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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: Zweistein am 27. September 2013, 13:10
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Wie die Überschrift schon aussagt möchte ich mal wissen, ob ihr bei dem Schriftverkehr mit dem B-service eure Briefe handschriftlich unterschreibt, oder nur den Vor-und Zunamen druntersetzt
evt. mit gezeichnet (gez.). Werden die ohne "richtige Unterschrift" von denen überhaupt akzeptiert - reden die sich da mit ungültig raus? Bei deren Infoschreiben steht auch nur "Ihr Beitragsservice von
Ard, Zdf und D.-radio" drunter. Noch nichteinmal der verantwortliche Sachbearbeiter ist rechts oben im Briefkopf vermerkt.
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Mit genau dieser Problematik befasst Person A sich seit einiger Zeit in seinem fiktiven Fall:
Person A unterschreibt seine Briefe und setzt seine übliche handschriftliche Unterschrift.
Person A erwartet bei Verwaltungsakten, dass
1. der Name des / der Sachbearbeiters / Sachbearbeiterin des Beitragsservice, Rundfunkanstalten oder kommunaler Verwaltungseinheiten gesetzt ist und
2. eine Unterschrift vorhanden ist
Person A muss erwähnen, dass er nicht Jurist ist und daher Gesetze nur laienhaft anführen kann- dennoch haben sich sehr konkrete Erkenntnisse ergenben:
Sofern das Verwaltungsverfahrensgesetz VwVfG für Verwaltungsakte (Schreiben des Beitragsservice)
gilt, regelt § 37 (Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes; Rechtsbehelfsbelehrung) Abs. 3, dass eine Unterschrift
oder eine Namenswiedergabe des Behördenleiters / der Behördenleiterin oder einer beauftragten Person vorhanden sein muss.
Abs. 5 hebt diesen Grundsatz wieder auf, sofern schriftliche VA mittels einer automatischen Einrichtung erlassen werden.
Erst ein großer Rechtskommentar schafft hier Aufklärung, dass Abs. 5 nur vor dem Hintergrund Anwendung findet, dass eine alt-EDV Anlage aufgebraucht wird. Abs. 5 fand seine Anwendung zu Zeiten, in denen Speicherplatz rar und teuer war und Nadeldrucker Korrespondenz nur langsam abwickeln konnten.
Nach Einschätzung von Person A lohnt es sich in jedem Fall, nicht einfache Gesetzestexte zur Hand zu nehmen, sondern unbedingt die einschlägigen Großkommentare in der aktuellen Auflage zu nutzen, die die Anwendbarkeit und Auslegung der Gesetze klären. Im fiktiven Fall von Person A kann der Weg der Argumentation hierdurch überhaupt erst aufgebaut werden, da sich immer Hinweise auf die Praxis finden.
Grüße von Lung ching
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Kommt wohl darauf an, was man erreichen möchte; Infopost braucht wohl nicht unterzeichnet zu sein, hat sie im Zweifel keine Rechtswirkung bzw.- bindung?
Ein nicht von einem selber unterzeichneter privater Brief kann von jedem erstellt worden sein, der die Daten des Absenders hat, dürfte im Zweifel rechtlich aber keine Bindung entfalten, weil er nicht handschriftlich unterzeichnet ist?
Da müsste man dann mal schauen, ob es hierzu von Bundesgerichten bspw. bereits Aussagen hat oder sich in die rechtlichen Grundlagen einlesen. Da im Grunde aber individualisierte Verwaltungsakte unterzeichnet sein müssen, sollte dieses für Post eines Bürgers oder Unternehmens auch gelten?
Die handschriftliche Unterschrift einer unterschriftsberechtigten Person steht nun mal für Authentität und ist nur schwer zu fälschen; nicht ohne Grund sind Verträge mit Unternehmen üblicherweise ebenfalls unterzeichnet?
Bei einem Dokument ohne Unterschrift, obwohl da eine drunter müsste, kann sich der Absender immer damit herausreden, daß dieses Dokument ja gar nicht von ihm ist; ist eine handschriftliche Unterschrift darunter, steht allerdings gerade bei zweifelhaftem Inhalt im Zweifel vor jedweder Anerkennung des Inhaltes des betreffenden Schreibens der Nachweis der Echtheit dieser Unterschrift im Raum.
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Ich denke, dass es generell für die eigene Position im Schriftverkehr wichtig ist, für eine gemeinsame Augenhöhe zu sorgen. Die Bürgerinnen und Bürger (viele davon BeitragszahlerInnen wider Willen) können immer nur Damen und Herren anschreiben. Umgekehrt ist vom BS die direkte Ansprache an die beitragspflichtige Person üblich.
Es sollte nach meinem Dafürhalten so sein, dass Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter sich ihrer Verantwortung ebenfalls stellen müssen, auch wenn wir (BeitragszahlerInnen wider Willen) zur Zeit uns aus der Zahlungsverpflichtung nicht lösen zu können scheinen.
Ich kann es nicht wissen, möchte aber zur Diskussion stellen, dass das Handeln des BS in Zukunft dann etwas weniger forsch ausfallen würde?
Für die BeitragszahlerInnen wider Willen würde es bedeuten, etwas Boden zurückzugewinnen. Da der BS nicht rechtsfähig ist, scheinen sie Verantwortlichkeiten zu scheuen.
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Antworten auf Verwaltungsakte und Anträge erfordern eine Unterschrift, um die Willenserklärung rechtssicher zu machen.
Wenn man selbst aber nur Belästigungs- oder Verwirrschreiben verschicken möchte, dann steht es einem auch frei, mit Dagobert Duck zu unterschreiben, oder es bleiben zu lassen.
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Antworten auf Verwaltungsakte und Anträge erfordern eine Unterschrift, ...
Nicht nur die; im Grunde jedes Dokument, mit dem man evtl. später mal für den Fall der Fälle etwas rechtssicher nachweisen möchte.
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Hierzu gibt es eine eindeutige Rechtsprechung, die ich vor dem VG Minden erstreiten konnte. Der BS hatte meine Schreiben abgelehnt, da derer Meinung nach die Schriftform NICHT gewahrt wurde. Ich hatte meine Schreiben ausgedruckt, eigenhändig unterschrieben (Vor- und Zuname) und dann als PDF-Scan via Fritz!Fax verschickt. Der BS sah hierin ein nicht elektronisch signiertes Computer-Fax. Doch das VG hat zumindest in dieser Sache Recht gesprochen:
Wochenend-Lektüre mit klitzekleinem Klage-Erfolg
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15877.msg105635.html#msg105635
Die Wahrung der Schriftform setzt dabei grundsätzlich voraus, dass die Einwendung schriftlich verfasst und von dem Verfasser oder einem Vertretungsberechtigten eigenhändig unterschrieben ist.
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Davon ausgehend hat das OVG sodann festegestellt, dass es für die Ersetzung der Schriftform nach § 3a Abs. 2 VwVfG NRW genügt, wenn per (einfacher) E-Mail ein qualifiziert signiertes Wiederspruchsschreiben als PDF übersandt wird, und zur begründung dargelegt, dass in der übersandten Datei "die entscheidende formgebundene Erklärung über die Widerspruchseinlegung elektronisch verkörpert" ist.
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Hierzu gibt es eine eindeutige Rechtsprechung, die ich vor dem VG Minden erstreiten konnte. Der BS hatte meine Schreiben abgelehnt, da derer Meinung nach die Schriftform NICHT gewahrt wurde. Ich hatte meine Schreiben ausgedruckt, eigenhändig unterschrieben (Vor- und Zuname) und dann als PDF-Scan via Fritz!Fax verschickt. Der BS sah hierin ein nicht elektronisch signiertes Computer-Fax.
@Blitzbirne
Falsche Annahme zur Sache. Da ging oder geht es doch nicht um die eindeutige Rechtsprechung! Da ging es um deine Sache, vorgehensweise Unterschrift und Zusendung an das Gericht.
Diese Vorgehensweise hat der BS vor Gericht prüfen lassen und das wurde vom Gericht rechtlich nicht beanstandet.
Es stellt sich doch folgende Frage:
Sind die Bescheide oder die Post vom BS nicht handschriftlich unterzeichnet, sondern elektronisch mit diesem Hinweis der Gültigkeit und im Widerspruch mahnt der Kläger die fehlende handschriftliche Unterzeichnung des BS an, wird der Klagepunkt vom Gericht dann gegen den BS geprüft?
Inzwischen gehen die Gerichte doch davon aus, der BS darf elektronisch unterzeichnen und es ist rechtsgültig.
Das ist doch der entscheidende Punkt. Im Rechtsstreit wird bei der Klägerseite geprüft, wenn der BS bei Gericht die Prüfung fordert, wie in diesem Fall.
Der BS sucht sich auch seine Argumente zu seinen Gunsten vor Gericht zusammen, damit es so aussieht wie wenn es ein ordentliches Gerichtsverfahren ist.
Diese Vorgehensweise bei Gericht ist anzumahnen. Der Richter müsste Punkt für Punkt einer Klage prüfen, so auch wenn Vorgetragen wurde ob diese Textzeile unter einem Bescheid gültig oder ungültig ist. Ich kann leider nicht sagen wie so eine Textzeile genau auszusehen hat, damit es rechtlich richtig immer anerkannt wird. Diese Zeilen sind nicht einheitlich in allen Behörden, meine Feststellung.
Da hat Pinguin natürlich recht, Unterschrift ist zur Rechtsicherheit notwendig, aber bitte dann müssen beide Seiten unterschreiben.
Die Vw-Gerichte können sich doch nicht einseitig die Anwendung der Unterschrift bewerten und prüfen. Das ist der Rechtsmangel.
Doch das VG hat zumindest in dieser Sache Recht gesprochen:
Wochenend-Lektüre mit klitzekleinem Klage-Erfolg
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15877.msg105635.html#msg105635
Die Wahrung der Schriftform setzt dabei grundsätzlich voraus, dass die Einwendung schriftlich verfasst und von dem Verfasser oder einem Vertretungsberechtigten eigenhändig unterschrieben ist.
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Davon ausgehend hat das OVG sodann festegestellt, dass es für die Ersetzung der Schriftform nach § 3a Abs. 2 VwVfG NRW genügt, wenn per (einfacher) E-Mail ein qualifiziert signiertes Wiederspruchsschreiben als PDF übersandt wird, und zur begründung dargelegt, dass in der übersandten Datei "die entscheidende formgebundene Erklärung über die Widerspruchseinlegung elektronisch verkörpert" ist.
Das ist selbstverständlich in der Sache richtig. Das Original der Datei dürfte beim absender selbst vorliegen. Somit ist die Unterschrift vom Original deckungsgleich zur PDF-Datei.
Man könnte im Fall @Blitzbirne die Frage stellen, wie hätte das Gericht entschieden, wenn er nicht handschriftlich, sondern auch mit einer Textzeile unterzeichnet hätte?
Müsste aus meiner Sicht ebenfalls anerkennt werden. Auge um Auge ......
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Man könnte im Fall @Blitzbirne die Frage stellen, wie hätte das Gericht entschieden, wenn er nicht handschriftlich, sondern auch mit einer Textzeile unterzeichnet hätte?
Müsste aus meiner Sicht ebenfalls anerkennt werden. Auge um Auge ......
Nö; der Unterschied lautet "automatisch erstellt".
Gerade dieses "automatisch erstellt" ist es, was den BS erlaubt, seine Dokumente ohne Unterschrift zu versenden. Wobei man sehr wohl vermuten darf, daß dieses "automatisch erstellt" eine mißbräuchliche Anwendung findet, denn dort, wo es sich um individuelle Daten handelt, kann ein diese individuellen Daten enthaltendes Dokument gar nicht automatisch erstellt sein.
Daß es sich um individuelle Daten handelt, erkennt man, wenn man die Schilderungen aus dem Forum auswertet.
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Gerade dieses "automatisch erstellt" ist es, was den BS erlaubt, seine Dokumente ohne Unterschrift zu versenden. Wobei man sehr wohl vermuten darf, daß dieses "automatisch erstellt" eine mißbräuchliche Anwendung findet, denn dort, wo es sich um individuelle Daten handelt, kann ein diese individuellen Daten enthaltendes Dokument gar nicht automatisch erstellt sein.
Die Verwaltunsgverfahrensgesetz(e) sprechen weniger von "automatisch erstellt" als vielmehr von "mit Hilfe automatischer Einrichtungen"...
...was wohl ein (gummiartiger) Unterschied sein dürfte - und insofern nur sehr schwer bis gar nicht angreifbar.
Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__37.html
"§ 37 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes; Rechtsbehelfsbelehrung
[...]
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten.
[...]
(5) Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, KÖNNEN abweichend von Absatz 3 UNTERSCHRIFT und NAMENSWIEDERGABE FEHLEN. [...]"
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Ich verstehe jetzt, wie die Frage gemeint ist.
Meiner Meinung nach ist der Verwaltungsakt aufgrund der Definition im VwVfG gültig, sofern die erlassende Behörde erkennar ist - und hier liegt der Hund begraben.
Habe gestern erst wieder einen Festsetzungsbescheid erhalten.
Dieser hat oben links die Angabe:
Westdeutscher rundfunk Köln
Apellhofplatz 1
50667 Köln
Auf der rechten Seite:
ARD ZDF Deutschlandradio
BEITRAGSSERVICE
50656 Köln
in der Grussformel erscheint
MfG
Westdeutscher Rundfunk Köln
Der Überweisungsträger definiert den Zahlungsempfänger als
Rundfunk ARD, ZDF, DRadio
Woran erkenne ich jetzt die erlassende Behörde und an wen geht mein Geld, welches ich (wohl eher nicht) überweise?
"Dieser Bescheid ist Maschinell erstellt und daher ohne Unterschrift gültig"
Übrigens kann dieser Hinweis auch entfallen, er muss nicht zwingend aufgeführt sein!
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das ist halt nicht ganz eindeutig....
Ich habe das auch kurz bei meiner Klagebegründung (in Vorbereitung) als Argument genutzt, rechne aber nicht mit viel.
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Bei meinem Schriftverkehr mit dem BS habe ich aus folgendem Kommentar zum Verwaltungsverfahrensgesetz
zitiert und eine Kopie der Belegstelle mitgegeben:
Stelkens / Bonk / Sachs. Verwaltungsverfahrensgesetz: VwVfG. 8. Auflage. München:C.H.Beck, 2014. XLIV, 2648 S.
ISBN 978-3-406-59711-4
Es ist nur eine mögliche Rechtsauslegung und einer unter mehreren Kommentaren. Für mein Leseverständnis ergibt sich: Die Unterschrift darf laut §37 Abs.5 bei automatisch erstellten Schriftstücken fehlen. Es muss aber der Name des Sachbearbeiters / der Sachbearbeiterin genannt werden (Namenswiedergabe). Nur vor dem Hintergrund der Nutzung einer Alt-EDV-Anlage aus den 1970er Jahren sei das Argument tragfähig, welches die Namensnennung wegen des teuren und in geringer Kapazität vorhandenen Speicherplatzes ins Belieben stellt. Ich habe den BS mit diesem Sachverhalt nachdrücklich konfrontiert und um Stellungnahme gebeten. Auch wollte ich eine genaue Angabe aller über mich gespeicherten Daten haben. Bisher keine Antwort vom BS.
Ich möchte auch wissen, in welchem Standard Informationen über Meldestatus der Bürgerinnen und Bürger vom Einwohnermeldeamt an den BS übermittelt werden. Ist das nicht OSCI-XMELD? (Online Services Computer Interface)
http://www1.osci.de/sixcms/media.php/13/2015-07-31_OSCI-XMeld_211_Spezifikation_final.pdf
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Ein schriftlicher Widerspruch muss (sollte) generell erstmal eigenhändig unterschrieben werden (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Vorverfahren#Schriftlich bzw. http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__126.html Abs. 1).
Man könnte jedoch als Widersprechender die eigenhändige Unterschrift weglassen (oder vergessen) wenn aus dem Widerspruch hervorgeht, dass das Schreiben von einem selber willentlich verschickt wurde. Sollte man die Widersprüche jedoch konsequent nicht unterschreiben, könnte man sich dadurch natürlich angreifbar machen (i.S.v. "wer garantiert, dass niemand für Person X geschrieben hat?").
Wäre "zwischendurch" mal ein Widerspruch nicht unterschrieben (= vergessen), könnte man sich auf BVerwG, AZ: VI C 26.75 von 1977 berufen (https://www.jurion.de/Urteile/BVerwG/1977-04-20/VI-C-2675). Damals hatte ein Wehrdienstverweigerer seinen Widerspruch nicht unterschrieben und das Gericht folgte dem klagenden Verweigerer da in einem vorherigen Schreiben eine Unterschrift des Klägers vorhanden war und die Schreiben in Form und Inhalt keinen Zweifel an der Person aufkommen ließen.
Merke: Kurz den eigenen Otto drunter zu setzen kostet nichts und spart am Ende des Tages Nerven >:D