dem Staatsgerichtshof Baden-Württemberg sind die Fragen, ob eine Widerlegung der Nutzungsvermutung zulässig ist und weiter, ob die bestehende Härtefallklausel des § 4 Abs. 6 RBStV hierfür im Wege der Auslegung herangezogen werden könne, zunächst von den Verwaltungsgerichten zu klären. Diese seien in besonderer Weise zur Auslegung des einfachen Rechts, wozu auch der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag gehört, berufen. Zudem könne dort gegebenenfalls besser geklärt werden, welche Anforderungen an den Nachweis der Nichtnutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu stellen sind.
Das steht genau im Gegensatz dazu, was der Richter beim (untergeordneten) VG Potsdam offenbar behauptet.
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Gemäß dem Staatsgerichtshof Baden-Württemberg sind die Fragen, ob eine Widerlegung der Nutzungsvermutung zulässig ist und weiter, ob die bestehende Härtefallklausel des § 4 Abs. 6 RBStV hierfür im Wege der Auslegung herangezogen werden könne, zunächst von den Verwaltungsgerichten zu klären. Diese seien in besonderer Weise zur Auslegung des einfachen Rechts, wozu auch der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag gehört, berufen. Zudem könne dort gegebenenfalls besser geklärt werden, welche Anforderungen an den Nachweis der Nichtnutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu stellen sind.
Das steht genau im Gegensatz dazu, was der Richter beim (untergeordneten) VG Potsdam offenbar behauptet.
Zum Beispiel. Die Härtefallklausel lässt sich zumindest nicht so einschränkend deuten, wie dies die Rundfunkanstalten und jetzt die Richter in Potsdam getan haben.
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"Die Kläger argumentierten, dass die neue Beitragsordnung nicht verfassungsgemäß sei" Ja, gut wenn das alle Argumente sind...es gibt doch viel mehr Punkte die man hätte anbringen können. Wieso machen die das nicht richtig? Da hat man mal die Chance sich Luft zu machen und lässt so ein albernes Argument da!!!Klasse verspielt...
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Hallo Mitstreiter,
ich werde auch klagen und habe mich mit meinem Anwalt bzgl. der Argumente abgestimmt. Er und ich sind der Meinung, dass die Verstöße gegen das GG gerade die Argumente sind, die ein VwG nicht so schnell ablehnen kann. Gut, kann jeder handhaben wie er möchte. Aber was sind denn die Argumemte? Das Thema Steuer vs Beitrag? In Bayern schon verhandelt. Das Thema Anknüpfung an die Wohnung auch schon verhandelt...
Schaut man sich die Argumente des VwG Potsdam an:
1) Typisierung zulässig: Hier werde ich anführen, dass es nicht um die 10% geht, die ungerecht gehandelt werden, weil sie keinen TV haben. Denn 10% Ungerechtigkeit ist ja per Gesetz zulässig. Es geht um die 17 Mio Singles, die gegenüber den 33 Mio Mehrkopfhaushalten benachteiligt werden. Das sind mehr als 10% und das Gericht wird es nicht so einfach haben das wegzudrücken. Und kann daher nicht ins Labern kommen, dass 93,44343 % einen TV/Radio/Phone besitzen.
2) Die Anbindung der Abgabe an die Wohnung ist zulässig. Hier dagegen zu argumenterien macht m.E. wenig Sinn, klar ist das Ganze sinnlos. Aber das Gericht macht es sich einfach, da eine gewisse Beziehung zwischen TV Konsum und Wohnung nun mal besteht. Spass: Man könnte die Abgabe auch an das Vorhandensein einer Toilette anknüpfen. Würde irgendwie zur Qualität des Programms passen *lol. Also weglassen, dass sich das Gericht mit echten harten Argumenten befassen muss und nicht das labern über dieses Thema anfangen kann...
3) Die Religionsfreiheit und neg. Informationsfreiheit nicht verletzt, denn durch abschalten kann man sich dem ja entziehen. Welch Argument *kotz. Hier werde ich argumentieren, dass ich durch meinen Beitrag religiöse und politische Propaganda mitfinanzieren muss. D.h. ich muss mich an der Verbreitung dieser Ansichten beteiligen. Dazu darf mich keiner zwingen. Das ist eine ganz andere Argumentation und nicht zu leugnen. Extrem gedacht, der Blödfunk verbreitet strafbare Meinungen. Dann könnte ich als Unterstützer ggf. belangt werden.
4) Steuer vs Beitrag. In den Urteilen wurde einfach postuliert, dass ein Vorteil existiert. Dies ist ZENTRAL. Ich werde den BR dazu auffordern, den Vorteil explizit zu benennen. Dass die Rundfunk anbieten ist nicht ausreichend. Wie ensteht aus dem Programm ein spezifischer wirtschafltlicher Vorteil. Da ist die Schwachstelle. vgl. VwG Freiburg mit Prof Koblenzer.
Also Urteile lesen und deren Argumentation verstehen. Und vermeiden, dass die ins Labern kommen können. Man muss nicht alles widerlegen können. Bayern: Das Gericht postuliert den Vorteil und breitet dann wie Kaugummi aus, dass die Abgabe keine Steuer ist. Alles richtig, es basiert nur auf diesem nicht begründetem Postulat. Fällt das weg, bricht die Argumenation zusammen...
Weiter machen. Man kann aus jeder Niederlage lernen und versuchen es besser zu machen.
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Warum sollte man auf die Argumentation hinsichtlich der formellen Grundgesetzwidrigkeit verzichten? Nur weil die absurde Anknüpfung an die Wohnung in München verworfen wurde? Warum sollte man die Klage auf materielle Grundgesetzwidrigkeit beschränken? Sehe keine Nachteile darin alle sinnvolle Argumente anzuführen.
Die Argumemte von Prof. Koblenzer fand ich jedenfalls überzeugend.
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Gemäß dem Staatsgerichtshof Baden-Württemberg sind die Fragen, ob eine Widerlegung der Nutzungsvermutung zulässig ist und weiter, ob die bestehende Härtefallklausel des § 4 Abs. 6 RBStV hierfür im Wege der Auslegung herangezogen werden könne, zunächst von den Verwaltungsgerichten zu klären. Diese seien in besonderer Weise zur Auslegung des einfachen Rechts, wozu auch der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag gehört, berufen. Zudem könne dort gegebenenfalls besser geklärt werden, welche Anforderungen an den Nachweis der Nichtnutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu stellen sind.
Das steht genau im Gegensatz dazu, was der Richter beim (untergeordneten) VG Potsdam offenbar behauptet.
Zum Beispiel. Die Härtefallklausel lässt sich zumindest nicht so einschränkend deuten, wie dies die Rundfunkanstlten und jetzt die Richter in Potsdam getan haben.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt, Radio_Libertas.
Was wirst Du unternehmen, damit er berücksichtigt wird?
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Das ist ein sehr wichtiger Punkt, Radio_Libertas.
Was wirst Du unternehmen, damit er berücksichtigt wird?
Bei der mündlichen Urteilsverkündung wurde eigentlich nur gesagt, dass alle Klagen abgewiesen wurden. Insofern müssen wir das schriftliche Urteil abwarten und dann schauen, wie wir weiter argumentieren.
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"Die Kläger argumentierten, dass die neue Beitragsordnung nicht verfassungsgemäß sei" Ja, gut wenn das alle Argumente sind...es gibt doch viel mehr Punkte die man hätte anbringen können. Wieso machen die das nicht richtig? Da hat man mal die Chance sich Luft zu machen und lässt so ein albernes Argument da!!!Klasse verspielt...
"Empfänger" und alle, die nicht dabei waren, mögen sich bitte in der Beurteilung etwas zurückhalten.
Die Argumente der Klägerseite wurden seitens des Gerichts nur allgemein wiedergegeben und ungefähr vielleicht eine Stunde lang dargelegt.
Es waren nahezu alle wichtigen (nicht nur "verfassungsrelevanten") Argumente vertreten und insbesondere während der Plädoyers der Anwälte und insbesondere durch Prof. Koblenzer eindringlich und überzeugend wiedergegeben, bekräftig und wirklich fundiert - ja z.T. mit geradezu mathematischer Argumentation und Beweisführung untersetzt worden...
...u.a. auch grundlegende und durch das BVerfG festgelegte ganz klare Rahmenbedingungen und Abgrenzungskriterien eines "Beitrags" zur "Steuer".
Faktisch unwiderlegbar.
Diese wurden zur mündlichen Urteilsverkündung nach für ~9 Klagen "sage und schreibe" gerade mal 2h(!) angeblich "umfassender und alle Aspekte eingehend beleuchtenden Auseinandersetzung" des Gerichts (beachte auch die süffisante Scherz-Notiz bzgl. des vielen Kaffees, der ja noch hätte geleert (http://presse-und-informationsfreiheit.blogspot.de/2014/08/massenhinrichtung-der-beitragskritiker.html) werden müssen) mit dem wirklich lapidaren Satz abgetan, dass "weiterhin an den Grundsatzurteilen des BVerfG aus Zeiten der Gebührenregelung"(!) (der ja im Übrigen ohnehin eher Beitragscharakter hatte) "festzuhalten" sei, weil doch (so der O-Ton) "lediglich der Anknüpfungstatbestand geändert" worden sei.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...
...und zwar hauptsächlich das, denn:
Der Tatbestand wurde (vgl. hier auch den Artikel von Bölck (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10385.0.html)) von einem
- bisher ausweichlichen Tatbestand ("verzichtbares" Gerät) auf einen
- nunmehr existenziell unausweichlichen Tatbestand ("unverzichtbare" Wohnung)
geändert.
Das ist ein absolut substanzieller Paradigmenwechsel, der noch dazu zur Folge hat, dass
- nicht mehr wie bisher eine Abgrenzung einer Gruppe von der Allgemeinheit (typisches Kennzeichen eines Beitrags) gegeben ist, sondern
- nunmehr die Gruppe = die Allgemeinheit ist
und somit die Abgabe eben keinen Beitrag im Sinne der Rechtssprechung des BVerfG darstellen kann.
Der Klägerseite gebührt also nahezu kein Vorwurf.
Der Vorwurf gebührt stattdessen dem Gericht, welches augenscheinlich lediglich aus Kalkül (Arbeitserleichterung? Konzeptlosigkeit? Order von oben? man suche sich was aus...) ein im wahrsten Sinne des Wortes "Witz-Urteil" - nein, besser noch: ein
"Quatsch (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10215.msg73387.html#msg73387)-Urteil"
abgeliefert hat, das selbst einem provinziellen Verwaltungsgericht unwürdig gewesen wäre.
Allein der Satz des vorsitzenden Richters "man muss sich den Quatsch ja nicht ansehen" (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10215.msg73387.html#msg73387) und die dann folgenden Argumentationen, dass ja das Kennzeichen eines Beitrags - der "Vorteil" - durch den "möglichen Empfang" gegeben sei... und der Rundfunk eine "herausragende Stellung" habe... es aber wiederum "auf die Inhalte nicht ankomme"...
...all das spricht doch schon Bände.
Wofür Freud'sche Versprecher oder schlecht kalkulierte Witzeleien doch noch gut sein können, wird sich in den kommenden Diskussionen zeigen ;) :D
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2) Die Anbindung der Abgabe an die Wohnung ist zulässig. Hier dagegen zu argumenterien macht m.E. wenig Sinn, klar ist das Ganze sinnlos. Aber das Gericht macht es sich einfach, da eine gewisse Beziehung zwischen TV Konsum und Wohnung nun mal besteht. Spass: Man könnte die Abgabe auch an das Vorhandensein einer Toilette anknüpfen. Würde irgendwie zur Qualität des Programms passen *lol. Also weglassen, dass sich das Gericht mit echten harten Argumenten befassen muss und nicht das labern über dieses Thema anfangen kann...
Das ist eine der absolut unverzichtbaren Kernfragen, auf die in keinster Weise verzichtet werden kann!!!
Prof. Koblenzer hat das alles *sehr anschaulich* und geradezu mathematisch nachgewiesen.
Willkürliche Tatbestandsänderungen können unzulässige "Schattenhaushalte" zur Folge haben (gemeint sind Steuerhaushalte i.S.d. Finanzpolitik) und Tür und Tor öffnen für jegliche andere willkürliche Kombinationen von Fantasieabgaben und Fantasietatbeständen.
Dem sind insbesondere hinsichtlich Unterscheidung Beitrag <-> Steuer seitens des BVerfG *ganz klare*, sauber definierte Grenzen gesetzt, die der sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" gröblichst verletzt!!!
Prof. Koblenzer hat das mehrfach und *eindringlichst* betont!
Das ist absolute Basis und nach wie vor einer der wichtigsten Apekte der ganzen Debatte!
Meine persönliche Einschätzung:
Es wird sich seitens der Justiz gewunden bis sich die Balken biegen, weil zu vermuten steht, dass bei Anerkennung des Vorliegens einer Steuer und somit tatsächlich fehlender Gesetzgebungskompetenz der Länder die Finanzierungsgrundlage von ARD-ZDF-GEZ nicht nur über Nacht, sondern faktisch rückwirkend komplett entzogen wäre. Ein Ding der absoluten Unmöglichkeit.
Ob hier eine behelfsweise "Weitergeltungsanordnung" (analog der "Weitergeltungsanordnung" des als in großen Teilen nicht verfassungskonform beurteilten ZDF-Staatsvertrags) das "Schlimmste" (für ARD-ZDF-GEZ und die Medienpolitik) verhindern könnte oder überhaupt machbar/ zulässig wäre, ist m.E. äußerst fraglich.
Insofern wird hier nur "konsequent" das fortgeführt, was in den Staatskanzleien und Landesparlamenten schon zur Verhandlung bzw. Ratfizierung/ Zustimmung geschehen ist und wie es
Anna Terschüren im petty-news-Interview (http://youtu.be/BIdjm-8J5XI?t=15m58s)
so treffend zusammenfasste und ähnlich ausdrückte:
Es wird mangels Alternativen quasi sehenden Auges
die Verfassungswidrigkeit in Kauf genommen.
Und zur zugespitzten Verbildlichung, was passieren könnte, wenn man diese Angelegenheit zu sehr auf die leichte Schulter nimmt, zitiere ich mich selbst noch mal:
Was käme wohl als nächstes...?
Die Anknüpfung einer "Beitragspflicht" für das ledigliche Angebot von Zeitungen an die
ledigliche Eignung oder Nutzung eines "Gegenstandes" fürs Sitzen oder Stehen?!??!
...da man ja "typischerweise" auf "Gegenständen" sitzend oder stehend Zeitungen liest?!??!
Rechtsanwalt Holger Hesterberg äußert sich unter
Der Rundfunkbeitrag ist bisher von keinem Gericht als verfassungswidrig eingestuft worden
http://www.anwalt.de/rechtstipps/der-rundfunkbeitrag-ist-bisher-von-keinem-gericht-als-verfassungswidrig-eingestuft-worden_061719.html
auszugsweise so:
Man stelle sich vor, man würde dieses Abgabenmodell auf andere „Möglichkeiten der Inanspruchnahme“ übertragen (fortlaufender Benutzungsbeitrag für öffentliche Straßen, einen fortlaufenden Beitrag, öffentliche Telefonzellen benutzen zu können, einen fortlaufenden Beitrag, Leitungswasser nutzen zu können, einen fortlaufender Beitrag, öffentliche Museen besuchen zu können, etc.).
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Hallo Bürger.
Dass ist schon "in Arbeit"! Siehe hier: http://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/495417/stadt-osnabruck-pruft-fahrscheinlosen-nahverkehr?piano_d=1
Gruß!
Daniel61
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Hallo Bürger danke für die Übersicht der Verhandlung. Hab schon gesucht und nicht viel gefunden. Hab nur so reagiert weil da eben nix weiter stand :D...Gibt es da auch ein Video zu? Weil es ja sicher eine öffentliche Verhandlung war?
Ich muss sagen, das ist allerhand was sich die Richter rausnehmen, waren es richtige Richter (wikipedia.org/wiki/Gesetzlicher_Richter) oder Hobby-Richter (Hauptberuflich Lehrer etc...)...Es gibt da Unterschiede siehe dazu. Richtergesetz und ZPO:
- § 309 Erkennende Richter
- § 78 Anwaltsprozess
- https://www.youtube.com/watch?v=30peLR8vkFM - Beispiel wie einfach ein Richter eine Klage aus der Welt schafft. Es wird einfach auf eine Begründung abgesehen...usw...
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Mit jedem Urteil erkennt man, dass es hier nicht um das Sprechen von Recht geht. Die Argumente sind so was von klar und jeder Richter weiss das auch. So unfähig und blind kann man gar nicht sein. Ich kann mir vorstellen, dass diese mächtig unter Druck stehen. Ein Urteil im Sinne des Volkes und der Dummfunk geht baden. Mit allen Konsequenzen für die Politik. Dann hat die CDU (SPD) ihr ARD (ZDF) Propaganda Sprachrohr nicht mehr.
Vor diesem Hintergrund wird es langsam schwer eine Klage zu schreiben. Sicher ist die Frage Anbindung an die Wohnung zentral, Steuer vs. Beitrag... Nur diese Argumente sind ausgetauscht und die Gerichte haben entschieden. Nun geht das Spielchen los, dass ein Gericht das Urteil des anderen zitiert. Auf diese Weise lassen die Gerichte die eindeutigste Argumentation ins Leere laufen. Nachdem der Richter zum Auftakt auf das Urteil vom bayr. VGH verwiesen hat, dürfte klar gewesen sein, dass er die Frage Steuer ja/nein schon für sich beantwortet hatte. Die Frage von Prof. Koblenzer, ob das Urteil schon in der Mappe liegt, war mehr als berechtigt.
Daher überlege ich die Strategie etwas zu ändern. Nach dem Motto keep it simple. Im Extremfall eine Frage: Worin besteht der Vorteil, den ich durch die Möglichkeit des Empfangs des öRR haben soll? Bisher wurde seitens der Gerichte nur postuliert, es gäbe diesen. Der Vorteil wurde noch nie definiert. Auch nicht wie dieser durch die bloße Möglichkeit des Empfangs entstehen soll. Da kann das Gericht keine Paragraphen zitieren oder auf andere Urteile verweisen. Eine einfache banale Frage mit erheblichen Konsequenzen.
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Hallo Bürger danke für die Übersicht der Verhandlung. Hab schon gesucht und nicht viel gefunden. Hab nur so reagiert weil da eben nix weiter stand :D...Gibt es da auch ein Video zu? Weil es ja sicher eine öffentliche Verhandlung war?
Ich muss sagen, das ist allerhand was sich die Richter rausnehmen, waren es richtige Richter (wikipedia.org/wiki/Gesetzlicher_Richter) oder Hobby-Richter (Hauptberuflich Lehrer etc...)...Es gibt da Unterschiede siehe dazu. Richtergesetz und ZPO:
- § 309 Erkennende Richter
- § 78 Anwaltsprozess
- https://www.youtube.com/watch?v=30peLR8vkFM - Beispiel wie einfach ein Richter eine Klage aus der Welt schafft. Es wird einfach auf eine Begründung abgesehen...usw...
Was soll dieses Posting? Das war kein Zivilprozess nach ZPO, sondern ein Verwaltungsgerichtsprozess nach der VwGO (http://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/) - also erst mal dort lesen bevor Behauptungen aufgestellt werden. Es gab 3 Berufsrichter und 2 ehrenamtliche Richter. Anwaltszwang gibt es erst in der zweiten Instanz.
Das eine Verhandlung öffentlich ist heisst nicht, dass auch Bild und Tonaufnahmen zulässig sind.
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Also wenn das wirklich so geschehen ist wie "Bürger" darlegt und Herr Prof. Koblenzer fundiert den Beitrag im Sinne des Verwaltungsrechts auseinander genommen hat, bleibt mir die Spucke weg.
Seit 15 Jahren habe ich mit Beiträgen und Gebühren und der sehr komplexen Rechtsprechung zum KAG beruflich zu tun und erlebe dabei eine immer strengere Auslegung - zum Thema was denn überhaupt beitrags- und gebührenfähig ist - von den Verwaltungsgerichten.
Grundlegend, wenn man schon einen Beitrag erhebt, muss doch eine übergeordnete Stelle den beitragsfähigen Aufwand erst einmal definieren um diesen dann auf einen klar abgegrenzten "Beitragszahlerkreis" umlegen zu können.
Und das das die Wohnung nicht sein kann, war für mich das klarste Argument da zum einen die LRA ja selbst argumentieren das der Konsum vermehrt auf mobilen Endgeräten und somit eben nicht in der Wohnung stationär erfolgt und zum anderen man sich dem "Beitragszahlerkreis"=Wohnungsinhaber legal in Deutschland nicht entziehen kann. Einen Wohnsitz muss man melderechtlich ja schließlich haben um keine Ordnungswidrigkeit zu begehen.
Ich freue mich schon auf meine ggf. stattfindende Verhandlung und kann dann daraus hoffentlich weitere berufliche Schlüsse ziehen...
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Daher überlege ich die Strategie etwas zu ändern. Nach dem Motto keep it simple. Im Extremfall eine Frage: Worin besteht der Vorteil, den ich durch die Möglichkeit des Empfangs des öRR haben soll? Bisher wurde seitens der Gerichte nur postuliert, es gäbe diesen. Der Vorteil wurde noch nie definiert. Auch nicht wie dieser durch die bloße Möglichkeit des Empfangs entstehen soll. Da kann das Gericht keine Paragraphen zitieren oder auf andere Urteile verweisen. Eine einfache banale Frage mit erheblichen Konsequenzen.
Genau das sehe ich auch als eine der Kernfragen.
Es wird ja unterstellt, daß jeder im Einwirkungsbereich des ÖRR einen "strukturellen Vorteil" erhält, auch ohne ein Fernsehprogramm zu schauen. Was genau dieser Vorteil ist, wurde bisher nicht näher erläutert. Umso interessanter, wenn ein Richter das Fernsehnagebot der ÖRR als Quatsch bezeichnet - jedenfalls kann man das aus o.g. Aussage schliessen.
VG Freiburg - 02.04.2014 - Verwaltungsklage, Prof. Dr. jur. Koblenzer (Gutachtenersteller + Fachmann!)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8639.msg62491.html#msg62491
Dort fragt Richter Bostedt:
" Was qualifiziert denn nun den Vorteil?" Er habe sich dazu einmal den RGStV durchgelesen, aber er finde nichts.
Auf diese Frage kam von den Vertretern der RA .......... nichts! ::)
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Weil der ganze sog. öffentliche-rechtliche Anstaltsfunk an der sachlichen Diskussion über die Aushöhlung der Grundrechte (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10015.0.html), dem angeblichen Vorteilsausgleich (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10287.msg70432.html#msg70432) und der exakten Einordnung als Beitrag/Sonderabgabe/Steuer fallen könnte, unterdrücken die Anstalten diese sachlichen Diskussionen und manipulieren damit die öffentliche Meinung. Sie behaupten nur etwas, eine Abwägung der Argumente findet nicht statt. Die bisherigen Gerichte bedienen sich der Schwurbel-Prosa (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/verfassungsgerichtshoefe-diese-rundfunkurteile-sind-ein-witz-12941651.html) ohne Substanz.
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Die bisherigen Gerichte bedienen sich der Schwurbel-Prosa (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/verfassungsgerichtshoefe-diese-rundfunkurteile-sind-ein-witz-12941651.html) ohne Substanz.
Das scheint vor Gericht nichts außergewöhnliches zu sein.
Wir dürfen nicht übersehen, dass es hier auch immer um Machtfragen geht.
Das ist mir gerade gestern nochmal bewusst geworden, als ich eine Kundenrezension zu Schopenhauers Büchlein
"Die Kunst, Recht zu behalten" gelesen habe (Auszug):
"Dieses Buch hier ist für mich darüber hinaus aber noch eines der wichtigsten Werkzeuge und Hilfsmittel, die ich für meinen Beruf brauche.
Ich arbeite im Bereich der hochamtlichen sog. Wahrheitsfindung mit nachfolgender Rechtsprechung, auf der Seite der Verdreher.
Als Verdreher kann man Gesetzestexte getrost beiseite lassen, wenn man nur diese "Tricks" von Arthur Schopenhauer kennt.
Wichtiger als sie selbst anzuwenden ist dabei, zu erkennen, wann sie von der sog. Gegenseite angewendet werden, und dann Angriffe dieser Art wie beim Karate entweder ins Leere zu schicken, oder den Angreifer selbst mit seiner ganzen vermeintlichen Rechtskriegungskraft auf die Matte zu werfen.
Einfach genial, ewig gültig ."
http://www.amazon.de/Die-Kunst-Recht-zu-behalten/dp/3868200274/ref=pd_bxgy_b_text_z (http://www.amazon.de/Die-Kunst-Recht-zu-behalten/dp/3868200274/ref=pd_bxgy_b_text_z)
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Weil der ganze sog. öffentliche-rechtliche Anstaltsfunk an der sachlichen Diskussion über ... dem angeblichen Vorteilsausgleich (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10287.msg70432.html#msg70432) ... fallen könnte, ...
In einer "Gemeinsamen Stellungnahme" vom 15. Januar 2009 zum Entwurf der Rundfunkmitteilung der EU-Kommission haben ARD und ZDF unter Ziff. 1. >Definition des Auftrags< geäußert:
Zitat: "Danach kann nicht darauf abgestellt werden, ob oder wieweit sich Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks von jenen kommerzieller Rundfunkveranstalter unterscheiden; ...". (Quelle: http://www.ard.de/download/398552/index.pdf (http://www.ard.de/download/398552/index.pdf), Seite 4, Abruf 27.08.2014).
Und weiter Zitat: "Der öffentlich-rechtliche Rundfunk kann nicht wettbewerbsfähig sein und bleiben, wenn ... er auf Angebote beschränkt [wäre], die der Markt nicht bedient". (Quelle: http://www.ard.de/download/398552/index.pdf (http://www.ard.de/download/398552/index.pdf), Seite 3).
Man darf völlig zu Recht zunächst eine überzeugende Darlegung eines besonderen Vorteils des öffentlich-rechtlichen Rundfunks verlangen, welcher eine Zwangsfinanzierung noch rechtfertigen könnte.
Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat sich auf Medienkonvergenz und geänderte Verhältnisse berufen, der Financier darf sich genauso auf eine geänderte Marktsituation berufen.
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Man darf völlig zu Recht zunächst eine überzeugende Darlegung eines besonderen Vorteils des öffentlich-rechtlichen Rundfunks verlangen, welcher eine Zwangsfinanzierung noch rechtfertigen könnte.
Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat sich auf Medienkonvergenz und geänderte Verhältnisse berufen, der Financier darf sich genauso auf eine geänderte Marktsituation berufen.
Richtig!
Dabei sollten die ö.-r. Anstalten die Antworten auf die Fragen liefern:
Welche essenzielle Funktion für die demokratische Ordnung erfüllen die ö.-r. TV-Beiträge, die andere Medien wie priv. Stadt-Radio, Webradio, Zeitungen, Zeitschriften, Internet, private TV-Anbieter, nationale und internationale Anbieter NICHT abdecken?
Welche Belege liegen der Behauptung "essenzielle Funktion" zugrunde?
Warum Fragt Richter Bostedt vom VG Freiburg erstaunt:
"Was qualifiziert denn nun den Vorteil?" Er habe sich dazu einmal den RGStV durchgelesen, aber er finde nichts."
Warum sagt der Vorsitzende Richter Eidtner beim Massenverfahren vor dem VG Potsdam folgendes?
"nur weil ich bezahlen muss, muss ich den Quatsch nicht ansehen".
Quatsch mit "essenzieller Funktion" oder einem "besonderen Vorteil"? Vorteil für wen?
Bezieht sich die "essenzielle Funktion"/"besonderer Vorteil" womöglich auf die Zeit um 1980?
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Solchen halbgewalkten Richtern ist vor allem der eigene , vor allem finanzielle Vorteil von erstrangiger Bedeutung. Dann kommt eine ganze Weile Nichts und danach eventuell die lästige Rechtsprechung , mit der man sich eigentlich gar nicht so richtig identifizieren will. Kleine verräterische Ausrutscher mit durchaus guten Ansätzen zeigen doch , in welchem Zwiespalt sich so mancher Richter befinden muss.
Der Heiligenschein lässt grüßen.
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Warum sagt der Vorsitzende Richter Eidtner beim Massenverfahren vor dem VG Potsdam folgendes?
"nur weil ich bezahlen muss, muss ich den Quatsch nicht ansehen".
Quatsch mit "essenzieller Funktion" oder einem "besonderen Vorteil"? Vorteil für wen?
Bezieht sich die "essenzielle Funktion"/"besonderer Vorteil" womöglich auf die Zeit um 1980?
Er bezog sich auf die Urteile zur alten Rundfunkgebühr. Wenn ich damals einen Fernseher zum Empfang bereit hielt, musste ich mir den Quatsch nicht anschauen, aber Rundfunkgebühren zahlen, da ich ja jederzeit den Fernseher anschalten konnte, um zu schauen.
Heute wäre einfach nur das Merkmal Fernseher durch das Merkmal Wohnung ersetzt worden, ansonsten sei alles beim alten geblieben. Prof. Koblenzer wandte ein, das wäre so, als müsse man KfZ-Steuern zahlen, wenn man eine Garage hätte, weil man könne ja potentiell ein Auto in dieser Garage parken. Aber das Argument machte auf die Richter (scheinbar) keinen Eindruck.
Für weitere Klagen wird man also verstärkt noch einmal das Merkmal Wohnung im Zusammenhang mit dem "besonderen Vorteil" untersuchen müssen, also ob die Wohnung wirklich in Zusammenhang mit dem Rundfunkempfang zu sehen ist und ob dieser Anknüpfungspunkt abgabenrechtlich die Beitragspflicht für die potentielle Vorteilsabschöpfung "Rundfunkempfang" rechtfertigt.
Das betrifft u.a. das "Pauschalisierungsargument" für Beitragserhebungen im Massenverfahren. Hier hatte das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass wenn weniger als 10% der Haushalte das Merkmal nicht aufweisen, ein entsprechendes Verfahren gerechtfertigt ist. Problem sind jedoch die fehlenden Zahlen. Die großen Mehreinnahmen scheinen eher auf einen Anteil hinzuweisen, der über den 10% liegt.
Dann ist die Formulierung im RBeitrStV abgabenrechtlich problematisch, dass eben nur allgemein von einer Finanzierung gesprochen wird, der genaue Abgabengrund, also der "besondere Vorteil" nicht genannt wird. Auch hier sollte in weiteren Klagen nachgebohrt werden, dies scheint mir ein sehr stichhaltiges Argument zu sein.
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Hallo Radio Libertas,
zu den beiden genannten Punkten noch jeweils eine Anmerkung:
Für weitere Klagen wird man also verstärkt noch einmal das Merkmal Wohnung im Zusammenhang mit dem "besonderen Vorteil" untersuchen müssen, also ob die Wohnung wirklich in Zusammenhang mit dem Rundfunkempfang zu sehen ist und ob dieser Anknüpfungspunkt abgabenrechtlich die Beitragspflicht für die potentielle Vorteilsabschöpfung "Rundfunkempfang" rechtfertigt.
Interessant ist hierbei die Stellungsnahme des Staatsgerichtshofes (StGH) Stuttgart (Az. 65/13, 1 VB 65/13), der dazu ausführt:
"Die Inhaberschaft einer Wohnung stellt als solche jedoch noch nicht den Vorteil dar, den der Rundfunkbeitrag abschöpfen will. Vielmehr wird aufgrund der Wohnungsinhaberschaft vermutet, dass die Möglichkeit der Rundfunknutzung besteht. Eine von der tatsächlichen Nutzbarkeit abhängige Entgeltabgabe fordert jedoch einen widerlegbaren Wahrscheinlichkeitsmaßstab, bei dem ein nach den tatsächlichen Verhältnissen nicht Nutzungsfähiger oder ein Nichtempfänger des Angebots die gesetzliche Vermutung widerlegen, sich insoweit von der Beitragspflicht befreien kann." (Seite 6)
http://archiv.baden-wuerttemberg.de/sixcms/media.php/602/Beschluss%201VB65-13.pdf
Zum anderen Punkt der Typisierung / Pauschalierung
Das betrifft u.a. das "Pauschalisierungsargument" für Beitragserhebungen im Massenverfahren. Hier hatte das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass wenn weniger als 10% der Haushalte das Merkmal nicht aufweisen, ein entsprechendes Verfahren gerechtfertigt ist. Problem sind jedoch die fehlenden Zahlen. Die großen Mehreinnahmen scheinen eher auf einen Anteil hinzuweisen, der über den 10% liegt.
Hier sollten wir aufpassen, uns nicht irgendwelche aus dem Kontext gerissenen Argumente aufbürden zu lassen. Diese berühmten 10% von dem in einem Urteil des BVerfG gesprochen wurden, bezogen sich m.W. auf die Wasserabgabe und das ist ein ganz anderer Fall. Das entscheidende Problem der Typisierung beim Rundfunkbeitrag ist doch, dass der Abgabengrund selbst typisiert wird. Siehe dazu die Ausführungen von
Christoph Degenhart: Verfassungsfragen des Rundfunkbeitrags nach dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag der Länder in: Humboldt Forum Recht, 7 / 2013
http://www.humboldt-forum-recht.de/english/7-2013/index.html
bzw. direkt als PDF
http://www.humboldt-forum-recht.de/druckansicht/druckansicht.php?artikelid=279
Dort die Randziffern 29 und 30:
"In ihrem hauptsächlichen und, soweit es um Eingriffsgesetze geht, auch alleinigen Anwendungsfeld in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, dem Steuer- und Abgabenrecht, wird die Befugnis des Gesetzgebers zur Typisierung und Pauschalierung durchweg auf die nähere Ausgestaltung der Belastung, das „wie“ der Besteuerung, nicht das „ob“ der Abgabepflicht bezogen. [...]
Die gesetzgeberische Typisierung betraf also den Abgabenmaßstab, nicht den Abgabengrund [...] Demgegenüber wird mit dem voraussetzungslos auf
Raumeinheiten erhobenen Rundfunkbeitrag nach dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag die Typisierung und Pauschalierung durch den Gesetzgeber auf den Belastungsgrund erstreckt. Dieser Eingriff ist verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt."
Diese Ausführungen in dem vielzitierten Aufsatz von Degenhart sollte man immer gegenwärtig haben, um nicht auf dieses haltlose Argument der 10% hereinzufallen.
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Argument Steuer vs. Beitrag
Vor diesem Hintergrund wird es langsam schwer eine Klage zu schreiben. Sicher ist die Frage Anbindung an die Wohnung zentral, Steuer vs. Beitrag... Nur diese Argumente sind ausgetauscht und die Gerichte haben entschieden. Nun geht das Spielchen los, dass ein Gericht das Urteil des anderen zitiert. Auf diese Weise lassen die Gerichte die eindeutigste Argumentation ins Leere laufen. Nachdem der Richter zum Auftakt auf das Urteil vom bayr. VGH verwiesen hat, dürfte klar gewesen sein, dass er die Frage Steuer ja/nein schon für sich beantwortet hatte. Die Frage von Prof. Koblenzer, ob das Urteil schon in der Mappe liegt, war mehr als berechtigt.
Die augenscheinlich vollkommen fehlende Auseinandersetzung der Verfassungsgerichtshöfe Rheinland-Pfalz und Bayern mit der Rechtsprechung des BVerfG bzgl. klarer Abgrenzungskriterien eines "Beitrags" ist von Prof. Koblenzer eindringlich und überzeugend dargelegt worden.
Auch das VG Potsdam hat sich mit diesen Abgrenzungskriterien selbst nach den Ausführungen Prof. Koblenzers in keinster Weise auseinandergesetzt - zumindest nicht in der mündlichen Urteilsverkündung.
Es hat sie insofern auch nicht widerlegt... meine lieben Damen und Herren Mitforisten und Mitleser ;)
...wohl, weil sie auch nicht zu widerlegen sind.
Was für ein solches Gericht jedoch kein Anlass zu sein scheint, etwaige Gewissenskonflikte davonzutragen...
Mein Fazit:
Das Argument Steuer vs. Beitrag ist seitens der Kläger klar belegt worden.
Das Argument Steuer vs. Beitrag ist seitens des Gerichts in keinster Weise angemessen behandelt worden.
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Argument "Vorteil"
Daher überlege ich die Strategie etwas zu ändern. Nach dem Motto keep it simple. Im Extremfall eine Frage: Worin besteht der Vorteil, den ich durch die Möglichkeit des Empfangs des öRR haben soll? Bisher wurde seitens der Gerichte nur postuliert, es gäbe diesen. Der Vorteil wurde noch nie definiert. Auch nicht wie dieser durch die bloße Möglichkeit des Empfangs entstehen soll. Da kann das Gericht keine Paragraphen zitieren oder auf andere Urteile verweisen. Eine einfache banale Frage mit erheblichen Konsequenzen.
Ja, genau auch diese "einfache banale Frage mit erheblichen Konsequenzen" wurde - von wem auch sonst? - durch Prof. Koblenzer (der ja mit genau dieser Frage schon im Musterverfahren am VG Freiburg (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8639.msg62394.html#msg62394) seine Erfahrungen sammeln durfte) ebenfalls explizit eingebracht und haarscharf argumentiert...
...ebenfalls mit den klaren rechtlichen Anforderungen, dass es bei einem "Beitrag" eben nicht ausreiche, die "Leistung" bzw. einen "allgemeinen Vorteil" und diese/n dann vielleicht "irgendwo" zu beschreiben oder zu postulieren, sondern dass diese/r eben *explizit* in dem Gesetz selbst stehen müsse. [Korrekt notiert...?]
Er hatte dann noch freudig der Anwältin des RBB dazu grauliert, dass sie mit ihren "Argumenten" genau *seine* Argumente geliefert habe - nur eben sozusagen von hinten herum"... ;)
Mein Fazit:
Das Argument "Vorteil" ist seitens der Kläger klar belegt worden.
Das Argument "Vorteil" ist seitens des Gerichts in keinster Weise angemessen behandelt worden.
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Mein Fazit-Fazit ;)
Die Klägerseite hat alle wichtigen Argumente fundiert belegt.
Das Gericht hat alle wichtigen und fundierten Argumente nicht widerlegt.
Das war nur "Aufwärmen".
Jetzt gibt es vielleicht noch die eine oder andere Zwischenrunde.
Der "Endkampf" findet vor dem BVerfG statt...
...eine Retour auf Europäischer Ebene nicht ausgeschlossen.
Und bis dahin ist vermutlich-möglicherweise-eventuell-ganz-sicher-oder-doch-nicht irgendeine "Evaluierung" der jetzigen Regelung erfolgt, eine "Zwischenlösung", ein...zwei...drei weitere Klientel-Lösungen wie die der Datschenbesitzer... (http://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/artikel-ansicht/dg/0/1/1314829/) bis hin zur kompletten Verwässerung des ohnehin zum Scheitern verurteilten
Kleine persönliche Randnotiz noch ;)
So betreten, gefühls- und inhaltsleer die Gesichtsausdrücke der in die Ferne (sorry, kleines Wortspiel - musste sein) blickenden Richterschaft zur Urteilsverkündung waren...
...so war ihnen doch anzumerken, dass da keine richterliche "Überzeugung" dahinterstand.
Es war:
Ein Offenbarungseid.
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Aufgrund des Umfangs separat eingestellt...
...und sehr interessant zu lesen ;)
Massenverfahren vor dem VG Potsdam 19.08.2014 > Protokoll eines Beobachters
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10862.0.html
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Hallo Bürger danke für die Übersicht der Verhandlung. Hab schon gesucht und nicht viel gefunden. Hab nur so reagiert weil da eben nix weiter stand :D...Gibt es da auch ein Video zu? Weil es ja sicher eine öffentliche Verhandlung war?
Ich muss sagen, das ist allerhand was sich die Richter rausnehmen, waren es richtige Richter (wikipedia.org/wiki/Gesetzlicher_Richter) oder Hobby-Richter (Hauptberuflich Lehrer etc...)...Es gibt da Unterschiede siehe dazu. Richtergesetz und ZPO:
- § 309 Erkennende Richter
- § 78 Anwaltsprozess
- https://www.youtube.com/watch?v=30peLR8vkFM - Beispiel wie einfach ein Richter eine Klage aus der Welt schafft. Es wird einfach auf eine Begründung abgesehen...usw...
Was soll dieses Posting? Das war kein Zivilprozess nach ZPO, sondern ein Verwaltungsgerichtsprozess nach der VwGO (http://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/) - also erst mal dort lesen bevor Behauptungen aufgestellt werden. Es gab 3 Berufsrichter und 2 ehrenamtliche Richter. Anwaltszwang gibt es erst in der zweiten Instanz.
Das eine Verhandlung öffentlich ist heisst nicht, dass auch Bild und Tonaufnahmen zulässig sind.
Danke. Ich weiß man muss das unterscheiden, dachte mit es kann nicht schaden auch das weitere Spektrum in Betracht zu ziehen und auf etwas anderes anzuwenden.