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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Aktionen – Alternativen – Erlebnisse => Alternativen zum ÖR-Rundfunk und dessen Finanzierung => Thema gestartet von: Pumuckl am 11. April 2013, 21:43
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Vorab: Sollte der Beitrag hier falsch sein, bitte ins richtige Forum schieben.
Hallo zusammen.
Ich möchte meine Gedanken und Meinungen zu der ganzen GEZ- und ÖR-Diskussion einmal niederschreiben und zur Diskussion freigeben. Vielleicht liege ich bei manchen Dingen völlig falsch, vielleicht auch nicht. Belehrt mich eines Besseren ;)
Seit 1923 zahlen die deutschen Bürger einen Rundfunkbeitrag. Dieser war nie freiwillig, sondern wurde erhoben, sobald sich ein Fernsehgerät im Haushalt befand, zunächst über die Post, ab den 70ern dann von der GEZ.
Mit Einführung der Beiträge wurde auch das "Duale Fernsehprogramm" eingeführt, also ARD und ZDF. Im Laufe der Jahre kamen immer mehr Fernseh- und Radiosender dazu, einige davon regional, was für viele Menschen eine wichtige Informationsquelle war und ist (z.B. für Landwirte, für die das Geschehen in der Region existenzbeeinflussend sein kann).
Seitdem hat sich viel getan: Die Sendervielfalt hat sich extrem vermehrt, andere Informationsquellen wurden erschlossen (allen voran das Internet) und die öffentlich-rechtlichen scheinen immer unnützer zu werden. Irgendwann fragten sich einige, warum sie für die ÖR Gebühren zahlen sollen, wenn die Privaten auch ohne Gebühren empfangbar sind. Eine berechtigte wie simpel zu beantwortende Frage: Die Privaten finanzieren sich zum Großteil durch Werbung.
Warum also brauchen wir gebührenfinanzierten Rundfunk? Nun, stellen wir uns doch einmal vor, die GEZ und die ÖR Sender würden abgeschafft. Das würde zeitgleich bedeuten, dass private Unternehmen den gesamten Rundfunk in ihrer Hand haben. Das Ziel eines privaten Unternehmens ist immer (gerade bei den ganzen Zeitungen und TV-Sendern, die alle auch an der Börse dotierbar sind) Geld zu scheffeln und damit die Aktionäre zu befriedigen. Auf lange Sicht hätte das zur Folge, dass sämtliche Sender in der Hand von wenigen Leuten sind, so wie der Springer-Konzern (u.a. BILD und Welt) vor etwa 8 Jahren die ProSiebenSat.1-AG übernehmen wollte und nur knapp dank des Bundeskartellamtes gescheitert ist. Die Begründung war damals, dass ein "Meinungsmonopol" gebildet würde.
Die ÖR werden sich durch Beitragsfinanzierung immer selbst organisieren. Sie sind nicht abhängig von Lobbys oder möglichst hohen Einschaltquoten und müssen sich dementsprechend auch nicht auf die Wünsche der Masse einlassen, die, was man auf Pro7 und RTL wunderbar erkennen kann, nicht unbedingt einem niveauvollen und informationsreichen Programm entsprechen.
Die ÖR müssen laut Staatsvertrag frei von Zensur und Manipulation sein. Dass sie diese Möglichkeiten nicht nutzen steht auf einem anderen Blatt und schreit nach einer Reform. Auch der Bildungsauftrag wird vernachlässigt, weil die ÖR sich eben doch immer mehr auf Einschaltquoten konzentrieren, um ihr Dasein rechtfertigen zu können.
Auch die Beiträge könnten sozialer gestaffelt und z.B. Einkommensabhängig sein. Sie ganz abzuschaffen fände ich suboptimal, zumal auch tausende Arbeitsplätze davon abhängen, ebenso wie bei den ÖR Sendern (Allein die ARD betreibt 9 verschiedene Sendeanstalten in Deutschland, wegen der regionalen Programme).
Dennoch: Wer von einer Abschaffung der ÖR profitieren würde, dürfte klar sein. Eben jene privaten Rundfunkanbieter haben nämlich auch Beschwerde bei der EU-Kommission eingelegt, weil sie sich durch die Gebührenfinanzierung und die "Zunahme des Angebotes" der ÖR "benachteiligt" sehen. Und nun ratet mal, wer federführend bei der Stimmungmache gegen die GEZ und die ÖR ist.
Ich persönlich traue unseren Politikern so sehr über den Weg, dass ich ihnen nicht einmal mein Buttermesser leihen würde. Ebenso sieht mein Vertrauen zur GEZ aus. Auch die ÖR müssen immer kritisch hinterfragt werden. Trotzdem fühle ich mich von den ÖR Sendern wesentlich besser informiert als von den freien Privatsendern.
Nehmen wir als Beispiel die Amazon-Doku: Es geht bei der ganzen "Betrüger!"-Diskussion um eine eMail, die von einer erfundenen Zeugin geschrieben wurde und die Zustände einer Leiharbeiterfirma verunglimpfte. Es ging nicht einmal um das Hauptthema Amazon. Klar, solche Dinge dürfen nicht passieren, aber es darf auch nicht passieren, dass Kinder wegen Verwahrlosung sterben, obwohl die Zustände dem Jugendamt bekannt waren. Beides absolute No-Gos, beides menschliche Fehler. Der verantwortliche Journalist wird sicherlich sein Fett dafür wegbekommen haben. Schockiert hat mich das nicht, die wenigsten Dokus entsprechen 100% der Wahrheit, aber dieses wiederholte Aufbauschen eines an sich unwichtigen Fehlers ist doch ziemlich übertrieben.
Sehe ich mir aber dagegen an, was auf den "großen" Privatsendern für "Dokus" laufen (Der große Sexreport im Abendprogramm oder andere absolut unwichtige Dinge wie das in-die-Luft-jagen irgendwelcher Sachen oder die Zurschaustellung hilf- und verwahrloster Familien), bin ich froh, dass ich auf ARD und ZDF (bzw. deren Spartensendern) Dokus sehen kann, die wenigstens interessant sind und zum recherchieren motivieren und Nachrichten ohne den neuen DSDS-/Dschungelcamp-/Bachelor-/Zoo-Star, eine 5minütige Kinovorschau (Werbung) oder das heutige Topmodel. Klar, auch bei den Nachrichten der ÖR besteht großer Verbesserungsbedarf, da sie immer noch zensiert und ausgewählt sind, aber es ist doch klar seriöser und informativer. Das Problem hierbei ist nämlich, dass Politiker (hauptsächlich CDU) und Lobbyisten in den Gremien von ARD und ZDF sitzen und das "unabhängig sein" unterlaufen - und das darf eigentlich nicht sein.
Hinzu kommt, dass die ÖR eben auch leere Stellen füllt, beispielsweise senden 3sat und ZDFkultur regelmäßig Kabarett, was man auf fast allen anderen Sendern vergeblich sucht. Generell sucht man unparteiische und informative Politsendungen bei den Privaten meist ohne großen Erfolg (gut, inwiefern die der ÖR unparteiisch sind, hängt wohl mit den Gremien zusammen). Ebenso Theaterstücke, die häufig auf den Spartensendern laufen - und das oft völlig ohne Werbung.
Das Interesse an solchen Sendungen ist relativ gering (immerhin durchschnittliche Einschaltquoten um die 5%), woraus man folgern kann, dass die Privaten solche Dinge niemals senden werden. Zu kleine Zielgruppe bedeutet weniger Werbeeinahmen bedeutet weniger Gesamtgewinn. Also läuft die tausendste Wiederholung der Simpsons oder Bauer sucht Frau statt Christoph Maria Herbst als Siegfried in der Niebelungensage. Auch das ist Bildungs- und Kulturauftrag, denn das ist deutsches Kulturgut. Und da es jeder zur Verfügung hat, muss man sich nicht dafür entscheiden, sieht es vielleicht zufällig und wird so an das Kulturgut (in diesem Falle) Theater herangeführt. Zumal sich sozial schwache Familien auch nicht dafür entscheiden könnten, wenn sie erst Sky abonnieren müssten, von daher ist es schon sozialer als PayTV.
Zugegeben, es sind Highlights, die wirklich sehenswert sind. Aber sie sind immerhin da, bei den Privaten sucht man so etwas vergebens.
Aber auch das Kinderprogramm der ÖR ist positiv hervorzuheben. Zum einen laufen dort etliche Sendungen, die eine pädagogische Botschaft ("die Moral von der Geschichte") oder Informationen beinhalten, zum anderen ist das Programm viel kindgerechter als vergleichbare Alternativen. In diesem Bereich erfüllen die ÖR ihren Bildungs- und Informationsauftrag sogar ziemlich gut und behandeln Kinder nicht nur als Konsumenten.
Zeitgleich mit dem neuen Gebührensystem wurde übrigens eine ARD-App für's Handy veröffentlicht, mit der man auch unterwegs auf das Fernsehprogramm und andere Sendungen zugreifen kann. Die ÖR bauen ihr Angebot im Internet und anderen Medien weiter aus, versuchen also auch, für die junge Generation erreichbarer zu werden.
Es ist also nicht alles schlecht bei den Öffentlich Rechtlichen, aber es besteht viel, sehr viel Verbesserungsbedarf, der auch schon oft öffentlich angeprangert wurde. Auch die Berechnung der Gebühren sollte sozial gerechter aufgebaut sein, z.B. Einkommensabhängig. Eine Abschaffung der ÖR Sendeanstalten (Allein die ARD hat 9 davon in Deutschland, eben für die regionalen Programme) finde ich wenig sinnvoll
Was ich wesentlich bedenklicher finde ist die Tatsache, dass die GEZ keinerlei staatlicher Kontrolle unterliegt und trotzdem Unmengen an Daten jedes deutschen Bürgers sammelt, ohne dass wir irgendetwas dagegen unternehmen könnten. Und dabei wird sie von den Ämtern, also indirekt von unserem Staat, der eben diese Daten schützen sollte, unterstützt. Datenschutzrechtlich äußerst kritisch.
So, das war mein Senf. Nun könnt ihr eure Würstchen reinstecken ;)
Beste Grüße,
Pumuckl
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Du hast Dir viel Mühe gemacht, Pumuckl, und Du wirst in einigen Punkten kräftig Gegenwind bekommen. Auch von mir. Nur heute nicht mehr, dazu bin ich jetzt zu müde.
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Und ich soll für die 5 % die Kabarett schauen 220€ im Jahr bezahlen?
Nicht mit mir!
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Und ich soll für die 5 % die Kabarett schauen 220€ im Jahr bezahlen?
Nicht mit mir!
Zumal die 5% (wirklich so viel???)Kabarett zu einem großen Teil aus alten Sendungen, also Wiederholungen, bestehen. Es ist lächerlich, das als ein sooo positives Angebot heraus zu stellen.
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Wir brauchen kein Gebührenfinanziertes Rundfunk!!! Zu mindestens nicht durch einen Zwang.
Ich schaue und höre die scheiße nicht (dies ist meine Meinung dazu und die darf ich haben laut GG).
Ich soll für üpige Renten bezahlen? Für Fußball, für Tatort, für Lindenstraße etc.
Es wird niemals ein Cent an diese Sender von mir geben!
Es sollte nur einen Sender geben, der Steuer finanziert werden sollte!
Alle 3 Stunden Nachrichten, dazwischen mal Kultur, mal Bildungsauftrag mal Unterhaltung!
Wo ist den das Problem???
Und die restliche dumme schieße (dies ist meine Meinung, für mich ist dort alles dumme Scheiße) sollen die verschlüsseln!
Wer was sehen möchte der bezahlt das auch! Siehe Sky, funktioniert doch wunderbar.
Oder die sollen sich durch Werbung finanzieren, was die eh schon teilweise tun!
Ich habe nie bezahlt und werde niemals bezahlen! Ist mir egal bis ich alles verliere oder in den Knast gehe.
Also ich müsste zwangsweise für andere Bürger bezahlen die das Programm toll finden und sich bei
dem zuschauen vergnügen? Ne ne ne danke.
Fußball etc gehört nicht zu Grundversorgung.
Falls man ein Fahrzeug besitzt und dies nicht angemeldet ist, zahlt man da Steuern? Nein weil man die Straßen nicht benutzt.
Dazu kann sich jeder Bürger frei willig entscheiden.
Aber obwohl einer keinen Fernseher hat, muss trotzdem für vergnügen anderer bezahlen???
Grundversorgung und Überlebens wichtig ist z.B Strom und Wasser, was passiert wenn man dies nicht bezahlt?
Die Grundversorgung wird dir abgedreht! Also darfst du ruhig sterben, aber bloß dein scheiß "Beitrag" zahlst.
Egal wie viel Geld du hast, ob du was zu essen hast. Egal zu zahlst "Beitrag".
Dies ist nicht akzeptabel!!! 90 Sender??? Für was???
Traurig aber war.
Manche Menschen verarscher nennen diesen Betrug des Volkes "Demokratieabgabe"!!! Ja man gibt damit die Demokratie ab.
Die ist eher mit einem "Demakrotietumor" zu vergleichen. Dies wächst gerade richtig in den Wirt ein (BRD) oder eher in das Volk!
Also kurz und knapp:
Nein wir brauchen kein gebührenfinanzierten Rundfunk!
Wir brauchen eher Abo finanzierten Rundfunk!!!
Gruß
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Das war gut power-dodge! ;D
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Trotzdem fühle ich mich von den ÖR Sendern wesentlich besser informiert als von den freien Privatsendern.
Probier doch mal die Printmedien (Spiegel, Focus und was es sonst noch so gibt.. ) im Internet.
Dann wirst Du Dich nicht nur besser informiert fühlen. Dann wirst Du es auch sein..
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Also kurz und knapp:
Nein wir brauchen kein gebührenfinanzierten Rundfunk!
und schon gar nicht einkommensgestaffelt - bullshit
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Du wirst in einigen Punkten kräftig Gegenwind bekommen. Auch von mir. Nur heute nicht mehr, dazu bin ich jetzt zu müde.
Schade, hätte mich jetzt interessiert.
Bist du 6 Beiträge später nicht mehr müde?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=profile;u=6039;area=showposts;start=0
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Und ich soll für die 5 % die Kabarett schauen 220€ im Jahr bezahlen?
Nicht mit mir!
Du zahlst doch auch deine Krankenversicherung, egal ob du zum Arzt gehst oder nicht, oder? Damit finanzierst du auch chronisch Kranke, alte gebrechliche Menschen oder Leute die einfach öfter zum Arzt müssen.
Zumal die 5% (wirklich so viel???)Kabarett zu einem großen Teil aus alten Sendungen, also Wiederholungen, bestehen. Es ist lächerlich, das als ein sooo positives Angebot heraus zu stellen.
Das Kabarett war nur ein Beispiel. Die ÖR bringen einige Sendungen, von denen mich der Großteil auch nicht interessiert, aber ein kleiner Teil eben doch. Alle diese Sendungen findet man auch in ähnlicher Form nicht bei den Privaten.
Die 5% beziehen sich nicht auf die Kabarett-Sendungen sondern die generellen Einschaltquoten der Sparten(!)sender wie ZDFkultur. Ich hab in einer Studie vor drei oder vier Monaten gelesen, dass diese Sender eine durchschnittliche Einschaltquote von 4 bis 7 Prozent haben, was umgerechnet auf Menschen garnicht so wenig ist. Und davon mal abgesehen: Es wird immer mit sozialer Gerechtigkeit argumentiert. Soziale Gerechtigkeit bedeutet auch, dass Minderheiten nicht vernachlässigt oder ausgegrenzt werden. Kabarett-Zuschauer sind gegenüber Frauentausch-Zuschauern deutlich in der Minderheit.
Diese 4 bis 7 Prozent würden massiv ansteigen, wenn einige der Spartensender zusammengelegt würden. Wie geschrieben: Es gibt einiges, was verbessert werden muss, aber abschaffen wäre m.M.n. ungünstig.
Es sollte nur einen Sender geben, der Steuer finanziert werden sollte!
Alle 3 Stunden Nachrichten, dazwischen mal Kultur, mal Bildungsauftrag mal Unterhaltung!
Wo ist den das Problem???
Dass Verbesserungsbedarf besteht, kann ich nicht oft genug deutlich machen. Es gibt zu viele ÖR-Sender, sehe ich ebenso, wobei einer zu wenig wäre. Dazu kommen die Radiosender, wie viele darf es denn davon geben? Ich höre z.B. (wenn ich mal Radio höre) zu 90% den regionalen Sender, der mich über Geschehnisse und Blitzer in meiner Umgebung informiert.
Finanzierung über die Steuer stellt deswegen ein Problem dar, weil das die Unabhängigkeit der ÖR gegenüber dem Staat (der die Steuern festlegt und verteilt und so ohne weiteres die Finanzmittel kürzen könnte) zunichte machen würde. Diesen (wie ich finde wichtigen) gesetzlich festgelegten Grundsatz haben wir den Amis zu verdanken, die damit propagandagesteuertes Fernsehen vermeiden wollten. Ganz abgesehen davon, dass wir die Steuern eh bezahlen.
Wer was sehen möchte der bezahlt das auch! Siehe Sky, funktioniert doch wunderbar.
Ich hab kein Sky, hab ich kein Geld für. Der Hartz IV-Empfänger gegenüber übrigens auch nicht. Wo bleibt da also die freie Wahl, sich zu informieren (die man laut GG hat, so wie du deine freie Meinung)?
Übrigens lief gestern auf Sky die Champions League. Danach werden immer die Spieler befragt und sollen Kommentare abgeben. Sky hat in der Zeit Werbung gezeigt, auf ZDF konnte man den Spielern lauschen. Und ja, Fußball als DER nationale Sport schlechthin ist Grundversorgung.
Wer entscheidet eigentlich was zur Grundversorgung gehört?
Probier doch mal die Printmedien (Spiegel, Focus und was es sonst noch so gibt.. ) im Internet.
Tue ich, keine Frage. Aber es gibt viele Menschen, die keinen Internetzugang haben, ob sie nun keinen kriegen, brauchen oder wollen. Und es gibt viele Menschen, die nicht (mehr) lesen können. Minderheiten, ja. Aber heißt es in Deutschland nicht, dass alle das gleiche Recht auf Bildung und Information haben?
Apropros Minderheit: Ich behaupte, dass die Menschen, die sich massiv gegen die GEZ wehren und die Abschaffung der ÖR fordern, eine viel kleinere Minderheit sind. Und noch einmal, damit es nicht falsch verstanden wird: Ich bin mit den ÖR und der GEZ nicht zufrieden, absolut nicht, aber ich bin gegen eine Abschaffung der ÖR (für die GEZ gäbe es Alternativen), aber für einen ganzen Batzen an Reformen.
Was mir in der ganzen Diskussion um das Thema immer wieder auffällt ist, dass die Leute zweischneidig argumentieren. Zum einen ist der Beitrag so furchtbar unsozial, zum anderen sieht man es nicht ein für andere einen Teil der Kosten zu tragen. Passt nicht.
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Wie immer Versteht Pumuckel nichts, auch wenn man es deutlichst erklärt.
Rahme den Anhang ein und hänge ihn auf, damit du darüber nachdenken kannst.
In ein oder zwei Wochen bist du vielleicht so weit zu verstehen worum es tatsächlich geht.
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Einige Auszüge aus Deinen Argumentationen, "Pumuckl":
Finanzierung über die Steuer stellt deswegen ein Problem dar, weil das die Unabhängigkeit der ÖR gegenüber dem Staat (der die Steuern festlegt und verteilt und so ohne weiteres die Finanzmittel kürzen könnte) zunichte machen würde. Diesen (wie ich finde wichtigen) gesetzlich festgelegten Grundsatz haben wir den Amis zu verdanken, die damit propagandagesteuertes Fernsehen vermeiden wollten.
"Gefährdung der Unabhängigkeit der ÖR gegenüber dem Staat"?!??!
Welche "Unabhängigkeit"?!??!
Dann schau Dir mal die Zusammensetzung der sogenannten "Kontrollgremien" an...
Informiere Dich mal im Internet über die engen Verstrickungen von Politik und (auch) ÖRR!
Und noch eine Gegenrede:
Die Kirche finanziert sich zum größten Teil über...? Ja, genau, die "Kirchensteuer".
Ich behaupte, die kirchensteuerfinanzierte Kirche ist weitaus unabhängiger vom Staat als der gebühren- bzw- "beitrags"finanzierte ÖRR :)
Ich hab kein Sky, hab ich kein Geld für. Der Hartz IV-Empfänger gegenüber übrigens auch nicht.
Wo bleibt da also die freie Wahl, sich zu informieren (die man laut GG hat, so wie du deine freie Meinung)?
Gegenrede:
Ich hab kein Sky gar keinen Fernseher, "hab ich kein Geld für."(und Zeit und Lust auch nicht!)
Wo bleibt da bei der unentrinnbaren, pauschalen, geräte- und nutzungsunabhängigen Haushaltspauschale "die freie Wahl, sich zu informieren (die man laut GG hat, so wie du deine freie Meinung)"?!??!
Aber es gibt viele Menschen, die keinen Internetzugang haben, ob sie nun keinen kriegen, brauchen oder wollen. Und es gibt viele Menschen, die nicht (mehr) lesen können. Minderheiten, ja. Aber heißt es in Deutschland nicht, dass alle das gleiche Recht auf Bildung und Information haben?
Gegenrede:
Aber es gibt viele Menschen, die keinen InternetFernsehzugang haben, "ob sie nun keinen kriegen, brauchen oder wollen."
"Und es gibt viele Menschen," die nicht (mehr) lesen hören oder sehen können.
Und ja, Fußball als DER nationale Sport schlechthin ist Grundversorgung.
BITTE?!??! Fußball gehört weder bei *mir* - noch in meinem Bekanntenkreis zur "Grundversorgung"!!!
Die sogenannte "Grundversorgung" ist ja schon lange nicht mehr eine "Minimalversorgung", nicht einmal mehr eine "Vollversorgung" oder "Rundumversorgung" sondern eigentlich schon eine *Totalversorgung* - die reinste mediale Völlerei!
"Jetzt - ganz neu - und auf Lebenszeit - als Zwangs-Abo! Da müssen Sie zugreifen!"
Fernsehfrei - und Spaß dabei!!!
Und so soll es auch bleiben!
Kein Diktat!
Freie Wahl! Freie Wahl der Medien!!!
Das reicht mir auch vorerst als Auszug.
Nimm's mir nicht übel, aber Du verstrickst Dich hier in genau den gleichen widersprüchlichen Argumentationen, in denen sich ARD-ZDF-GEZ/AZDBS-ÖRR spätestens seit ihren Rechtfertigungs-Kampagnen verstricken.
Das lässt mehrere Schlüsse zu...
Gutgläubigkeit?
Loyalität?
"Dass nicht sein kann, was nicht sein darf...?"
...
Und - warum sollte ich es verschweigen - ich bin dieser Argumentationen schon lange überdrüssig.
Zum Thema "hinkender Vergleiche" (Krankenversicherung, etc.) noch eine letzte Anmerkung:
Du zahlst doch auch deine Krankenversicherung, egal ob du zum Arzt gehst oder nicht, oder?
Damit finanzierst du auch chronisch Kranke, alte gebrechliche Menschen oder Leute die einfach öfter zum Arzt müssen.
Eine ähnliche Argumentation wird hier aufgegriffen - und beantwortet:
"Du wirst sicher auch Steuern bezahlen, das sind ganz andere Summen (abgesehen von hunderten Euro einer Krankenversicherung, die ich nie nutze...)"
>>> Dass Du sie *nie* nutzt, wage ich zu bezweifeln. Du gehst nicht zum Zahnarzt? Frauenarzt? Keine Vorsorgeuntersuchung? Bei einem Unfall oder einer schweren Krankheit würdest Du nicht behandelt werden wollen?
Der Vergleich mit einer *Versicherung* hinkt gewaltig!
Und auch, wenn die Mittelver(sch)wendung hier ebenso in großen Teilen angeprangert werden kann (das ist eine weitere Baustelle):
Der Vergleich mit einer *Kranken*versicherung hinkt noch gewaltiger, denn hier geht es zwar auch in Teilen um ein Solidarprinzip, was aber immerhin ansatzweise die Leistungsfähigkeit des Einzelnen berücksichtigt.
Auch wird man nicht genötigt den totalen Rundum-Voll-VersorgungsTarif zu wählen... usw.
Aber viel wichtiger:
Bei der Krankenversicherung geht es um Risiko, unverschuldete Notlagen und Menschenleben - nicht um unerwünschtes HalliGalli und Volksverdummung!
Dieser Vergleich - wie auch alle anderen bei den Haaren herbeigezogenen Vergleiche - ist also *völlig irrelevant* und daher auch *völlig indiskutabel*.
Das "Steuer"-Thema ist ein ganz eigenes - und wurde im Forum bereits mehr als ausführlich abgehandelt.
Da hilft die Suchfunktion des Forums gern weiter - daher erspare ich mir weitere Ausführungen dazu.
Wenn "Steuerzahlungen, die ja jeder auch zahlt" als Vergleich bzw. Rechtfertigung herangezogen werden (und auch das haben ARD-ZDF-GEZ/AZDBS-ÖRR im Zuge der letzten Wochen und Monate reichlich getan), wird der Widerspruch der Argumentation noch widersprüchlicher, denn:
Einerseits wird seitens der ÖRR und deren bedingungsloser Befürworter "Steuerfinanzierung" vorgeblich aufgrund dann "nicht mehr gegebener Staatsferne" abgelehnt,
dann jedoch ständig beteuert, der "Beitrag" sei ja keine "Steuer".
Dass schon die bisherige *Gebühr* ihre Bezeichnung nicht verdient, gesteht der ÖRR nun auch offen zu!
ARD Pressemeldung - Faktencheck zum neuen Rundfunkbeitrag
http://www.ard.de/intern/ard-gez-rundfunk-gebuehr-beitrag-fakten/-/id=1886/nid=1886/did=2660288/ei54q7/index.html
Stand 22.11.2012, aufgerufen 02.12.2012 --- ganz nach unten scrollen:
Daher war schon in der Vergangenheit die Bezeichnung der Rundfunkgebühr als Gebühr nicht ganz korrekt, denn auch in der Vergangenheit kam es juristisch gesehen nicht darauf an, ob jemand zum Beispiel tatsächlich das Programmangebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks genutzt hat, es reichte vielmehr die Möglichkeit aus, dieses Programm zu nutzen.
Die neue Abgabe (als "Beitrag" tituliert) ist aber am ehesten eine *Steuer* (unterscheidet sich z.B. in nichts von der Zweitwohnungssteuer)
Entlarvt: Rundfunkbeitrag=Steuer; bereits jetzige Gebühr fraglich (jur. Analyse)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3800.0.html
für die jedoch die Länderparlamente keine Gesetzgebungskompetenz haben.
Hier beißt sich die Katze -zigfach in den Schwanz.
Abschließend würde ich hier gern auf die "gesammelten Werke" eines "Selbstversuchs" verweisen ;)
Pro & Contra ARD-ZDF-GEZ-ÖRR > Schlagabtausch/ Argumente/ Kunst der Verdrängung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3991.0.html[/size]
Da steht all das eigentlich schon geschrieben.
Gute Verdauung wünscht
Bürger
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Meine Meinung,es ist ein Troll!
Ich werde dazu nichts mehr schreiben.
ENDE
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Guten Morgen an alle!
So, Pumuckl, gestern Abend hatte ich deinen Post einmal gelesen, ein merkwürdiges Gefühl kam in mir auf, ich schrieb kurz, ich sei müde und würde heute antworten. Danach habe ich Deinen Text noch zweimal gelesen, das merkwürdige Gefühl verstärkte sich, aber Unrecht wollte ich Dir auch nicht tun. Also schlief ich erst mal drüber. Vorher hatte ich noch gesehen, daß Du im Hintergrund gewartet hattest, um dann noch Deinen weiteren Post zu setzen.
Nun habe ich beides noch mal gelesen. Ergebnis für mich (und darin bin ich mir mit Dir, lieber Uwe, einig): Du bist ein Troll. Für Trolle gibt es zwei Varianten.
Variante 1: Der Stör-Troll, der sich einen Heidenspaß daraus macht, wenn alle aufgeschreckt in der Gegend rumflattern wie eine Horde Hühner, an deren Stall ein Fuchs geklopft hat. Dafür spricht Dein Account und vor allem Dein Untertitel.
Variante 2: Der bösartige Troll, der es sich zum Ziel gesetzt hat, eine Gruppe zu spalten, Verunsicherung zu verbreiten. Neue Mitglieder sofort abzuschrecken, indem er mit scheinbar stichhaltigen Argumenten das ganze Projekt in Frage stellt. Dafür spricht Dein gut ausgeklügelter Text, ein fast fehlerfreies Deutsch. Beides läßt auf eine Art von Intelligenz schließen, über die Variante 1 in der Regel nicht verfügt. Das war kein Kompliment. Intelligenz einzusetzen, um anderen damit zu schaden, ist Mißbrauch derselben.
Nach all diesen Überlegungen bist du für mich eindeutig Variante 2. Weshalb ich mit keinem Wort auf Deine Texte eingehen werde. Das wäre pure Energieveschwendung. Und würde zudem Dein Ego weiter aufplustern.
Ihr Lieben alle: Laßt ihn einfach am ausgestreckten Arm verhungern. Ein Troll nährt sich von Eurer Empörung, freut sich riesig, wenn sich andere die Mühe machen, seine Texte zu widerlegen, hat die Antworten schon parat, weil er die Reaktionen schon vorab kennt. In diesem Sinne:
Don't feed the troll.
Noch eben an Dich, doe. Die Antwort auf Deine Frage findest Du im ersten Absatz.
Schönen Tag wünsche ich!
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Guten Morgen.
Immer ruhig bleiben...
Herr Pumukl,
Rundfunk mit Krankenkasse zu vergleichen ist doch schon
fast Verrückt oder? Und Fußball ist Grundversorgung?
Ich mag Fußball kein wenig da ist meine Frau auch Glückliches darüber.
Sie wollen den mein Haushalt Ihr Vergnügen bezahlt???
Sie schreiben ja, das Sie nur ein geringes Anteil des Rundfunks
interessiert oder? Wäre den nicht logisch auch für Sie besser,
wenn Sie sagen wir mal 2.- Euro im Monat für Ihr Abonnement
bezahlen würden?
Der junge aber der die Programme nicht nutzt, darf auch mal
nichts zahlen? Wäre das nicht gerecht für alle Bürger diese Landes?
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Guten Morgen, power-dodge!
Keine Sorge, ich bin völlig ruhig ;-) Bitte Dich aber, nicht weiter auf diese Argumente einzugehen, die keinen anderen Zweck haben als uns zu verunsichern und zu spalten.
Und ich überlege lange, bevor ich so etwas schreibe.
In diesem Sinne:
Don't feed the troll.
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Moin,
ach wieso ich rede doch nur. Und bringe meine Gedanken zu Papier.
Evt. Begreift irgendwann der Pumukl das dieses System ungerecht ist.
Er schreibt ja selbst, das handlungsbedarf besteht.
Er mag halt und sieht halt ÖRR. Kann er ja auch.
Er muss nur verstehen, daß so ein System inakzeptabel ist.
Jeder soll nach Verbrauch oder Genuss bezahlen.
Spalten werden wir uns nicht! Diskutieren können wir aber :-)
Gruß
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power-dodge, nach all den Jahren, die ich im Netz unterwegs bin, habe ich eins gelernt:
Mit einem Troll kannst Du nicht diskutieren. Der reibt sich die Hände, wenn auf seine (scheinbar so logischen) Argumente eingegangen wird und legt immer noch ein Brikett nach.
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Da gebe ich dir Recht!
Mal sehen was noch von dem Herr so logisches kommt.
Gruß
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Grüßle zurück ;-)
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Es gibt eine ganz einfache Antwort auf alle seine Argumente:
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
Jean-Jacques Rousseau
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Guten Morgen zusammen!
Hailender, du bringst es auf den Punkt. Danke dafür. Mehr sollte man auch gar nicht ein eine Klage schreiben.
Aber....GEZeterei, ich muss sagen, mich hat die Argumentation von Pumucklchen schon erfreut. ;) Solche 'schlagkräftigen' Aussagen werden mir auf meiner Infoveranstaltung nächste Woche vielleicht auch begegnen und da könnte ich mich hier schon mal in der Gegenargumentation üben und mich warmlaufen. (#)
Wenn ich Bürgers Antwort so lese, merke ich allerdings, ich muss noch eine Menge üben und wohl eine lange Strecke laufen, um warm zu werden. >:D >:D >:D
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Und ich soll für die 5 % die Kabarett schauen 220€ im Jahr bezahlen?
Nicht mit mir!
Du zahlst doch auch deine Krankenversicherung, egal ob du zum Arzt gehst oder nicht, oder? Damit finanzierst du auch chronisch Kranke, alte gebrechliche Menschen oder Leute die einfach öfter zum Arzt müssen.
Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben sollten: Die gesetzliche Krankenversicherung ist einkommensabhängig. Wer wenig hat, zahlt auch wenig. Da war das alte geräteabhängige System besser.
Finanzierung über die Steuer stellt deswegen ein Problem dar, weil das die Unabhängigkeit der ÖR gegenüber dem Staat (der die Steuern festlegt und verteilt und so ohne weiteres die Finanzmittel kürzen könnte) zunichte machen würde. Diesen (wie ich finde wichtigen) gesetzlich festgelegten Grundsatz haben wir den Amis zu verdanken, die damit propagandagesteuertes Fernsehen vermeiden wollten. Ganz abgesehen davon, dass wir die Steuern eh bezahlen.
Die KEF ist angeblich eine unabhängige Kommission. Deshalb kann es keine Rolle spielen, ob sie Gebühren, Beiträge oder irgendeinen (einkommensabhängigen) Rundfunkzuschlag verwaltet.
Aber es gibt viele Menschen, die keinen Internetzugang haben, ob sie nun keinen kriegen, brauchen oder wollen.
Dieses Argument kann man vernachlässigen. (Der Gesetzgeber spricht hier (glaube ich) von Typisierung) Es gibt wohl mehr Menschen ohne Rundfunk als ohne Internet. Und wer das Internet nicht mag, liest Zeitung.
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Meine Meinung,es ist ein Troll!
Ich werde dazu nichts mehr schreiben.
ENDE
Das war auch mein erster Gedanke,
wollte aber nicht der erste sein, der das sagt.
Und ja, die Zeit sollte man nicht mit diesen Leuten verplempern.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=4978
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Guten Morgen zusammen!
Hailender, du bringst es auf den Punkt. Danke dafür. Mehr sollte man auch gar nicht ein eine Klage schreiben.
Aber....GEZeterei, ich muss sagen, mich hat die Argumentation von Pumucklchen schon erfreut. ;) Solche 'schlagkräftigen' Aussagen werden mir auf meiner Infoveranstaltung nächste Woche vielleicht auch begegnen und da könnte ich mich hier schon mal in der Gegenargumentation üben und mich warmlaufen. (#)
Wenn ich Bürgers Antwort so lese, merke ich allerdings, ich muss noch eine Menge üben und wohl eine lange Strecke laufen, um warm zu werden. >:D >:D >:D
Hi, Fritzi ;-)
Dann üb Du mal schön. Paß aber auf, daß Du dort nicht aus Versehen einen "Troll" nennst ;-)))
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Troll oder nicht Troll?
Für Troll spricht: Alles, was Du lieber Pumuckl, hier ansprichst, wurde in
diesem Forum (Such-Funktion!) ausführlichst beantwortet.
Gegen Troll spricht: Die Meinung von Pumuckl höre ich ziemlich oft - bei
Nachbarn, Freunden etc.
Apropros Minderheit: Ich behaupte, dass die Menschen, die sich massiv gegen die GEZ wehren und die Abschaffung der ÖR fordern, eine viel kleinere Minderheit sind. Und noch einmal, damit es nicht falsch verstanden wird: Ich bin mit den ÖR und der GEZ nicht zufrieden, absolut nicht, aber ich bin gegen eine Abschaffung der ÖR (für die GEZ gäbe es Alternativen), aber für einen ganzen Batzen an Reformen.
Was mir in der ganzen Diskussion um das Thema immer wieder auffällt ist, dass die Leute zweischneidig argumentieren. Zum einen ist der Beitrag so furchtbar unsozial, zum anderen sieht man es nicht ein für andere einen Teil der Kosten zu tragen. Passt nicht.
Power-Dodge und Bürger haben Deine Statements - relativ
knapp - schon ganz gut bewertet (bitte mal zurückblättern!).
Deshalb möchte ich nur zu einem einzigen Punkt kommen: Hast Du Dir mal die
Finanzierung angeguckt? Also einfach mal geguckt, WAS bei den
ÖRR-Produktionen eigentlich wieviel kostet?
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Kosten von TV-Produktionen
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Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben in den letzten 30 Jahren
nicht nur regelmäßig die Gebührensätze erhöht und die Gebührenpflicht auf
weitere Geräte ausgedehnt, sondern die eingezogenen Gebühren in grotesker
Weise für ein schier unendliches Programmangebot inklusive Ausdehnung auf
das Internet verwendet. Die jährlichen Einnahmen aus den Rundfunkgebühren
liegen mit fast 8 Mrd. höher als das Bruttoinlandsprodukt vieler Länder dieser
Erde. Mazedonien hat ein BIP von 8,4 Mrd € in 2011!
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---- Kosten Tatort ----
Das Produktionsbudget eines Tatorts bewegt sich in einer Größenordnung von
rund 1,5 Millionen € pro Folge; die tatsächlichen Kosten variieren aber stark
nach Produktionsart und der jeweiligen Rundfunkanstalt. Bei ca. 90 Min. Länge
kostet eine Minute damit 16.666 € ~ 17.000 €. Die meisten Tatorts sind kürzer,
d.h. eine Minute ist sogar eher noch teurer.
Die Gagen der Kommissar-Darsteller betragen bei etablierten Schauspielern
schätzungsweise zwischen 80.000 und 120.000 € pro Folge. Ach ja, Till
Schweiger verdient pro Folge etwa 2 Mio. € - bezahlt vom Gebührenzahler.
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---- Promis und Intendanten ------------
Teure Promi-Shows wie "Wetten, dass ... " und Promi-Talker. Alleine Thomas
Gottschalk bezog ein Jahresgehalt, das größer war als 6 Mio. € - bezahlt vom
Gebührenzahler.
Die Intendanten der Rundfunkanstalten verdienen i.d.R. viel mehr als die
Bundeskanzlerin. Bei Monika Piel, Intendantin des WDR, sind dies 330.000 € pro
Jahr - bezahlt vom Gebührenzahler.
---------------------------------------------------------------
---- Fussball ------------
Die Fußballübertragungsrechte kosten sehr viel Geld. Champions League,
DFB-Pokal, Europa- und Weltmeisterschaften insgesamt geschätzt: 500 Mio € -
bezahlt vom Gebührenzahler. Diese Summe muss man sich mal vorstellen! Hier
bezahlt der Gebührenzahler somit indirekt die Millionengehälter der
Fussballprofis.
---------------------------------------------------------------
---- nicht quotenträchtige Sendungen ------------
Dagegen: Was kostet eine Sendung Telekolleg, die Übertragung einer
Bundestagsdebatte, eine Sendung Harald Lesch, eine Doku über Alaska? Solche
Sendungen sind gegen obige spottbillig.
Auch regional könnte man ganz anders verfahren: Dort bräuchte der Staat
eigentlich nur die Technik zur Verfügung stellen; es finden sich soviele
motivierte Leute vor Ort, die Dokus und Filme über ihren Stadtteil drehen. Der
"offene Kanal" in einige Städten macht dies ja bereits vor.
Das alles zeigt: Man kann einen demokratisch wertvollen, informierenden ÖRR
viel viel billiger und besser realisieren - wenn man nur will.
Wenn wir den ÖRR wirklich auf journalistische und bildende Inhalte
beschränkten, dann wäre er sogar viel viel billiger! Er könnte mit einem Budget
von nur noch 1/40 = 2,5 % (~ 200 Mio. €) verglichen mit den heute
sagenhaften 8 Mrd. €, die der ÖRR jährlich verschlingt, locker auskommen.
200 Mio €/a ist immer noch viel Geld, aber es wäre nur ein Vierzigstel des heutigen
Mega-Betrags - und es wäre im Bundeshaushalt (aus Steuermitteln) nur ein kleiner
Posten - kleiner noch als der des Goethe-Instituts beispielsweise (223 Mio € in
2010). Dieser Posten würde sogar innerhalb der normalen Fluktation der Steuermittel
von Jahr zu Jahr fast verschwinden - und wäre daher ganz gut zu finanzieren.
---------------------------------------------------------------
Also ...
zurück aber zur heutigen Finanz- und Ausgabensituation des ÖRR: Da werden
Promi-Sendungen und Gala-Fussball geboten, man will ja "oben" mitmischen -
sich im Lichte (vermeintlicher) High-Society sehen und braucht dafür dann
Unmengen an Gebührenzahler-Geld. Es wird ersichtlich, mit welcher Arroganz
und welcher Glitzerglanz-Promi-Haltung der ÖRR den Sozialstaat - uns alle - via
Haushalts-Kopf-Pauschale (!) regelrecht verarscht.
-
Hello again.
@obelix: Nettes Bild, hast dir ja richtig Mühe gegeben. Aber die Argumente haste vergessen.
"Gefährdung der Unabhängigkeit der ÖR gegenüber dem Staat"?!??!
Welche "Unabhängigkeit"?!??!
Dann schau Dir mal die Zusammensetzung der sogenannten "Kontrollgremien" an...
Also, das Problem mit den Gremien hab ich ja bereits benannt, was aber kein Grund ist, die ÖR abzuschaffen, sondern eher dafür, die Gremien von unabhängigen Personen besetzen zu lassen, so wie es eigentlich vorgesehen ist. Die rechtliche Grundlage der Gebührenerhebung ist nunmal die Unabhängigkeit gegenüber staatlicher Kontrolle.
Das mit der Kirche und deren Steuer finde ich einen schönen Gedanken, allerdings ist im Grundgesetz verankert, dass Religionsgemeinschaften (unter bestimmten Bedingungen) dazu berechtigt sind, Steuern zu verlangen. Der Unterschied zum "Rundfunkbeitrag" ist eben, dass letzterer nicht von staatlichen Organen kassiert wird.
Zu den "Gegenreden":
Du brauchst keinen Fernseher, um das "Angebot" der ÖR nutzen zu können. Die Möglichkeit der Nutzung hat jeder, sogar ohne eigene Geräte, wenn er nicht gerade schwerstbehindert ist oder in einem Pappkarton lebt. Du hast z.B. Internet, sonst könnteste hier ja nicht antworten, also kannst du auch das ÖR-Angebot nutzen, ganz ohne Radio oder Fernseher. Zeiten ändern sich nunmal.
Und diejenigen, die nicht mehr sehen und hören können, werden nach dem neuen RSV logischerweise befreit.
Was nun zur Grundversorgung gehört und was nicht, da kann man sicher lange drüber diskutieren.
Nimm's mir nicht übel, aber Du verstrickst Dich hier in genau den gleichen widersprüchlichen Argumentationen, in denen sich ARD-ZDF-GEZ/AZDBS-ÖRR spätestens seit ihren Rechtfertigungs-Kampagnen verstricken.
Das lässt mehrere Schlüsse zu...
Gutgläubigkeit?
Loyalität?
Ich verstricke mich? Finde ich jetzt nicht.
Ich bin auch nicht gutgläubig und erst recht nicht loyal gegenüber den ÖR oder der GEZ. Ich vertrete lediglich meine Meinung und versuche zu argumentieren. Wird auf Dauer nur schwierig (oder eintönig), weil man immer wieder das gleiche "Gegenargument" hört, nämlich "Die wollen mir das vorschreiben, das will ich nicht, weil's mich nicht interessiert." und ich nicht immer die selben Antworten schreiben möchte.
Wegen der Sache mit der Krankenkasse: Klar kannst du den Vergleich widerlegen. Man kann generell jeden Vergleich "widerlegen", weil es in Vergleichen immer Unterschiede gibt. Aber das Prinzip ist das Selbe, gerade bei der Krankenkasse, die seit einigen Jahren eine supersoziale Pflichtversicherung ist. Menschen, die die Beiträge nicht zahlen können, machen automatisch Schulden bei der Krankenkasse, was dazu führt, dass keine Behandlungen mehr drin sind, außer "Notfallbehandlungen". Zu Notfallbehandlungen ist allerdings sowieso jeder Deutsche laut Gesetz verpflichtet (Stichwort unterlassene Hilfeleistung) und die Schulden derer, die nicht zahlen können, wachsen immer weiter, weil die monatlichen Beiträge nicht ausgesetzt werden. Und zwar ganz ohne irgendeine Gegenleistung. Im Gegensatz zur GEZ kann man sich von der Krankenkasse nicht mal als Taubblinder befreien lassen, selbst dann nicht, wenn man den Arzt bei jedem Besuch selbst bezahlen möchte.
Jedenfalls ist das Prinzip "Alle schmeißen in einen Topf und jeder kann davon profitieren, muss er aber nicht" das Gleiche.
Meine Meinung,es ist ein Troll!
Danke.
Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die Kommunikation im Internet fortgesetzt und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen.
Variante 2: Der bösartige Troll, der es sich zum Ziel gesetzt hat, eine Gruppe zu spalten, Verunsicherung zu verbreiten. Neue Mitglieder sofort abzuschrecken, indem er mit scheinbar stichhaltigen Argumenten das ganze Projekt in Frage stellt. Dafür spricht Dein gut ausgeklügelter Text, ein fast fehlerfreies Deutsch. Beides läßt auf eine Art von Intelligenz schließen, über die Variante 1 in der Regel nicht verfügt. Das war kein Kompliment. Intelligenz einzusetzen, um anderen damit zu schaden, ist Mißbrauch derselben.
[...]
Ihr Lieben alle: Laßt ihn einfach am ausgestreckten Arm verhungern. Ein Troll nährt sich von Eurer Empörung, freut sich riesig, wenn sich andere die Mühe machen, seine Texte zu widerlegen, hat die Antworten schon parat, weil er die Reaktionen schon vorab kennt.
Also, ich will weder irgendwelche Gruppen spalten noch Mitglieder abschrecken. Im Gegenteil - ich unterstütze GEZ-boykott außerhalb des Forums sogar. Aber ich stehe zu meiner Meinung und möchte darüber diskutieren, weil nunmal viele hier (anscheinend alle) anderer Meinung sind. Und wenn meine Argumente "scheinbar stichhaltig" sind, dürfte es ja kein Problem sein, sie zu widerlegen, oder?
[gekürzt]
Scheinargumente
Persönlicher Angriff
Mit dem Argumentum ad personam unterstellt man dem Gegner allgemein, dass ihm die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren bzw. das Fachwissen fehlt und dass damit seine Schlüsse allgemein ungültig sind, und versucht die Zuhörer zu dem Fehlschluss zu verleiten, dass irrelevante, aber allgemein negativ besetzte Eigenschaften der Person (Geschlecht, Profession, politische Orientierung etc.) etwas mit dem Wahrheitsgehalt der Argumentation zu tun haben („kriminell“, „Sozialist/Nazi“ usw.).
Dies nimmt oft die Form von Beleidigungen („Idiot“, „Dummkopf“, „Amateur“) und Werturteilen über die Argumentation an („Schwachsinn“, „Geschwätz“, „naiv“, „Ausrede“). Da die Wahrheit einer Aussage jedoch nur von der Wahrheit der Prämissen abhängt, kann die Validität einer Aussage unabhängig von der Person getroffen werden. Die Fähigkeit einer Person zum logischen Schließen ist ohne Belang und die Anwendung ein logischer Fehlschluss.
Davon zu unterscheiden ist ein Argumentum ad hominem, bei dem die Behauptungen des Gegners mit der öffentlichen Meinung konfrontiert werden (und nicht mit einem Gegengrund, der die Sache betrifft).
Andere aufzufordern, nicht mehr mit mir zu diskutieren, finde ich äußerst unhöflich.
Rundfunk mit Krankenkasse zu vergleichen ist doch schon fast Verrückt oder? Und Fußball ist Grundversorgung?
Den Vergleich finde ich prinzipiell nicht so weit hergeholt, Begründung siehe weiter oben.
Die Sache mit dem Fußball... zugegeben, da muss ich zurückrudern. Ich finde, dass Fußball oft starken Einfluss auf die Gesellschaft und die Wirtschaft hat. Fußball ist Volkssport Nr.1 in Deutschland, deswegen würde ich sagen, es gehört zur Grundversorgung, denn Sport ist auch Kultur. Aber nagelt mich bitte nicht darauf fest, denn ich kenne die Grundsätze nicht, was alles zur Grundversorgung gehört oder wer diese festlegt. Und ich schätze, dass da jeder seine eigenen Ansichten hat (Ich selbst bin auch kein großer Fußballfan).
Sie schreiben ja, das Sie nur ein geringes Anteil des Rundfunks interessiert oder? Wäre den nicht logisch auch für Sie besser, wenn Sie sagen wir mal 2.- Euro im Monat für Ihr Abonnement bezahlen würden?
Für mich persönlich wäre das sicherlich sinnvoll und sparsamer. Nur würden sich dadurch die Sender von den Einschaltquoten abhängig machen und somit würden die "wenig gesehenen Sendungen", die aber eben auch zur Bildung und Kultur gehören, aussterben.
Evt. Begreift irgendwann der Pumukl das dieses System ungerecht ist.
Er schreibt ja selbst, das handlungsbedarf besteht.
Er mag halt und sieht halt ÖRR. Kann er ja auch.
Er muss nur verstehen, daß so ein System inakzeptabel ist.
Jeder soll nach Verbrauch oder Genuss bezahlen.
Ich verstehe die Argumentation voll und ganz. Um ehrlich zu sein bin ich selbst ein wenig im Zwiespalt, deswegen suche ich die Diskussion ja überhaupt. Ich hab lange Zeit genau so argumentiert, ich hab mich lange geweigert, meine GEZ-Gebühren zu bezahlen, weil ich nicht eingesehen habe, Sendungen zu finanzieren, die mich nicht interessieren. Es ist eine völlig logische Argumentation, nur ist sie eben auch sehr egoistisch.
Genauso logisch ist das Prinzip des Beitragssystems. Ich schreibe hier bewusst "das Prinzip", weil die Umsetzung, so wie sie derzeit ist, nicht gerecht ist. Ohne jetzt wieder und wieder darauf eingehen zu wollen, was bei den ÖR alles falsch läuft - im Grunde ist das Beitragssystem eine tolle Sache. Meiner Meinung nach sollte es nach Einkommen o.ä. gestaffelt sein, dann wäre es wesentlich gerechter. Und meiner Meinung nach sollten die ÖR sämtliche Bilanzen veröffentlichen. Die ÖR Sender gehören letztendlich dem Volk, das sie finanziert, also haben wir auch ein Recht darauf, zu erfahren, was mit unserem Geld gemacht wird.
Die Theorie ist doch: WIR zahlen Radio- und Fernsehsender, damit WIR informiert, gebildet und unterhalten werden, ohne dass die Inhalte von irgendwelchen Interessengemeinschaften ausser dem deutschen Volk beeinflusst werden. Eine tolle Sache, oder nicht?
Die Praxis ist leider, dass wir das Programm nur geringfügig beeinflussen können und andere Interessengemeinschaften wie Politik, Wirtschaft und Kirche, ihre Finger mit im Spiel haben. Deswegen muss die ganze Struktur reformiert werden, was aber nichts daran ändert, dass ich das Beitragssystem (und die ÖR), wenn es fair (und nützlich) umgesetzt wird, für sehr sinnvoll erachte.
Im Grunde ist es wie mit der Politik: In der Theorie ist die Demokratie super, in der Praxis machen "die da oben" doch eh, was sie wollen - und schreiben uns vor, was wir dafür zu zahlen haben.
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
Schönes Zitat.
Der Rundfunkstaatsvertrag wurde zwischen dem ÖR-Rundfunk und dem Staat geschlossen, wie der Name ja schon sagt. Der Staat besteht aus Politikern, also Volksvertretern, die die Aufgabe haben, unsere Interessen zu vertreten und in unserem Sinne zu handeln (theoretisch), deswegen wählen wir sie ja. Diese Menschen haben in unserem Namen diesen Vertrag abgeschlossen, also haben wir (bzw. unsere Großeltern) uns letztendlich (theoretisch) dafür entschieden, diesen Vertrag abzuschließen, weil wir diejenigen als Vertreter wählten, die das möglich gemacht haben.
Nun hat das Zitat trotzdem Recht, denn wenn ich den Beitrag nicht zahlen möchte, kann ich mich einerseits an meine Vertreter, die für mich diesen Vertrag ja auch geschlossen haben, wenden und hoffen, dass sie ihn ändern oder ich gehe irgendwo hin, wo man keinen Rundfunkbeitrag bezahlen muss.
Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben sollten: Die gesetzliche Krankenversicherung ist einkommensabhängig. Wer wenig hat, zahlt auch wenig.
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht, ich habe nämlich Schulden bei der KK, weil ich während meiner schulischen Ausbildung den Mindestbeitrag nicht zahlen konnte. Mein BaFöG lag damals knapp über dem Hartz IV-Satz, meine Eltern waren bereits verstorben und die Krankenkasse wollte monatlich 150€ von mir. Nach einem viertel Jahr wurde mir dann mitgeteilt, dass ich meine Karte abgeben sollte und nurnoch zur Notfallbehandlung dürfe. Ich habe im Grunde keine Leistung erhalten, aber dennoch jeden Monat 150€ neue Schulden bekommen und damit die Arztbesuche von anderen mitfinanziert.
Aber genug von der Krankenkasse jetzt, bitte. Das ist ein völlig anderes Thema.
Generell stimmen wir ja überein, dass ein einkommensabhängiger Beitrag sozial gerechter wäre (wobei das auch wieder von der Umsetzung abhängig ist, denn den Spitzensteuersatz finde ich alles andere als fair).
Und ja, die Zeit sollte man nicht mit diesen Leuten verplempern.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=4978
"Diese Leute"?
Eigentlich wollte ich da garnicht drauf eingehen, aber jetzt mal im Ernst: Nur weil ich eine andere Meinung habe als einige hier bin ich gleich ein Troll? Nur weil ich meine eigene Meinung vertrete und Argumente habe, die hier kaum jemand auch nur zu widerlegen versucht, sollte man nicht mehr mit mir diskutieren? Was ist das denn für eine Vorstellung von "Diskussion"?
Meine Meinung ist nicht in Stein gemeißelt. Im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn ihr es schafft, mich mit Fakten und Argumenten zu überzeugen, da ich hier eigentlich gegegen meine eigenen Grundsätze argumentiere, aber die Argumente für mich eben überzeugender sind. Deshalb steht im ersten Post gleich zu Anfang "Belehrt mich eines Besseren". Stattdessen werde ich von einigen hier beleidigt, passender Weise von denen, die auch nicht ein einziges meiner Argumente widerlegen. Und anderen zu sagen "redet nicht mit dem" ist jawohl eine absolute Frechheit.
Nein, ich habe nicht auf jede Antwort hier eine Gegenantwort parat, sonst würde ich nicht immer so lange an meinen Postings schreiben. Ich freue mich nicht, wenn sich Leute aufregen und rege mich bei einer sachlichen Diskussion auch selbst nicht auf, aber dieses Troll-Gesülze ist alles andere als sachlich.
Ich würde mich viel eher darüber freuen, wenn mich jemand zum grübeln bringt, wenn jemand meine Meinung und meine Argumente ins Wanken und mich zum zweifeln bringt. Ich freue mich, wenn ich Antworten lesen kann, bei denen ich merke, dass derjenige meinen Post gelesen und sich Gedanken über seine Antwort gemacht hat.
Ich diskutiere gerne, daher bedanke ich mich bei allen, die mit mir diskutieren möchten. Alle, die das nicht möchten, können sich ihre gehaltlosen Beiträge auch sparen.
Falls einige meiner Sätze oder Aussagen jemanden beleidigt haben sollten oder pampig rüberkamen, möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich hoffe, mein nächster Beitrag wird nicht so lang.
Beste Grüße,
Pumuckl.
PS: Bitte duzt mich.
-----
Nachtrag bzgl. Syna's Beitrag:
Ehrlich gesagt hab ich mir das so genau, wie du es darlegst, noch nicht angesehen, was wieviel kostet. Ich weiß wohl, dass dort Unmengen an Geldern verpulvert werden, die eingespart werden könnten. Andererseits würde mich ein Vergleich interessieren, und zwar nicht mit Bruttoinlandsprodukten, sondern mit den Prodkutionskosten anderer Fernsehproduktionen vergleichbarer Qualität.
Zum Tatort muss man allerdings auch sagen, dass diese Serie einerseits auch von österreichischen und schweizer Geldern finanziert wird (Gemeinschaftsproduktion) und dass sie die erfolgreichste deutsche Serie überhaupt (und laut Wikipedia die "derzeit beliebteste Krimiserie im deutschen Sprachraum") ist. Hinzu kommt, dass der Tatort in etliche Sprachen übersetzt wird und in vielen anderen Ländern (meines Wissens nach über 70) zu sehen ist, was bedeutet, es kommt auch eine Menge Geld zurück.
Zum Vergleich: Eine Folge "Sherlock" (BBC) kostet etwa das Selbe (800.000 Br.Pfund = 939.400€ für eine 60minütige Folge), eine Folge "Game of Thrones" (HBO), die wegen der Kostüme zwar eigentlich nicht vergleichbar ist, jedoch wesentlich weniger Zuschauer hat, kostet gar zwischen 5 und 10 Millionen US-$ (entspricht 3,8 bis 7,6 Millionen Euro). Die BBC ist der ÖR in Großbritannien, HBO ist ein Privatsender in den USA.
Bei der Führung in Babelsberg hat uns der Herr übrigens auch erklärt, dass eine Minute GZSZ zwischen 15 und 20.000€ kostet - und das auch nur, weil sie am Set und nicht an Original-Schauplätzen gedreht wird. Diese Beträge sind also durchaus Standart. Wenn man sich so eine Produktion ein paar Minuten angesehen hat, weiß man auch, warum das so teuer ist.
Wo ich dir ohne Vorbehalt sofort zustimme ist, dass die Lizenzrechte für Fußballübertragungen viel zu hoch sind. Auch, dass viel eingespart werden könnte. Und dass sich bei den ÖR einiges ändern sollte.
Die GEZ hat übrigens ähnlich argumentiert (hab ich hier im Forum gelesen), nämlich damit, dass es in Deutschland eigentlich nur zwei große Rundfunkanstalten neben den ÖR gibt: die ProSiebenSat.1 Media Group und die RTL Media Group, eben weil das Betreiben solcher Sender verdammt teuer ist.
Beste Grüße,
Pumuckl
-
Für mich ist Pumuckl jetzt ein gefährlicher Troll, der nur darauf aus ist, Gegenargumente der Forumsmitglieder zu sammeln um seine eigene Argumentationskette FÜR den ÖR zu verfestigen!
Ausserdem scheint mir seine süffisante Ausdrucksweise unangebracht, da er sich ja hier in einer Gemeinschaft "Andersdenkender" bewegt.
Man sollte ihm nicht weiter Futter geben.
Was meint Ihr?
-
....
Zum Tatort muss man allerdings auch sagen, dass diese Serie einerseits auch von österreichischen und schweizer Geldern finanziert wird (Gemeinschaftsproduktion) und dass sie die erfolgreichste deutsche Serie überhaupt (und laut Wikipedia die "derzeit beliebteste Krimiserie im deutschen Sprachraum") ist. Hinzu kommt, dass der Tatort in etliche Sprachen übersetzt wird und in vielen anderen Ländern (meines Wissens nach über 70) zu sehen ist, was bedeutet, es kommt auch eine Menge Geld zurück.
Zum Vergleich: Eine Folge "Sherlock" (BBC) kostet etwa das Selbe (800.000 Br.Pfund = 939.400€ für eine 60minütige Folge), eine Folge "Game of Thrones" (HBO), die wegen der Kostüme zwar eigentlich nicht vergleichbar ist, jedoch wesentlich weniger Zuschauer hat, kostet gar zwischen 5 und 10 Millionen US-$ (entspricht 3,8 bis 7,6 Millionen Euro). Die BBC ist der ÖR in Großbritannien, HBO ist ein Privatsender in den USA.
Bei der Führung in Babelsberg hat uns der Herr übrigens auch erklärt, dass eine Minute GZSZ zwischen 15 und 20.000€ kostet - und das auch nur, weil sie am Set und nicht an Original-Schauplätzen gedreht wird. Diese Beträge sind also durchaus Standart. Wenn man sich so eine Produktion ein paar Minuten angesehen hat, weiß man auch, warum das so teuer ist.
Siehst Du, genau deshalb sollten weder Tatort noch GZSZ zu einer
"demokratischen Grundversorgung" gehören. Solche Contents haben ja - wie Du selbst
schreibst - eine hohe Einschaltquote und können deshalb kommerziell betrieben werden.
Deshalb gehören solche Inhalte in den Bereich des kommerziellen Fernsehens. Sie haben
bei einem "wirklichen ÖRR" nichts zu suchen!
-
Für mich ist Pumuckl jetzt ein gefährlicher Troll, der nur darauf aus ist, Gegenargumente der Forumsmitglieder zu sammeln um seine eigene Argumentationskette FÜR den ÖR zu verfestigen!
Welche Argumente hat er denn?
Wir haben alle Argumente auf unserer Seite - ich finde seine Einlassungen platt amüsant;
sie sind eher ein Trainings- und Testfeld für uns, deshalb ...
Ausserdem scheint mir seine süffisante Ausdrucksweise unangebracht, da er sich ja hier in einer Gemeinschaft "Andersdenkender" bewegt.
Man sollte ihm nicht weiter Futter geben.
Was meint Ihr?
... sollten wir so offen sein, und Pumuckl zumindest zuzuhören. Denn alles
ist leicht zu widerlegen oder richtigzustellen - und das könnte ja auch für andere
Mitlesende wichtig sein.
Auch kann ich mir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie jemand eine
Argumentationskette für den "derzeitigen ÖRR" überhaupt aufstellen könnte? Das, was da
an "pro-ÖRR" kommt, sind wirklich überwiegend Plattheiten oder Paralogismen.
-
@syna:
Voll ***zustimm***!!!
Kleine Idee:
"Let the Troll(?) feed *us*... ;)
-
Für mich ist Pumuckl jetzt ein gefährlicher Troll, der nur darauf aus ist, Gegenargumente der Forumsmitglieder zu sammeln um seine eigene Argumentationskette FÜR den ÖR zu verfestigen!
Wie zum Geier kommst du darauf?
Sind dir die ständigen Wiederholungen oder nur die dummen Gesichter im Fernsehen auf en Keks gegangen so das du uns so oft besuchst um dich Geistig aufzutanken ...
[...]
Vergiss nicht vor dem Lesen dein Gehirn aufzublasen, aber Vorsichtig ab Erpsengröße könnte es Platzen.
1. Nein, mein Fernseher war das letzte Mal am Dienstag an, glaub ich. Und da haben wir eine Doku auf BluRay geschaut.
2. Wenn du mir schon unterstellst, ich könnte mein Hirn auf "Erpsengröße" aufblasen, dann solltest du "Erbsen" wenigstens richtig schreiben, sonst machst du dich lächerlich.
Mal was anderes: Warum versuchst du mich eigentlich die ganze Zeit zu provozieren?
Siehst Du, genau deshalb sollten weder Tatort noch GZSZ zu einer
"demokratischen Grundversorgung" gehören. Solche Contents haben ja - wie Du selbst
schreibst - eine hohe Einschaltquote und können deshalb kommerziell betrieben werden.
Wenn man das so sieht hast du natürlich Recht.
Ich vermute, die behalten den Tatort (1970 oder so kam der erste, da gab es die Privaten noch nicht), weil er Geld einbringt. ÖR Sender anderer Länder produzieren doch auch Serien (z.B. Sherlock, vom BBC) und Unterhaltungsprogramme.
Aber ich muss dir zustimmen, das Geld wäre z.B. in Dokus besser angelegt.
Dann wird es nur schwierig, zwischen Kulturgut und Unterhaltung zu differenzieren. Wo fängt Kultur an, wo hört Unterhaltung auf? Ich kenne einige, die den Tatort durchaus als deutsches Kulturgut bezeichnen würden, vielleicht sogar zu Recht. Ich würde das nicht, aber ich schaue auch keinen Tatort. Woran macht man das fest? An den Einschaltquoten? Am Geld?
Andererseits... sollten die ÖR alles aus dem Programm werfen, was erfolgreich und damit kommerziell verwertbar ist?
... sollten wir so offen sein, und Pumuckl zumindest zuzuhören. Denn alles
ist leicht zu widerlegen oder richtigzustellen - und das könnte ja auch für andere
Mitlesende wichtig sein.
Danke dafür.
Beste Grüße und gute Nacht!
Pumuckl
-
Hello again.
@obelix: Nettes Bild, hast dir ja richtig Mühe gegeben. Aber die Argumente haste vergessen.
Warum sollte ich mich um Argumente kümmern wenn du sie nur benutzt und dann mit allem möglichen Durchquirlst und in deinem Wortsalat neu verknüpfst. Da bin ich lieber Kreativ für die Mitleser.
Ich kann auch mit Worten Kreativ sein ohne irgendwo vorher was bei anderen abzukucken.
Pumuckel frägt seinen Vater: Papps, was ist eine "Abgabe"?
Das ist wie mit den Blumen und den Bienen...
(P.) Nein, wie man Kinder macht weis ich schon...
Ja, ist aber genauso... die Blumen sind die Fernseher und die Bienen die Zuschauer und
deshalb sollen sie alle "Abgaben" zahlen.
(P.) ach jetzt verstehe ich erst warum man euch
Die "Blumenkinder" nannte und ich ein Fernsehkind bin und du wegen den Haushalts-abgaben
immer mit Mutter rumnörgelst weil sie nicht Sparen kann... aber warum musst du dann
nochmal "Abgabe" bezahlen usw...usw...
Pumuckl dir ist doch klar das das jetzt fairerweise 17,98€ dich kostet, Monatlich, unkündbar
und darfst dir ein Schild umhängen wo draufsteht Ich habe "GEZahlt" Forumsbeitrag.
sonst wirst du Verhaftet aber dann alles umsonst bekommst ... :police:
Wer anderen eine Grube gräbt fällt selbst hinnein.
Und Rechtschreibfehler darfst du behalten, die sind umsonst...
Ich Entschuldige mich wegen der Erbsen Sache bei Pumuckl in dieser Fettschrift damit es alle deutlich Lesen können.
-
Hallo Pumukl,
ist den Ihrer Meinung alle 90 Sender mit ätlichen Wiederholungen
und sinnlosen Inhalt eine Grundversorgung?
Diese Inhalte kann man wirklich einfach verschlüsseln.
Ich werde wahrscheinlich auch eigne GEZ betreiben und
euch Rechnungen zukommen lassen.
Den Ihr habt alle Internen, daher könntet Ihr mein Angebot
im Internet nutzen. Es handelt sich um einen Server der
bei mir daheim steht. Muss noch schauen wie ich
dies in 90 Sender aufteilen, aber das bekomme ich schon hin.
Herr Pumukl senden Sie mir bitte Ihre Anschrift zu oder am besteb
gleich Einzugsermächtigung. Sie könnten ja mein Angebot nutzen.
Ist mir doch eigentlich scheiß egal ob Sie dies tun oder nicht.
Spätestens wenn Gerichtsvollzieher kommt, werden Sie bezahlen.
Wer kommt eigentlich auf so eine scheise? Mann soll für was bezahlen,
was man nutzen "könnte".
Wieso bekomme ich kein Kindergeld? Ich könnte ein Kind machen.
Kein Behindertenausweis? Ich könnte behindert werden.
Deutschebahn kann auch Tickets abschaffen und einen Beitrag
einnehmen. Obwohl man ein Auto hat müsste man dies bezahlen,
man könnte ja mit der Bahn fahren. Ist ja Grundversorgung.
Die sollen dies ganz einfach in Deutschland machen, Beiträge für
alles nehmen. Da bleibt uns aber nur 200 Euro pro Übernachtung.
Dafür müssten wir aber für nichts mehr bezahlen, dies
wäre aber einen Komunismus nahe.
Wenn man so sieht es ist alles Grundversorgung.
Fragen Sie sich mal was in Afrika eine Grundversorgung ist?
ÖRR? Straßen? Autos? Interner? Handy? Etc. Nein nichts davon.
Bloß das Wasser und das Essen.
Alles andere ist Luxus und gier der großen...
Uns geht hier viel zu gut... Das wollen aber die Politiker ändern.
Also Herr Pumukl Bitte um Ihre Adresse, Sie könnten ja mein
Angebot Netzen.
Gruß
-
Seit 1923 zahlen die deutschen Bürger einen Rundfunkbeitrag. Dieser war nie freiwillig, sondern wurde erhoben, sobald sich ein Fernsehgerät im Haushalt befand, zunächst über die Post, ab den 70ern dann von der GEZ.
Falsch angefangen, ich lese den Rest nicht mehr.
Zum Empfang bereit hieß ursprünglich, etwas zu tun, um zu empfangen: man brauchte nicht mal die Geräte zu entsorgen,
sondern lediglich die Antenna zu trennen. Später war allein der Besitz, aber wer nicht konsumieren wollte, konnte die
Geräte entsorgen. Die Teilnahme am Rundfunk war bis hier freiwillig. Der Zwang begann mit der PC Gebühr, weil man den
PC für andere Zwecke braucht und für andere Zwecke als Rundfunkprogramme zu konsumieren bestimmt ist. Dann kam
der neue noch schlimmere Zwang, einfach für alle.
Hier zu diskutieren ist Zeitverschwendung.
-
Jawoll power-dodge, das ist doch mal eine richtig gute Antwort!
Worüber reden wir denn die ganze Zeit? Keiner will sich mit dem "Troll" unterhalten, aber Beiträge gibt es dann doch so einige hier zu lesen. Syna schreibt, wir können uns anhand von Pumuckls Argumentationen einfach mal in Gegenargumentationen üben. Mein Reden!
Zur Zeit findet in diesem Forum nicht viel an Aktivitäten statt, warum nehmen wir dann das Angebot nicht einfach an und üben uns in der Argumentation gegen den ÖRR? Auf der 'Straße', also im Kontakt mit unseren Mitmenschen werden wir noch richtig viel mit diesen Argumenten, wie Pumuckl sie hier loslässt, zu tun haben. Wollen wir uns dann jedes Mal umdrehen und laut herausposaunen: "Hey, Sie sind einer vom ÖRR! Mit Ihnen spreche ich erst gar nicht!" ?
Wer mit Teilnehmern hier, die mal was pro ÖRR heraus hauen, nicht sprechen möchte, soll es doch kommentarlos lassen und fertig.
Ich meine, so dolle viel Kommentare gibt es ja auch nicht, wenn zu lesen ist, dass wir die Basis verbreitern und raus auf die Straße gehen müssen. Bewusstseinserweiterung unserer Mitmenschen ist jetzt dran. Eine Reaktion darauf ist fast gleich Null.
Aber wehe, hier äußert einer mal eine andere Gedankenrichtung, schon wird er in die Trollecke gestellt oder anderweitig abgestempelt. Da nehmen wir uns die notwendige Energie, um tragende schwere Vermutungen über die Gründe des betreffenden Teilnehmers anzustellen.
power-dodge, deine Argumentation ist so gut, dass es kaum noch was zu ergänzen gibt. Ich bin jetzt bloß auf Pumuckles Antwort gespannt. Ich hoffe es kommt eine.
Wir haben es hier mit einer Möglichkeitsfinanzierung oder besser -alimentierung zu tun. Und ein solches Gesetz ist, wie power-dodge klar macht, auf alles in unserem Leben anwendbar.
Wenn dieses Gesetz nicht gekippt wird, dann werden mit Sicherheit weitere Möglichkeitszwangsalimentierungen folgen.
Und dagegen müssen wir arbeiten! Gegen nichts anderes!
-
@syna:
Ich persönlich antworte gern jedem Neumitglied hier im Forum, der zum 1000sten mal die Frage stellt: "Post von der GEZ erhalten, was soll ich tun?", als mit jemanden zu diskutieren, der sich mit der Materie beschäftigt hat und immer noch nicht -selber- die richtigen Rückschlüsse ziehen kann.
Die Sichtweise als "Trainingspartner" kann ich nachvollziehen, jedoch betreibt Pumuckl hier ein "von Hölzlein auf Stöcklein" Spiel, bei dem es im Endeffekt u.A. auf Geldsummen und Fernsehinhalte hinausläuft. Geldsummen sind relativ und Fernsehinhalte meinungsabhängig. Argumentativ läuft es (für beide Seiten) ins Leere.
Den gefährlichen Troll reduziere ich für mich persönlich auf "ungefährlichen Normaltroll".
@obelix:
Pumuckl ist ein Erpsenzähler - in seinem ersten Post schreibt er was von "Niebelungensage", scheinbar eine Mär über die Atmungsorgane unseres Entwicklungsministers...
@fritzi:
Ich fühle mich da angesprochen: Du hast natürlich recht damit, dass nicht jeder, der mit Argumenten für den ÖRR kommt sofort in die Trollecke gestellt werden darf. Ich sehe hier aber trollige Ansätze, sowohl in der Art des Auftritts als auch inhaltlich. Man kann mit ihm diskutieren, muss aber nicht.
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Die Sichtweise als "Trainingspartner" kann ich nachvollziehen, jedoch betreibt Pumuckl hier ein "von Hölzlein auf Stöcklein" Spiel, bei dem es im Endeffekt u.A. auf Geldsummen und Fernsehinhalte hinausläuft. Geldsummen sind relativ und Fernsehinhalte meinungsabhängig. Argumentativ läuft es (für beide Seiten) ins Leere.
Den gefährlichen Troll reduziere ich für mich persönlich auf "ungefährlichen Normaltroll".
Wenn Argumentationen ins Leere laufen, dann argumentiert doch einfach nicht mehr.
Wenn ich lese, wie Troll bei Wikipedia beschrieben wird, verstehe ich die Befürchtungen in diesem Thread nicht. Pumuckl hat hier ein Thema aufgemacht, mehr nicht. Er hat nicht in einem Thread dazwischen gefunkt bzw. negativ eingewirkt.
Wenn das Thema und seine Inhalte falsch sind, wird der Admin es sperren. Ganz einfach. Lasst euch doch nicht provozieren, wo es nichts zu provozieren gibt.
Wir brauchen alle Energien für den Boykott liebe Leute. Wer kommt denn nun mit auf die Straße zu unseren Mitbürgern? Hat schon jemand Erfahrungen gemacht mit Infoabenden oder Vorträgen oder Diskussionen auf dem Wochenmarkt? Dann berichtet bitte darüber - natürlich nicht an dieser Stelle.
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Ich kenne einige, die den Tatort durchaus als deutsches Kulturgut bezeichnen würden, vielleicht sogar zu Recht. Ich würde das nicht, aber ich schaue auch keinen Tatort. Woran macht man das fest? An den Einschaltquoten? Am Geld?
...sollen sie doch auch ruhig haben - aber per Verschlüsselung dafür zahlen. Aber nicht, dass diejenigen, die den ganzen Schrott des ÖRR und die unzähligen Wiederholungen nicht sehen wollen dafür mitbezahlen müssen. Ich möchte nur für das bezahlen was ich auch verkonsumiere und das ist beim Fernsehen nicht sehr viel. Die 1 bis 2 sehenswerten Dokus im Monat die wirklich sehenswert wären können keine 17,98 € kosten.
Und ich wiederhole es auch gern noch einmal - der Beitrag für den ÖRR hat nur einen Zweck, nämlich ein paar fetten Säuen den Arsch zu schmieren!
-
...
...sollen sie doch auch ruhig haben - aber per Verschlüsselung dafür zahlen. Aber nicht, dass diejenigen, die den ganzen Schrott des ÖRR und die unzähligen Wiederholungen nicht sehen wollen dafür mitbezahlen müssen. Ich möchte nur für das bezahlen was ich auch verkonsumiere und das ist beim Fernsehen nicht sehr viel. Die 1 bis 2 sehenswerten Dokus im Monat die wirklich sehenswert wären können keine 17,98 € kosten.
Und ich wiederhole es auch gern noch einmal - der Beitrag für den ÖRR hat nur einen Zweck, nämlich ein paar fetten Säuen den Arsch zu schmieren!
100% Zustimmung!
Denn Zwangsbelieferungen (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3992.msg39937.html#msg39937) mit anschließender Geldabzocke sind in meinen Augen Nötigung und ein zeichen für Unfreiheit.
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Denn Zwangsbelieferungen mit anschließender Geldabzocke sind in meinen Augen Nötigung und ein weiteres Zeichen für Unfreiheit.
Diese Ergänzung konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, Viktor.
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Denn Zwangsbelieferungen mit anschließender Geldabzocke sind in meinen Augen Nötigung und ein weiteres Zeichen für Unfreiheit.
Diese Ergänzung konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, Viktor.
Passt genau. ;)
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Siehst Du, genau deshalb sollten weder Tatort noch GZSZ zu einer "demokratischen
Grundversorgung" gehören. Solche Contents haben ja - wie Du selbst schreibst - eine
hohe Einschaltquote und können deshalb kommerziell betrieben werden.
Wenn man das so sieht hast du natürlich Recht.
Ich vermute, die behalten den Tatort (1970 oder so kam der erste, da gab es die Privaten noch nicht), weil er Geld einbringt. ÖR Sender anderer Länder produzieren doch auch Serien (z.B. Sherlock, vom BBC) und Unterhaltungsprogramme.
Aber ich muss dir zustimmen, das Geld wäre z.B. in Dokus besser angelegt.
Dann wird es nur schwierig, zwischen Kulturgut und Unterhaltung zu differenzieren. Wo fängt Kultur an, wo hört Unterhaltung auf? Ich kenne einige, die den Tatort durchaus als deutsches Kulturgut bezeichnen würden, vielleicht sogar zu Recht. Ich würde das nicht, aber ich schaue auch keinen Tatort. Woran macht man das fest? An den Einschaltquoten? Am Geld?
Andererseits... sollten die ÖR alles aus dem Programm werfen, was erfolgreich und damit kommerziell verwertbar ist?
Pumuckl
Ja, Pumuckl, einfach mal ein bißchen darüber nachdenken!
Ich will nicht oberlehrerhaft arrogant erscheinen, aber ich möchte doch gerne an Deine
Intelligenz appellieren - und die ist ja da, da bin ich sicher!
Generell 1
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Zunächst mal, muss man überlegen, wofür die ÖRR eigentlich stehen (sollten) und
welche Aufgabe sie in einer Demokratie haben (sollten). Wofür also stehen die ÖRR?
Die ÖRR-Sender selbst betonen ja immer wieder, dass sie für die Allgemeinheit soooo
wichtig sind. Deshalb müssten sie "gemeinfinanziert" werden - also von allen
Bürgern finanziert werden.
Nun ja, alles was wichtig ist und gemeinfinanziert ist - also Schulen, Universitäten,
Polizei, Justiz, Sozialeinrichtungen usw. - das ist in der Tat wichtig - und wird aus
Steuern finanziert. Steuern werden - das ist ja bekannt - als Einkommenssteuer - je
nach Einkommen erhoben: Prozentual progressiv - und mit Freibetrag, also das
Existenzminimum berücksichtigend.
Der Beitrag für die ÖRR ist dies aber nicht: Er ist absolut - pro Haushalt - d.h. bei
Singles sogar PRO Kopf. Ohne Freibetrag! Ein Unding! Die wirtschaftliche
Leistungsfähigkeit des einzelnen Bürgers wird NICHT berücksichtigt! Deshalb
übrigens ist der Beitrag auch verfassungswidrig - da gibt es inzwischen einige fundierte
Gutachten.
Generell 2
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Nehmen wir einmal an, wir lassen zu, das der ÖRR sooooo wichtig ist, dass er von den
Bürgern gemeinfinanziert werden müsste (z.B. aus dem Steuertopf). Dann müssen wir
aber ganz besondere Kritirien anlegen, denn die Besonderheit "gemeinfinanziert" zu sein
- so wie Schulen, Universitäten, usw. - gilt nur für besonders wichtige Einrichtungen
mit besonderen Kriterien. Kriterien, die i.d.R. kein normales kommerzielles Unternehmen
erfüllen kann oder soll.
Und diese Kriterien bedeuten, dass der ÖRR ausschließlich "sinnvolle", einen
Bildungsauftrag im demokratischen Sinne erfüllende, Inhalte sendet.
Tatort und andere Krimis
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Aus diesem Grunde gehören "Unterhaltungssendungen" gerade nicht zu einem ÖRR, der
ausschließlich "sinnvolle", einen Bildungsauftrag im demokratischen Sinne erfüllende
Inhalte sendet. Die Trenngrenze zur Unterhaltung ist natürlich nicht vollkommen klar, es
gibt einen kontinuierlichen Übergang. Aber das ist ja in fast allen Bereichen des Lebens
so.
Wenn der ÖRR eine Sendung über die Physik und die Entstehung des Universums mit
schönen Animationen produziert, dann geht das zwar in Richtung "Unterhaltung" - ich
würde es dennoch dem Bereich "Bildungs-TV" zurechnen.
Jedoch: Krimis, Action-Thriller, TV-Produktionen sind eindeutig "Unterhaltung". Sie sind
- aus meiner Sicht - niemals Sache des gemeinfinanzierten ÖRR.
Grundversorgung
----------------
Die Fragestellung geht in die Richtung: Was ist denn die so wichtige Grundversorgung,
mit der der ÖRR seine Gemeinfinanzierung rechtfertigen kann? Dazu gibt es hier einen
Thread:
Diskussion zur ÖRR-Grundversorgung (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3361.0.html)
Pumuckl: Der Thread ist nicht lang; es lohnt sich, den durchzulesen!
Abschließend betrachtet ...
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... müssen wir leider feststellen, dass der heutige ÖRR 98% seiner Finanzen, die er von
uns allen hat, mit Unterhaltung und quotenträchtigen Inhalten versenkt. Unterhaltung
und quotenträchtige Inhalte können aber private TV-Sender genauso gut. Deshalb ist
ein "gemeinfinanzierter" ÖRR, der Unterhaltung und quotenträchtigen Inhalte sendet,
nie und nimmer zu rechtfertigen.
Hier hat sich mit den Jahren ein ÖRR-Ungetüm entwickelt, das überwiegend unsinnige
Inhalte finanziert aus den Geldern von uns allen - 8 Mrd € pro Jahr (!), und das
mittlerweile mit soviel Macht und Einfluss ausgestattet ist, dass einem Angst und
Bange werden kann.
-
Dann wird es nur schwierig, zwischen Kulturgut und Unterhaltung zu differenzieren. Wo fängt Kultur an, wo hört Unterhaltung auf? Ich kenne einige, die den Tatort durchaus als deutsches Kulturgut bezeichnen würden, vielleicht sogar zu Recht. Ich würde das nicht, aber ich schaue auch keinen Tatort. Woran macht man das fest? An den Einschaltquoten? Am Geld?
Andererseits... sollten die ÖR alles aus dem Programm werfen, was erfolgreich und damit kommerziell verwertbar ist?
Theater sind zweifelsfrei ein Kulturgut und werden definitiv nicht mit Zwangsabgaben finanziert, sondern (teilweise) über Steuern. Das gibt es auch nichts dran auszusetzen.
Die Frage die von Pumuckl zu beantworten wäre (wo er sich aber sicher drum herumdrückt) ist die, warum der ÖRR im Internetzeitalter noch notwendig ist. Und zwar notwendig - nicht nur wünschenswert.
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... Und zwar notwendig - nicht nur wünschenswert.
Die Frage wird in einem anderen Thread beantwortet:
Für unsere ausrangierten Politiker ;D ;D ;D
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5323.0.html
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Und wieder einmal Hallo zusammen!
Die Frage die von Pumuckl zu beantworten wäre (wo er sich aber sicher drum herumdrückt) ist die, warum der ÖRR im Internetzeitalter noch notwendig ist. Und zwar notwendig - nicht nur wünschenswert.
Weil Angebote im Internet privat initiiert und damit nicht unabhängig sind.
Die Notwendigkeit ergibt sich aus den Gesetzen, die den Staat dazu verpflichten, einen freien und unabhängigen Rundfunk zur Verfügung zu stellen. Und das geht nur, wenn sichergestellt ist, dass die Finanzierung nicht von privaten, wirtschaftlichen oder parteilichen Interessen abhängig ist. Sieht man sich die deutsche Geschichte an, weiß man auch, warum diese Gesetze entstanden sind.
Dass die ÖR nicht unabhängig sind und mit ihrer "Sendervielfalt" und den ausgeweiteten Medienangeboten sowie viel zu hohen Kosten weit über das Ziel hinausschießen, steht auf einem anderen Blatt. Sie halten sich damit nicht an ihren eigenen Rundfunkstaatsvertrag, was unbedingt geändert werden muss. Auch die Datensammelwut der GEZ ist ein absolutes Unding und ich verstehe nicht, warum diesbezüglich kaum Widerstand und Kritik geübt wird.
Trotzdem stehen hinter weitestgehend jedem Internetauftritt private Interessen, und private Interessen können nunmal nicht unabhängig sein.
Ein schönes Beispiel (kein Vergleich!) zur öffentlich nachteiligen Abhängigkeit von privaten Interessen bietet das Gesundheitswesen: Ärzte und Fachleute nehmen oft an Fortbildungen und Seminaren teil, die von Pharmaunternehmen veranstaltet oder gefördert/gesponsort werden. Bei diesen Seminaren werden den Ärzten Krankheiten und ihre Auswirkungen näher gebracht und auch gleich die passende Therapie dagegen, die -wen wundert's- am besten mit dem unternehmenseigenen, neu entwickelten und unangemessen teuren Medikament funktioniert.
Die Pharmaunternehmen versorg(t)en Ärzte außerdem mit Praxiseinrichtung und anderen "Zuwendungen", was natürlich dazu führt, dass die Ärzte eine stille Verpflichtung eingehen, die Medikamente des entsprechenden Unternehmens öfter zu verschreiben. Am Ende wird wegen privater Interessen mit dem Leben von Menschen experimentiert, statt den eigentlichen Auftrag, nämlich die Genesung zu unterstützen, zu erfüllen.
Beruflich habe ich oft mit Kindern und Jugendlichen zu tun, bei denen AD(H)S diagnostiziert wurde und die Medikamente bekommen, damit sie sich konzentrieren können und ruhiger werden. Diese Medikamente kosten unglaublich viel Geld und fallen unter das Betäubungsmittelgesetz. Aus Erfahrung weiß ich, dass etwa 50% dieser Kinder einfach unausgeglichen sind oder andere psychische oder soziale Probleme haben und ohne Medikamente viel besser "pädagogisch beeinflussbar" wären. Stattdessen wird nicht die Ursache, sondern die Symptomatik behandelt. Wir stellen diese Kinder mit heftigsten Psychopharmaka ruhig anstatt ihnen langfristig zu helfen, weil die Ärzte von Pharmaunternehmen beeinflusst und aufgrund privater (wirtschaftlicher) Interessen falsch oder nicht umfassend genug informiert wurden.
In wiefern das nun auf den Rundfunk übertragbar wäre, wenn zwei große Medienmogule den gesamten deutschen Rundfunk in ihrer Hand hätten, überlasse ich eurer Phantasie.
Nun ja, alles was wichtig ist und gemeinfinanziert ist - also Schulen, Universitäten,
Polizei, Justiz, Sozialeinrichtungen usw. - das ist in der Tat wichtig - und wird aus
Steuern finanziert
...und ist nicht unabhängig, da staatlich kontrolliert.
Der Beitrag für die ÖRR ist dies aber nicht: Er ist absolut ...
Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des einzelnen Bürgers wird NICHT berücksichtigt!
Hier widerspreche ich dir nicht einmal: Die momentane Umsetzung des Beitragssystems ist sozial ungerecht und muss geändert werden. Deswegen hab ich im ersten Beitrag schon geschrieben "die Berechnung der Gebühren sollte sozial gerechter aufgebaut sein, z.B. Einkommensabhängig."
Und diese Kriterien bedeuten, dass der ÖRR ausschließlich "sinnvolle", einen
Bildungsauftrag im demokratischen Sinne erfüllende, Inhalte sendet.
Diese Bedingungen sind im Rundfunkstaatsvertrag bereits festgehalten.
Jedoch: Krimis, Action-Thriller, TV-Produktionen sind eindeutig "Unterhaltung". Sie sind
- aus meiner Sicht - niemals Sache des gemeinfinanzierten ÖRR.
Richtig, sie sind Unterhaltung. Man kann sicherlich lange darüber diskutieren, ob Unterhaltungssendungen zu ÖR Sendern gehören, im Rundfunkstaatsvertrag steht dazu (§6 Abs.1) "Die Fernsehveranstalter tragen zur Sicherung von deutschen und europäischen Film- und Fernsehproduktionen als Kulturgut sowie als Teil des audiovisuellen Erbes bei".
Speziell beim Tatort kann man die gesellschafliche Relevanz gut hervorheben. Da ich ihn selbst nicht schaue, kann ich mich dabei jedoch nur auf Internetquellen und persönliche Gespräche berufen, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Tatort_%28Fernsehreihe%29#Gesellschaftspolitische_Bedeutung
Da du zum Thema Grundversorgung auf einen anderen Thread verweist, zitiere ich dich aus diesem Thread:
Nicht zur Grundversorgung gehören:
-----------------------------------------------
1. Spielfilme, Fernsehfilme, Kinofilme, Krimis
2. Unterhaltungs-Shows (Großer Preis, Wetten dass usw.)
3. Alltags- und Beziehungstalkshows
4. Gerichtsshows
5. Kochsendungen
6. Major-Musiksendungen (Musikantenstadl, Major-Konzerte usw.)
7. Major-Kultursendungen/-Übertragungen
8. Alle Sportformate
Meine Meinung zu den einzelnen Punkten:
1. Sofern es deutsche Produktionen sind, gehören sie schon zum deutschen Kulturgut. Wenn die Produktion eines Filmes u.a. vom ZDF gefördert wurde, sollte er auch dort zu sehen sein.
2. Unterhaltungs-Shows gehören nicht zur Grundversorgung, sehe ich auch so. Ausnahme: Wenn die Show starke gesellschaftliche Bedeutung hat. Auch Unterhaltungs-Shows, die hauptsächlich den Zweck haben, Spenden für z.B. Flutopfer zu sammeln, finde ich durchaus angemessen (natürlich nur selten, bei besonderen Gegebenheiten, nicht regelmäßig)
3-5. zählt meiner Meinung nach ebenfalls nicht zur Grundversorgung.
6+7. Kommt darauf an, ich denke hier müsste man genauer differenzieren.
8. Doch, da Sport große gesellschaftliche Bedeutung hat, gehört er zur Grundversorgung - in gewissen Maßen. Die Preise für manche Übertragungsrechte (insbesondere beim Fußball) sind so astronomisch hoch (resultierend aus privaten Interessen...), dass wir darüber nicht einmal diskutieren brauchen.
ist den Ihrer Meinung alle 90 Sender mit ätlichen Wiederholungen
und sinnlosen Inhalt eine Grundversorgung?
Diese Inhalte kann man wirklich einfach verschlüsseln.
Nein, 90 Sender sind eindeutig zu viel für Grundversorgung.
Wenn ich entscheiden müsste, was für Sender öffentlich-rechtlich betrieben werden sollen, würde das auf 20 Fernsehsender und 19 Radiosender hinauslaufen: Jeweils einen regionalen Sender pro Bundesland, wobei die Radiosender jeweils auf verschiedenen Frequenzen die einzelnen Kreise beliefern könnte (wegen regionalen Nachrichten und z.B. Verkehrswarnungen, Veranstaltungen, etc.), und vier bundesweite Fernseh- (ARD, ZDF, KiKa, Phoenix) sowie drei Radioprogramme, um verschiedene Themengebiete abdecken und passend auf die Sender verteilen zu können (auch dass die Sendungen thematisch zusammenpassen sollen, steht im Rundfunkstaatsvertrag). Die regionalen Fernsehsender könnten sich dabei an Programm größtenteils gleichen und damit kaum mehr Kosten verursachen als ein dritter bundesweiter Sender, da außerhalb des regional relevanten Programms ein bundesweiter Sender genügen würde.
Damit wäre genug Sendeplatz verfügbar um alle Bilduns-, Informations-, Kultur- und Unterhaltungsaufträge erfüllen und gleichzeitig eine vielfältige Auswahl anbieten zu können.
"Verschlüsselung" und "öffentlich" passt nicht zusammen, also sollten die "überflüssigen" Inhalte einfach an andere, private Sender verkauft oder besser garnicht erst eingekauft werden.
Ich werde wahrscheinlich auch eigne GEZ betreiben und
euch Rechnungen zukommen lassen.
Der Unterschied zwischen dir und den öffentlich-rechtlichen Sendern ist, wenn man es von der rechtlichen Seite aus betrachtet, dass du keinen Auftrag vom Deutschen Volk hast, mich mit irgendwas zu versorgen. Im Präambel des Grundgesetzes steht "...hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben", was dort steht wurde also (rechtlich gesehen) in unserem Namen beschlossen.
Wenn das, was in diesen Gesetzen und dem daraus hervorgegangenen Vertrag steht, jemandem nicht passt, hat jeder die Möglichkeit etwas dagegen zu unternehmen und sollte dies auch tun. Die Unterschriftenaktion ist z.B. ein angemessenes rechtliches Mittel, deswegen hab ich dort auch unterschrieben.
Um mehr Menschen für die Sache zu gewinnen, muss man überzeugen können, was am Besten mit Argumenten klappt. Wenn du nun schreibst "Dann mach ich meine eigene GEZ auf" ist das zwar reißerisch und amüsant, aber so wenig überzeugend wie die Schlagzeile der BILD-Zeitung.
Beste Grüße,
Pumuckl
-
Zitat Pimickel:Der Unterschied zwischen dir und den öffentlich-rechtlichen Sendern ist, wenn man es von der rechtlichen Seite aus betrachtet, dass du keinen Auftrag vom Deutschen Volk hast, mich mit irgendwas zu versorgen.
Nehme selber mal eine Tablette.ENDE
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Mich soll bitte auch niemand versorgen.
Bitte bitte bitte.
Strom ist Grundversorgung oder?
öffentlichen auch oder?
Dann bezahlen ich es nicht, wird mit dann ÖRR abgedreht?
Dann bezahlen ich die einfach nicht, hoffe die
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Weil Angebote im Internet privat initiiert und damit nicht unabhängig sind.
Die Notwendigkeit ergibt sich aus den Gesetzen, die den Staat dazu verpflichten, einen freien und unabhängigen Rundfunk zur Verfügung zu stellen. Und das geht nur, wenn sichergestellt ist, dass die Finanzierung nicht von privaten, wirtschaftlichen oder parteilichen Interessen abhängig ist. Sieht man sich die deutsche Geschichte an, weiß man auch, warum diese Gesetze entstanden sind.
Da bringst Du wohl etwas durcheinander. Es waren es nicht die privaten Medien, sondern der Staatsfunk, der damals zum Unheil beigetragen hat. RTL & Co gab's damals noch nicht.
Gut, der ÖRR ist heute formal unabhängig. Aber sieh Dir doch mal an, wer in den Rundfunkräten sitzt. Der ÖRR ist fest in der Hand der Politik - und die Politik ist fest in der Hand der ÖRR. Staatsfunk ist der ÖRR nicht. Aber Parteienfunk schon.
Dein Argument ist auch deshalb unsinnig, weil man dann auch öffentlich rechtliche Printmedien bräuchte. Hier gibt es nur private (und massiv kommerzielle) Interessen - die sich aber aufgrund der Vielfalt ergänzen.
Niemand verlangt, dass sich ein Anbieter von Informationen völlig unparteiisch verhält. Der Spiegel wird eher nicht die Standpunkte der Arbeitgeber vertreten. Genausowenig wie die Wirtschaftswoche sich den Anliegen der Gewerkschaften annimmt. Der Mix macht ‘s.
Es gibt nur dann ein Problem, wenn die Gefahr einer Konzentration besteht. Diese Gefahr besteht bei den Printmedien nicht. Und beim Internet schon zweimal nicht. Dazu kommt noch die Verlinkung und darüber hinaus gibt es auch noch andere Suchmaschinen als Google.
Wirklich unabhängige Vielfalt findest Du deshalb definitiv nur im Internet. Dieses Forum hast Du ja auch gefunden - und ich kann mir nicht vorstellen, dass Dich ARD oder ZDF auf diese Seiten hier hingewiesen haben. Es sei denn, Du bist dienstlich hier...
Und falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest. ARD & ZDF nehmen sich die Freiheit, unliebsame Kommentare kurzerhand zu löschen (hier im Forum mehrfach dokumentiert), von den Versuchen unliebsame Personen (massiv) abzumahnen mal ganz zu schweigen. Das sind Todsünden für eine Institution, die den gesetzlichen Auftrag hat, die Meinungsvielfalt zu sichern.
Mag ja sein, dass Du hier deine Idealvorstellung vom ÖRR verteidigst.
Die traurige Realität ist: Die ÖRR haben sich zu milliardenschweren Medienkonzeren entwickelt. Der gesetzliche Auftrag ist nur der Vorwand ihren kommerziellen Interessen mehr oder weniger ungehemmt nachzugehen. Das ist nicht ganz ungefährlich. Dagegen ist der konzentrierte Schwachsinn von RTL & Co eher harmlos.
Denk mal darüber nach.
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Und wieder einmal Hallo zusammen!
Yeah, here we go ...
Nun ja, alles was wichtig ist und gemeinfinanziert ist - also Schulen, Universitäten,
Polizei, Justiz, Sozialeinrichtungen usw. - das ist in der Tat wichtig - und wird aus
Steuern finanziert
...und ist nicht unabhängig, da staatlich kontrolliert.
Nun, sicher bist Du ja mal zur Schule gegangen, und hast etwas über
"Gewaltenteilung" gelernt? Ja?
Dann weißt Du sicher, dass die drei Säulen "Exekutive", "Judikative" und "Legislative" getrennt,
also jeweils unabhangig voneinander sein sollten. Dieses Prinzip der Gewaltenteilung ist ein
demokratisches Grundprinzip.
So ist die Judikative - also die Rechtsprechung - beispielsweise formal unabhängig von der
Legislative - also der Politik. Die Rechtsprechung, also die gesamte Justiz, Richter usw. - sind
nicht von Politikern beeinflussbar, jedenfalls formal. Und - das ist der springende Punkt: Das
alles, obwohl die Justiz aus Steuern finanziert wird!
Wie kommt's? Warum kann dann also ein von der Politik unabhängiger ÖRR - entsprechende
Gesetze sind vorstellbar - nicht steuerfinanziert sein?
Man sieht sehr schnell: Das Argument der "Staatsferne" ist ein leeres Schlagwort derjenigen,
die krampfhaft an einer antiquierten ungerechten und unsozialen Gebührenfinanzierung
festhalten wollen. Denn "Staatsferne" lässt sich durch innere Strukturen erreichen, dazu
braucht man nicht irgendeine absurde Art der Kopf-oder Gebühren-Finanzierung.
Der Beitrag für die ÖRR ist dies aber nicht: Er ist absolut ...
Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des einzelnen Bürgers wird NICHT berücksichtigt!
Hier widerspreche ich dir nicht einmal: Die momentane Umsetzung des Beitragssystems ist sozial ungerecht und muss geändert werden. Deswegen hab ich im ersten Beitrag schon geschrieben "die Berechnung der Gebühren sollte sozial gerechter aufgebaut sein, z.B. Einkommensabhängig."
+1.
Und diese Kriterien bedeuten, dass der ÖRR ausschließlich "sinnvolle", einen
Bildungsauftrag im demokratischen Sinne erfüllende, Inhalte sendet.
Diese Bedingungen sind im Rundfunkstaatsvertrag bereits festgehalten.
Das ist allerdings als Argument vollkommen inakzeptabel - ja fast schon
borniert! Gerade dieser "Rundfunkstaatsvertrag" ist meiner Meinung nach grundgesetzwidrig.
Aber generell gilt: Wenn etwas im Gesetz "irgendwo" steht, dann ist das zwar geltendes Recht.
Jedoch ist es gerade deshalb Gegenstand des Diskurses. Und zwar genau dieses Diskurses hier.
Denn "Politik machen" bedeutet "Gesetze ändern". Und genau das streben wir hier an.
Jedoch: Krimis, Action-Thriller, TV-Produktionen sind eindeutig "Unterhaltung". Sie sind
- aus meiner Sicht - niemals Sache des gemeinfinanzierten ÖRR.
Richtig, sie sind Unterhaltung. Man kann sicherlich lange darüber diskutieren, ob Unterhaltungssendungen zu ÖR Sendern gehören, im Rundfunkstaatsvertrag steht dazu (§6 Abs.1) "Die Fernsehveranstalter tragen zur Sicherung von deutschen und europäischen Film- und Fernsehproduktionen als Kulturgut sowie als Teil des audiovisuellen Erbes bei".
Speziell beim Tatort kann man die gesellschafliche Relevanz gut hervorheben. Da ich ihn selbst nicht schaue, kann ich mich dabei jedoch nur auf Internetquellen und persönliche Gespräche berufen, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Tatort_%28Fernsehreihe%29#Gesellschaftspolitische_Bedeutung
Gesellschaftspolitische Bedeutung?
Fast jede amerikanische - kommerziell produzierte - John Grisham-Verfilmung bietet mehr
politischen und gesellschaftlichen Inhalt als der gemeine Tatort!
Man könnte - subtil betrachtet - sagen: Da werden versteckte Paradigmen entweder zerstört
oder neu aufgebaut, subtile Denkschemata neu gesetzt usw.. Wenn der neue Tatort-
Kommissar eine Frau ist, oder wenn er/sie gar von schwarzer Hautfarbe ist, dann wird
unbewusst natürlich eine "Art Information" transportiert. Oder wenn sozialkritisch das Treiben
eines korrupten Politikers aufgedeckt wird. Oder wenn immer "die Guten" gewinnen: Hier
werden durch Unterhaltung "neue soziale Konnotierungen" geschaffen oder bestehende
"Konnotierungen" gefestigt. Das ist Einflussnahme auf das Unterbewusstsein, auf das
gesellschaftliche Selbstverständnis jedes Einzelnen.
Keine Frage: Diese Art von Einfluss auf Vorurteile und das Setzen neuer "sozialer
Konnotierungen" ist erstrebenswert und wichtig. Aber: Kann das die Aufgabe des ÖRR sein?
Brauchen wir dazu den ÖRR?
Denn seltsamerweise kommen die in diesem Sinne am intelligentesten gemachten
Unterhaltungssendungen aus den bösen bösen USA, wo bekannterweise alle Sender "Private
Sender" sind.
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--- Ein paar Beispiele ---
Doctor House: Kurzweilig werden hier menschliche Schwächen und Ethik in einen brisanten
Zusammenhang gebracht. Es gibt im ÖRR nicht ein Format, das hier mental ansatzweise
mithalten könnte.
Boston Legal: In den skuril-absurden Fällen werden politische und soziale Themen unterhaltsam
- aber intelligent - und mit brillianter Rhetorik behandelt. Auch hier hinken unsere ÖRR
hinterher, Ansätze gibt es aber.
Monk: Mit viel Liebe und Witz wird ein Aussenseiter - ein Autist - als Held gefeiert. Sehr
sehenswert.
Raumschiff Enterprise: Je nach Staffel werden vermeintliche Minderheiten oder Benachteiligte
in Führungspositionen gehoben: Der Wissenschaftsoffizier ist ein Scharzer (Tuvok, Voyager)
oder der Kommandant ist eine Frau (Janeway, Voyager).
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Um diese Art von "Konnotierung" zu transportieren, dazu brauchen wir aber keinen ÖRR. Denn
das ist immer eine Frage des Selbstverständnisses der Regisseure in der Produktionsfirma, die
den Film herstellt. Und da sehe ich keinen Unterschied: Auch die Privaten Produzenten wollen
"die Guten" sein. Auch bei den Hollywood-Epen gewinnen zuletzt "die Guten". Auch ein Robert-
Redford-Film oder ein Clint-Eastwood transportiert eine "ethisch-moralische Botschaft" - da
bilden die ÖRR nicht die Ausnahme. Im Gegenteil: Private und ÖRR nutzen in Einzelfällen sogar
die gleiche Produktionsfirma.
Wenn wir "Grundversorgung" also auf "subtil transportierte Konnotierungen" ausdehnen, dann
gehört eigentlich alles - jeder Unterhaltungsfilm, Tatort, jeder Hollywood-Schinken - aber auch
die Unterhaltung mit dem Nachbarn im Treppenhaus, der Talk mit dem Bäcker an der Theke
usw. zur "Grundversorgung". "Grundversorgung" wird dann zu einem hohlen Begriff, der jede Art
von Kommunikation umfasst. Jede Kommunikation, eigentlich alles ist dann "Grundversorgung"!
Damit könnte man dann alles rechtfertigen - das ist wie eine Blanko-Vollmacht.
Und genauso mißbrauchen zur Zeit Politiker und der ÖRR den Begriff "Grundversorgung": Als
Blankovollmacht um wirklich jeden Krams - von der Kochshow bis um dümmlichen
Prinzessinnen-Talk - auf den Bildschirm lancieren. Und um Pöstchen und Versorgungsplätze zu
sichern.
Deshalb ist es wichtig, den Begriff "Grundversorgung" enger zu definieren und ihm so eine
wirkliche Bedeutung zurückzugeben. Indem man Seicht-Sendungen, Unterhaltung und Krimis
ausschließt - und sich auf die wirklichen meinungsbildenden und zum Nachdenken anregenden
Formate besinnt: Politik-Magazine, Nachrichten, Dokus, Kollegs, Wissenschaftssendungen,
Vorlesungen usw. Der Deutschlandfunk macht vor, dass das funktioniert!
Da du zum Thema Grundversorgung auf einen anderen Thread verweist, zitiere ich dich aus diesem Thread:
Nicht zur Grundversorgung gehören:
-----------------------------------------------
1. Spielfilme, Fernsehfilme, Kinofilme, Krimis
2. Unterhaltungs-Shows (Großer Preis, Wetten dass usw.)
3. Alltags- und Beziehungstalkshows
4. Gerichtsshows
5. Kochsendungen
6. Major-Musiksendungen (Musikantenstadl, Major-Konzerte usw.)
7. Major-Kultursendungen/-Übertragungen
8. Alle Sportformate
Meine Meinung zu den einzelnen Punkten:
1. Sofern es deutsche Produktionen sind, gehören sie schon zum deutschen Kulturgut. Wenn die Produktion eines Filmes u.a. vom ZDF gefördert wurde, sollte er auch dort zu sehen sein.
2. Unterhaltungs-Shows gehören nicht zur Grundversorgung, sehe ich auch so. Ausnahme: Wenn die Show starke gesellschaftliche Bedeutung hat. Auch Unterhaltungs-Shows, die hauptsächlich den Zweck haben, Spenden für z.B. Flutopfer zu sammeln, finde ich durchaus angemessen (natürlich nur selten, bei besonderen Gegebenheiten, nicht regelmäßig)
3-5. zählt meiner Meinung nach ebenfalls nicht zur Grundversorgung.
6+7. Kommt darauf an, ich denke hier müsste man genauer differenzieren.
8. Doch, da Sport große gesellschaftliche Bedeutung hat, gehört er zur Grundversorgung - in gewissen Maßen. Die Preise für manche Übertragungsrechte (insbesondere beim Fußball) sind so astronomisch hoch (resultierend aus privaten Interessen...), dass wir darüber nicht einmal diskutieren brauchen.
Ich gebe zu bedenken, dass Grundversorgung nicht mit "deutschem
Kulturgut" verwechselt werden darf. Denn "deutsches Kulturgut", das senden auch private
TV-Sender - und zwar nicht wenig: Wenn der Sauerländische Sauerbraten in einer
Kochsendung serviert wird, dann ist das zweifellos "deutsches Kulturgut". Der Musikantenstadl
- das ist natürlich "deutsches Kulturgut". Die Gerichtssendung, die Talkshow über Intimpiercing
in Wuppertal ... alles "deutsches Kulturgut"!
Der Unterschied zwischen ÖRR-Grundversorgung und der Kultur der Privaten
TV-Sender ist:
Die Privaten TV-Sender senden das, was die Massen sich gerne ansehen, also alles, was eine
hohe Einschaltquote bringt: Unterhaltung, Krimis, Action, Teenie-Talk, Szene-Berichte aus
Lichtenstein etc. .... und auch Fussball.
Denn mit allem, was quotenträchtig ist, damit versorgen die Privaten TV-Sender uns alle ganz
automatisch. Weil dort mit Werbung Geld verdient werden kann. Auch mit Fussball. Fussball ist
massentauglich - hat große Einschaltquoten - das ist etwas für die Privaten TV-Sender.
Noch zu Punkt 8:
Dadurch, dass der ÖRR bei den Fußballübertragungsrechten mitbietet ist er einer der
"Preishoch-Treiber"! Er ist gerade auch daran schuld, dass die Übertragungsrechte so teuer
sind. Schlimmer noch: Dadurch finanziert der Gebührenzahler indirekt die Millionen-Gehälter der
Fussballprofis mit.
Der ÖRR soll sich gefälligst ganz aus Fussball und aus Major-Sportarten ganz raushalten!
Die Berichterstattung über diese Sportarten würden die privaten TV-Sender dann automatisch
übernehmen. Das können die gut.
-------------------------------------------------------------------------------
Deshalb nochmal: Wir können unter "Grundversorgung" nicht willkürlich alles und jede
Kommunikation subsummieren! Eine demokratisch legitimierte - weil ja durch die Gebührenzahler
oder die Steuerzahler finanzierte (!) - Grundversorgung muss einer engeren, nachvollziehbaren
Definition entsprechen. Und in dieser Definition haben seichte Unterhaltung, Krimis,
Major-Sport und Promi-Sendungen nichts zu suchen.
Dadurch, dass Landesfürsten und ÖRR-Indendanten den Begriff der "Grundversorgung" aber
mißbräuchlich auf so ziemlich alles ausdehnen, verspielen die ÖRR derzeit jegliche noch
vorhandene Akzeptanz und stellen letzlich den gesamten ÖRR zur Disposition.
-
@Kunibert - Ausgezeichnet!
@syna - Exzellent!!
Ich erschauere geradezu!
Danke Euch !!!
Mittlerweile ist das doch fast ein "geiler Thread" :)
Ich erlaube mir demütigst, noch etwas Aufgespartes nachzuschieben - an all die "Pumuckls" :)
Zusammenfassung einiger der steilen Thesen, die der Image-Kampagne von ARD-ZDF-GEZ entstammen könnten:
"Die rechtliche Grundlage der Gebührenerhebung ist nunmal die Unabhängigkeit gegenüber staatlicher Kontrolle."
"Du brauchst keinen Fernseher, um das "Angebot" der ÖR nutzen zu können."
"Die Möglichkeit der Nutzung hat jeder, sogar ohne eigene Geräte..."
"Du hast z.B. Internet, sonst könnteste hier ja nicht antworten, also kannst du auch das ÖR-Angebot nutzen, ganz ohne Radio oder Fernseher. Zeiten ändern sich nunmal."
"Weil Angebote im Internet privat initiiert und damit nicht unabhängig sind."
"Die Notwendigkeit ergibt sich aus den Gesetzen, die den Staat dazu verpflichten, einen freien und unabhängigen Rundfunk zur Verfügung zu stellen."
u.s.w.
Wow!
Das alles lässt schon *sehr tief blicken* ;)
Ich antworte trotzdem, weil obige und die anderen Thesen Öl ins Feuer der Kritiker gießen:
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Wegen der Sache mit der Krankenkasse: Klar kannst du den Vergleich widerlegen. Man kann generell jeden Vergleich "widerlegen", weil es in Vergleichen immer Unterschiede gibt. Aber das Prinzip ist das Selbe, gerade bei der Krankenkasse, die seit einigen Jahren eine supersoziale Pflichtversicherung ist. Menschen, die die Beiträge nicht zahlen können, machen automatisch Schulden bei der Krankenkasse, was dazu führt, dass keine Behandlungen mehr drin sind, außer "Notfallbehandlungen". Zu Notfallbehandlungen ist allerdings sowieso jeder Deutsche laut Gesetz verpflichtet (Stichwort unterlassene Hilfeleistung) und die Schulden derer, die nicht zahlen können, wachsen immer weiter, weil die monatlichen Beiträge nicht ausgesetzt werden. Und zwar ganz ohne irgendeine Gegenleistung. Im Gegensatz zur GEZ kann man sich von der Krankenkasse nicht mal als Taubblinder befreien lassen, selbst dann nicht, wenn man den Arzt bei jedem Besuch selbst bezahlen möchte.
Jedenfalls ist das Prinzip "Alle schmeißen in einen Topf und jeder kann davon profitieren, muss er aber nicht" das Gleiche.
Wie konstruiert dieser Vergleich ist, wird doch allein schon dadurch deutlich:
"Im Gegensatz zur GEZ kann man sich von der Krankenkasse nicht mal als Taubblinder befreien lassen, selbst dann nicht, wenn man den Arzt bei jedem Besuch selbst bezahlen möchte."
Ein Taubblinder ist ja nun gerade ein typischer Fall für eine Krankenkasse.
Aber unabhängig davon, noch mal:
Es ist eben weder "das selbe" noch "das gleiche" Prinzip :) weil
a) Krankenkasse = finanziell gestaffelt/ Rundfunkbeitrag = pauschal
b) Krankenkasse = nimmt durch Arztbesuche jeder in Anspruch - und sei es nur potenziell durch das Risiko einer Notsituation! Es ist ganz klar eine *RISIKO*-Absicherung!!!
c) Krankenkasse = lebenserhaltend/ Rundfunk+Fernsehen = nicht lebenserhaltend, tlw. sogar gesundheitsgefährdend
Du rechtfertigst hier den Rundfunkbeitrag, da er quasi immer noch "gerechter" als die verpflichtende Krankenversicherung sei.
Abgesehen von dem - ich wiederhole mich - völlig irrelevanten Vergleich des Rundfunkbeitrags mit einer Risiko-Gesundheits-Versicherung:
*Ein* krankes System rechtfertigt nicht automatisch ein anderes *krankes* System!
Ergo - Egal wieviele Vergleiche man noch findet:
Keiner davon rechtfertigt gleichzeitig die Sinnhaftigkeit und die Gerechtigkeit des Rundfunkbeitrags!
PUNKT!
Diskussionen zur Sinnhaftigkeit der Ausgestaltung der Krankenversicherung bitte an anderer Stelle.
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"Die Notwendigkeit ergibt sich aus den Gesetzen, die den Staat dazu verpflichten, einen freien und unabhängigen Rundfunk zur Verfügung zu stellen."
Also bei soviel Mitläufertum und Obrigkeitshörigkeit bleibt mir doch glatt die Spucke weg.
Ein Glück, dass syna das schon passend pariert hat!
Ich hätte da wohl nur zu entgegnen geschafft:
"Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf..."
Pumuckl, Vorsicht!!!
Du bist womöglich schon im Halbschlaf!
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"Die rechtliche Grundlage der Gebührenerhebung ist nunmal die Unabhängigkeit gegenüber staatlicher Kontrolle."
Falsch!
Solange die Politik über die Rundfunkgesetze und -finanzierung entscheidet, besteht ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis.
Wo das hinführt, das sehen wir ja aktuell.
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Das mit der Kirche und deren Steuer finde ich einen schönen Gedanken, allerdings ist im Grundgesetz verankert, dass Religionsgemeinschaften (unter bestimmten Bedingungen) dazu berechtigt sind, Steuern zu verlangen. Der Unterschied zum "Rundfunkbeitrag" ist eben, dass letzterer nicht von staatlichen Organen kassiert wird.
Ja und...?!?
Was soll uns das sagen?!?
Halb-Öffentliche Möchte-gern-Behörde GEZ/AZDBS vs. Finanzamt?
Soll ich was sagen?
Mir wäre in diesem speziellen Falle das Finanzamt wohl lieber, denn die haben meine Daten ohnehin schon!
Weshalb aber nutzungsunabhängige Steuern für mich keine Alternative sind, dazu mehr weiter unten.
Im Übrigen tangieren wir hier noch ein ganz anderes heißes Eisen:
Das mit dem Transfer und Abgleich der Einwohnermeldedaten quasi entstehende
*zentrale* Bundesmelderegister.
Hier wird - durch das System des (sinvollen?!???) "Beitrags" - prinzipiell erst mal
*jeder* Bundesbürger zum Beitragsschuldner zwangsrekrutiert!
Es sei denn, in seinem Haushalt zahlt schon jemand.
Beweislastumkehr.
Na, super!!!
Und diese Sammlung persönlicher Daten quasi aller über 16jährigen Bundesbürger
in den Händen einer halb-öffentlichen, halb-privaten Insititution, die noch dazu per juristischem Kunstgriff eminente Datenschutz-Grundsätze aushebelt und sich wahrer Kontrolle einmal mehr entzieht!!
Siehe hierzu auch die Threads zum diesjährigen Big-Brother-Award
Rechtsform Beitrags-Service perfide gewählt
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5312.0.html
Völlig ohne Augenmaß!!!
Zur Finanzierung eines Medien-Imperiums!
Das ist ja schlimmer als Wehrpflicht!!!
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Du brauchst keinen Fernseher, um das "Angebot" der ÖR nutzen zu können.
Nochmal:
Ein solch fragwürdiges "Angebot" überhaupt nur nutzen zu "können" darf einfach nicht zahlungs*verpflichtend* sein!!!
PUNKT!
Die Möglichkeit der Nutzung hat jeder, sogar ohne eigene Geräte...
Auch hier:
Dass *das* allein eine Zahlpflicht begründet, ist nichts weiter als die eigennützige Erfindung von ARD-ZDF-GEZ und der Landespolitik!
Das ist nur ein Nachbeten der Rechtfertigungen.
Es ist aber *kein Argument*!
"Du hast z.B. Internet, sonst könnteste hier ja nicht antworten, also kannst du auch das ÖR-Angebot nutzen, ganz ohne Radio oder Fernseher. Zeiten ändern sich nunmal."
Ja genau: Zeiten ändern sich nun mal.
Warum nicht dahingehend, dass der bisherige ÖRR in dieser Form nicht mehr benötigt wird?
:)
Jedenfalls ist auch diese Rechtfertigung der "Möglichkeit der Nutzung" aufgrund "vorhandenen Internets" dem ÖR gedankenlos(?) nachgeplappert und nach dem Mund geredet - und nebenbei eine der plumpesten Rechtfertigungen von ARD-ZDF-GEZ überhaupt!!!
Was alle mit diesen oder ähnlichen Äußerungen eigentlich aussagen, ist:
"Endlich zahlen auch diejenigen, welche mangels Willen, Zeit, Geld, technischer Ausstattung oder Infrastruktur nicht im "Genuss" des sogenannten "Öffentlich-Rechtlichen" Rundfunks standen oder stehen und auch weiterhin nicht gewillt oder fähig sind, dieses Medium zu nutzen."
Was für eine Vorstellung von "Gerechtigkeit", "Fairness", "Sozialverträglichkeit" und "Solidarität"!
Was für eine Moral!
Unfassbar!
Der offensichtlich bei vielen ebenfalls erfolgreich eingetrichterte orwellsche Neusprech
"neuartige Rundfunkempfangsgeräte" (PC, etc.)
gehört öffentlich angeklagt!
Hier werden die Begriffe "RUNDFUNK" und "EMPFANG" völlig verklärt - ja MANIPULIERT, da diese nunmehr auch auf Geräte angewendet werden, welche - im strengen Sinne der Begriffsbedeutungen - für diesen Zweck weder konzipiert, noch überhaupt verwendet werden können!"
"RUNDFUNK" wird *RUNDGEFUNKT*!
"EMPFANGEN" kann man nur *PASSIV*!
INTERNETANGEBOTE sind *kein* RUNDFUNK!
COMPUTER sind *keine* EMPFÄNGER!
Die Ausbreitung ins Internet und nachfolgende Definition eines Gebühren-/ Beitragstatbestandes aufgrund der bloßen Inhaberschaft eines PCs ist einer der perfidesten Schachzüge dieses real existierenden Systems des ÖRR!
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"Und diejenigen, die nicht mehr sehen und hören können, werden nach dem neuen RSV logischerweise befreit."
Verstehe ich Dich richtig?
Willst Du uns auf den Arm nehmen?!?
Bist Du nicht informiert?!?
Blinde zahlen ab jetzt.
Gehörlose zahlen ab jetzt.
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"Ich bin auch nicht gutgläubig"
Tut mir leid, dass ich Dich vielleicht enttäuschen muss, aber mir scheint, Du bist noch ***viel*** zu gutgläubig (oder willfährig?).
Du willst (oder sollst?) noch glauben, dass der ÖRR lediglich "gut gedacht" aber "teilweise nicht ganz so gut gemacht" ist, und rezipierst nicht, dass allein schon die Berichterstattung der aktuellen und vergangenen Wochen und Monate zum sogenannten "Rundfunkbeitrag" *tendenziös*, *unkritisch* - keinesfalls jedoch *unabhängig* oder *umfassend* war oder ist.
ARD-ZDF-GEZ stehen damit ihrem Auftrag diametral entgegen!!!
Du ignorierst auch, dass unter dem Vorwand der Nichteinhaltung der Netiquette
User nicht nur zensiert, sondern dauerhaft geblockt - von jeglicher Diskussion ausgeschlossen - ja, *mundtot* gemacht wurden:
ZENSUR – ARD blockt User - ARD löscht Beiträge
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4055.0.html
Beschwerde/ Forderungen bzgl. Zensur/ Sperrung von Usern durch ARD-ZDF-ÖRR
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4075.0.html
Zensur und "mehr" auf der ARD-Facebook-Seite
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4134.0.html
ARD-Zensur: Die Empörung der kleinen "Nichts"
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4356.0.html
Wie Kunibert absolut treffend formulierte:
Das sind Todsünden für eine Institution, die den gesetzlichen Auftrag hat, die Meinungsvielfalt zu sichern.
Ein System, welches *dazu* fähig ist, und sich trotz dessen ungeniert in selbstüberschätzender Arroganz als "unabhängig", "objektiv", "umfassend informierend" und für eine (oder *diese* Art von) "Demokratie" geradezu "unverzichtbar" hält ist nichts anderes als ein
Wolf im Schafspelz!!!
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Du hast Dich offensichtlich mit der Thematik noch überhaupt nicht ausreichend beschäftigt.
Lies Dir ***genau*** diese offenen Briefe durch und verinnerliche diese:
Historie
"Erster Offener Brief an die Intendantin des Rundfunk Berlin-Brandenburg (rbb) Dagmar Reim
Ablehnung der verpflichtenden Zahlung des Rundfunkbeitrags aus Gewissensgründen"
http://rundfunkbeitrag.blogspot.de/2012/12/offener-brief-die-intendantin-des.html
Entstehung des "Rundfunkbeitrags"
"Zweiter offener Brief an die Intendantin des rbb Dagmar Reim
Demokratie als Farce - wie sich Rundfunkgesetze durch selbst finanzierte Gutachten gestalten lassen!"
http://rundfunkbeitrag.blogspot.de/2013/02/zweiter-offener-brief-die-intendantin.html
Und mehr:
"Dritter offener Brief an die Intendantin des rbb, Frau Dagmar Reim
Proklamation über die Befreiung vom Rundfunkbeitrag"
http://rundfunkbeitrag.blogspot.de/2013/04/dritter-offener-brief-die-intendantin.html
Vorher brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren.
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1. System-Umbau!
2. Teilnahme ohne Zwang!
Das ist der Kern, um den es geht!
Weiteres siehe auch
Muster: Petition gegen RundfunkBEITRAG/ RundfunkBEITRAGsstaatsvertrag
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4739.0.html
Was wir uns *nicht* bieten lassen, ist jedoch
diese Art von Amts- und Rechtswillkür!!!
Dranbleiben!
Weitermachen!
Teilen! Teilen!! Teilen!!!
Aufklärung *jetzt*!
Widerstand *jetzt*!
DEMOKRATIE - *JETZT*!!
"Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf..."
-
@syna:
Auf Dich schaffe ich es aufgrund des Umfangs Deiner Ausführungen (und der "fortgeschrittenen" Stunde) heute wohl leider nicht mehr zu antworten.
Da gibt es aber wohl auch kaum etwas anderes zu tun, außer kräftig zu applaudieren :)
Danke Dir noch mal!
@Kunibert:
Ausgezeichnet zusammengefasst!!!
Danke!
[...] Es waren es nicht die privaten Medien, sondern der Staatsfunk, der damals zum Unheil beigetragen hat.
[...] Staatsfunk ist der ÖRR nicht. Aber Parteienfunk schon.
Dein Argument ist auch deshalb unsinnig, weil man dann auch öffentlich rechtliche Printmedien bräuchte. Hier gibt es nur private (und massiv kommerzielle) Interessen - die sich aber aufgrund der Vielfalt ergänzen.
Niemand verlangt, dass sich ein Anbieter von Informationen völlig unparteiisch verhält. Der Spiegel wird eher nicht die Standpunkte der Arbeitgeber vertreten. Genausowenig wie die Wirtschaftswoche sich den Anliegen der Gewerkschaften annimmt. Der Mix macht ‘s.
Es gibt nur dann ein Problem, wenn die Gefahr einer Konzentration besteht. Diese Gefahr besteht bei den Printmedien nicht. Und beim Internet schon zweimal nicht. Dazu kommt noch die Verlinkung und darüber hinaus gibt es auch noch andere Suchmaschinen als Google.
Wirklich unabhängige Vielfalt findest Du deshalb definitiv nur im Internet. Dieses Forum hast Du ja auch gefunden - und ich kann mir nicht vorstellen, dass Dich ARD oder ZDF auf diese Seiten hier hingewiesen haben. Es sei denn, Du bist dienstlich hier...
Und falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest. ARD & ZDF nehmen sich die Freiheit, unliebsame Kommentare kurzerhand zu löschen (hier im Forum mehrfach dokumentiert), von den Versuchen unliebsame Personen (massiv) abzumahnen mal ganz zu schweigen.
Das sind Todsünden für eine Institution, die den gesetzlichen Auftrag hat, die Meinungsvielfalt zu sichern.
[...] milliardenschwerer Medienkonzern [...] gesetzliche Auftrag ist nur der Vorwand ihren kommerziellen Interessen mehr oder weniger ungehemmt nachzugehen.
Mein Verständnis der "Historie":
Zum Entstehungsbeginn gab es *nur* öffentlichen Rundfunk - aufgrund der damit verbundenen schieren Kosten, evtl. auch Fernmeldehoheit, etc.
Damit dieser als einziges Massenmedium nicht (wieder) zum Propagandainstrument wird, wurde eine "staatsferne" Finanzierung etabliert - selbstverständlich nur für *Geräteinhaber*, welche zwangsläufig *nur* Nutzer des *öffentlichen* Rundfunks sein konnten, da dieser ja der einzig verfügbare war.
Spätestens mit der Etablierung des "dualen Systems" d.h. zusätzlicher Privat-Sender war ein
an den lediglichen Gerätebesitz anknüpfendes Finanzierungssystem eigentlich obsolet, denn
a) man konnte ab da auch nur "Nutzer der Privaten" sein und
b) die Vielfalt war damit bereits gesichert (ähnlich der *nie* angetasteten Printmedien)
> die Gefahr des einseitigen Missbrauchs als Propaganda-Instrument war damit schon gebannt.
Das Finanzierungsmodell hätte - aus heutiger Sicht - eigentlich schon da reformiert werden können/ müssen.
Allerdings war es mit den technischen Möglichkeiten noch nicht weit her - und die "Wahrung der ersten Besitzstände" hatte wohl schon um sich gegriffen...
Es ging historisch *nie* darum,
den Bürger mit "freier, unabhängiger Berichterstattung" zu (zwangs-)"versorgen",
sondern lediglich darum,
eine Verselbständigung, ja Instrumentalisierung des Mediums nach bester Möglichkeit zu *verhindern*
...und auch das ist offensichtlich nicht gelungen!
Es leitet sich daraus jedenfalls
- *weder* der Status eines durch die Allgemeinheit zu finanzierenden "Allgemeinguts" (Steuer)
- *noch* eine anders geartete *nutzungsunabhängige* Finanzierung (Gebühren/ Beitrag) ab!
Aus diesen Gründen lehne ich auch jegliche *nutzungsunabhängige* Gebühren-, Beitrags- oder Steuerfinanzierung insbesondere des TV-Sektors grundlegend ab!
Jegliche Beschwichtigungen, dass ARD-ZDF-GEZ doch genau dafür da sind, "unabhängig" und "umfassend" zu "informieren" und einen "Bildungsauftrag hätten" und so ... und "ja, und dass die Realität ja leider nicht ganz so ist", "das aber auf einem anderen Blatt steht" --- das alles verkümmert da zum *NICHTS* - völlig *irrelevant*:
Alles völlig wurscht-piep-egal!!!
Denn:
1. Eine nutzungsunabhängige Allgemein-Finanzierung ist historisch eben *nicht* begründet!
2. Da mittlerweile die Technologien zur Verfügung stehen, steht einer wirklich *zeitgemäßen* (um diesen Begriff mal analog der Kampagnen-Sprüche von ARD-ZDF-GEZ zu "strapazieren" - nur eben in seiner tatsächlichen Bedeutung!!!) *nutzungsabhängigen* Abrechnung *überhaupt gar nichts im Wege*
...außer natürlich den Profiteuren, Besitzstandswahrern und der um ihr Präsentationsmedium bangenden Politik.
Ich Danke Euch allen, die Ihr mir mit Euren Argumentationen diese zumindest für mich so helle und klare Herleitung abgerungen habt :)
Ich danke diesem feed, - äh , troll - ähm - trott - äh thread :)
Gute Nacht!
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Boaah, Leute, das ist einfach nur klasse!
Danke, Kunibert, Syna und Bürger. Eure Statements werde ich auswendig lernen. Dann bin ich bestens gerüstet für Infoabende und Gespräche auf der Straße.
Wenn ich könnte, würde ich euch jetzt einen ausgeben.
Ja und danke, dir Pumuckl, dass du den Thread eröffnet hast.
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Danke eben falls Pumuckl,
wo bist du den? Ausgewandert?
Gruß
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Die letzten großen Beiträge waren so schlagkräftig, dass Pumuckl wohl erst noch nach neuen Argumenten für eine weitere Diskussion suchen muss. Das zeigt aber sehr deutlich, dass es eigentlich, nee nicht eigentlich, sondern ganz bestimmt nur gute Gründe für die Abschaffung des Rundfunkzwangsbeitrages gibt. Egal wie und mit welchen Argumenten hier diskutiert wird, ich habe noch nichts Fundiertes an ProRundfunkbeitrag gelesen, das irgendwie Bestand gehabt hätte.
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Die letzten großen Beiträge waren so schlagkräftig, dass Pumuckl wohl erst noch nach neuen Argumenten für eine weitere Diskussion suchen muss. Das zeigt aber sehr deutlich, dass es eigentlich, nee nicht eigentlich, sondern ganz bestimmt nur gute Gründe für die Abschaffung des Rundfunkzwangsbeitrages gibt. Egal wie und mit welchen Argumenten hier diskutiert wird, ich habe noch nichts Fundiertes an ProRundfunkbeitrag gelesen, das irgendwie Bestand gehabt hätte.
Nachdem ich mir diesen ganzen Thread durchgelesen habe, komme ich eher zu einem anderen Ergebnis; Auch auf die Gefahr hin für diese Meinung gleich verbal in Grund und Boden gestampft zu werden.. ;)
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Pumuckel sich unter einer Diskussion schlichtweg etwas anderes vorstellt. Diskussion = Austausch, zBsp...
Eine Diskussion ist natürlich auch nur dann fruchtbar, wenn alle Beteiligten dasselbe Ziel haben. Dieses gemeinsame Ziel habe ich nicht sehen können. Standpunkt Veränderung via Standpunkt Abschaffung....Andererseit, ob nun Abschaffung, Änderung oder wie auch immer..Eine Bewusstseinsänderung für Missstände wird meines Erachtens nicht dadurch erreicht, indem man anderen seine *Wahrheit* förmlich *hereinprügelt *und diese Vorgehensweise ist noch mehr zum Scheitern verurteilt bei dem Versuch, seine Meinung als die *Wahrheit* schlechthin zu erklären...Beim Durchlesen tauchte ab einer Stelle plötzlich die Frage auf, moment mal, geht es hier jetzt etwa darum mit denselben Mustern der GEZ zurück zu schlagen? Paragraph schlägt Gegen-Pharagraph? Da hört niemand zu, viel zu komplex, zu anstrengend, zu aggressiv usw....Die nächste Frage: Geht es tatsächlich nur um die GEZ oder geht es grundsätzlich gegen den Staat?....Also mich kotzen zwar viele Dinge an, ich bin jedoch nur hier wegen dem Thema dieses Forums. Ich möchte defintiv nicht in Verbindung gebracht werden mit Parteien wie PdV und AFD etc...
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Sind wir auch nicht und wollen wir auch nicht.
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@Oplin: Pumuckl hat mit seinen Statements herausgefordert und gewisse Dinge infrage gestellt. Einige Forumsteilnehmer haben dann geantwortet.
Ich sehe eher, dass sich hier einige Mitglieder viel Zeit genommen haben, Gründe gegen den Beitrag zusammen zu fassen. Genauso wie Pumuckl sich viel Zeit genommen hat, seine Diskussionsargumente zu formulieren. Es mag schräg geklungen haben, aber ich habe den Dank auch an ihn gerichtet und zwar ehrlich.
Bezüglich deiner Frage: "Geht es gegen den Staat? Jo, gegen den Staat im Staate, gegen die Zwangsfinanzierung im Besonderen." Und dieses Ziel ist doch hier im Forum schon oft formuliert worden und deswegen finden wir uns doch hier zusammen.
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Geht es tatsächlich nur um die GEZ oder geht es grundsätzlich gegen den Staat?....Also mich kotzen zwar viele Dinge an, ich bin jedoch nur hier wegen dem Thema dieses Forums. Ich möchte defintiv nicht in Verbindung gebracht werden mit Parteien wie PdV und AFD etc...
Ich glaube nicht, dass es hier gegen den Staat geht. Ohne Staat geht es nicht. Irgendwie müssen wir Schulen, Strassenbau und Krankenhäuser organisieren. Wir müssen auch zusehen, dass jeder eine Chance bekommt, mitzuspielen. Und die, die nicht richtig mithalten können, oder in ihrer Heimat um Leib und Leben fürchten müssen, müssen wir halt mit durchfüttern. All das ist notwendig und wird wohl von niemandem hier bezweifelt.
Aber darüber hinaus muss jeder das tun und lassen können, was er will. Was notwendig und was nicht notwendig ist, muss diskutiert werden. Da gibt es Argumente dafür und dagegen. Die Argumente vom Pumuckl für den Zwangsfunk haben mich jedenfalls nicht überzeugt.
Diese Aussage "es gibt im Internetzeitalter keine Notwendigkeit für einen Zwangsfunk mehr" ist entweder wahr oder falsch. Ist sie falsch, muss der ÖRR bleiben. Ist sie wahr, darf er in seiner bisherigen Form nicht weitergeführt werden. Das schreibt unsere Verfassung so vor.
Mag ja sein, dass wir uns hier alle irren. Nur was ist falsch an den Argumenten, die ich Pumuckl entgegengehalten habe? Oder haben ich einen wichtigen Aspekt übersehen? Ich kann nichts erkennen. Allein schon die Internteseiten der Printmedien liefern meiner Meinung nach eine bessere Grundversorgung, als die ÖRR. Da wird es halt schon sehr schwer, ein hinreichend gewichtiges Argument pro ÖRR zu finden.
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Nachdem ich mir diesen ganzen Thread durchgelesen habe, komme ich eher zu einem anderen Ergebnis; Auch auf die Gefahr hin für diese Meinung gleich verbal in Grund und Boden gestampft zu werden.. ;)
Nein, nein, wir stampfen sinnfällige Argumentationen nicht gleich "in den Boden" :)
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Pumuckel sich unter einer Diskussion schlichtweg etwas anderes vorstellt.
Diskussion = Austausch, zBsp...
Es war doch eine Diskussion/ Schlagabtausch. Es wurde auf die Argumente mit Gegenargumenten reagiert.
Eine Diskussion ist natürlich auch nur dann fruchtbar, wenn alle Beteiligten dasselbe Ziel haben. Dieses gemeinsame Ziel habe ich nicht sehen können. Standpunkt Veränderung via Standpunkt Abschaffung....
Bei einer Diskussion haben doch in den seltensten Fällen alle Beteiligten dasselbe Ziel - sonst gäbe es ja keine Diskussion.
Beim Durchlesen tauchte ab einer Stelle plötzlich die Frage auf, moment mal, geht es hier jetzt etwa darum mit denselben Mustern der GEZ zurück zu schlagen? Paragraph schlägt Gegen-Pharagraph? Da hört niemand zu, viel zu komplex, zu anstrengend, zu aggressiv usw....
Durchaus berechtigte Frage. Die andere Frage lautet aber: Kann man gegen dieses etablierte System mit seiner alles übertönenden Öffentlichkeitswirksamkeit, eigener PR- und Rechtsabteilung sowie mit einem engmaschigen Netz an Verbindungen zu Politik und anderen Lobbies mit "Wattebällchen", "seichtem Dialog" und "vorauseilenden Zugeständnissen" ankommen - oder muss man nicht vielmehr mit *genau den gleichen* oder besseren Mitteln zurückschlagen...?
Die nächste Frage:
Geht es tatsächlich nur um die GEZ oder geht es grundsätzlich gegen den Staat?....Also mich kotzen zwar viele Dinge an, ich bin jedoch nur hier wegen dem Thema dieses Forums. Ich möchte defintiv nicht in Verbindung gebracht werden mit Parteien wie PdV und AFD etc...
Diese "GEZ" und dieser "ÖRR" hat sich in dieser Gesellschaft und somit in diesem Staat zu dem entwickeln können, was es heute ist. Insofern muss sich diese Gesellschaft und somit dieser Staat zumindest die Frage stellen und stellen lassen, wie es soweit kommen konnte, wie dieser Entwicklung Einhalt geboten werden und wie zukünftig solche Entwicklungen rechtzeitig gebremst werden können.
Ja, auch darum geht es meiner Ansicht nach.
Es eröffnet auch die Möglichkeit, sich einmal genauer mit den politischen Hintergründen zu befassen.
In einer Demokratie sollte das nicht nur eine Selbstverständlichkeit sein.
Für wirklich gelebte Demokratie sind solche kritischen Hinterfragungen geradezu *immanent*.
Wenn man aber allein aufgrund solcher kritischen Hinterfragungen "in Verbindung mit Parteien wie PdV und AfD gebracht" wird, dann kann man das nicht beeinflussen, weil das nur die Sichtweise der anderen ist. Da darf man ruhig auch etwas entspannt sein - denn solch eine Schubladen-Kategorisierung hat auch Methode:
Kritiker "abzustempeln" und jegliche Kritik in ein schlechtes Licht zu rücken.
Nein, wir lassen uns nicht "abstempeln" und halten unsere Kritik nicht zurück.
Weiter denn :)
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Schlagabtausch, das trifft es. ...."Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich. Oftmals ist aber Gegenteiliges zu beobachten, zum Beispiel in der Politik"...."Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, den Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken."../entnommen aus Wikipedia/Diskussion....
Wenn sich hier jemand neu anmeldet, mit einem Problem, Fragen etc., und dann mit Äußerungen wie -zusammengefasst- "Entweder du hast Eier in der Hose dagegen zu sein oder nicht etc. bombadiert wird erreicht das die, die sowieso nie gezahlt haben, gegen alles sind, Schwarz-Weiß-Denker etc.....aber defintiv nicht den Großteil der Anderen....der Schlagabtausch findet wenn dann gegen die GEZ statt, nicht gegen Mitbürger...Um das klar zustellen, ich habe auf diesen Thread reagiert, um eine Rückmeldung zu geben, wie was wie rüberkommt und nicht um nun darüber eine "Diskussion" zu starten. Heißt: Macht damit was ihr wollt, lacht darüber, ignoriert es, reflektiert etc....nochmal zurück zur Außenwirkung....mir persönlich reicht es schon von der Politik verarscht zu werden und so geht es nicht Wenigen. Jeder geht damit jedoch anders um. Fatal wird es, wenn sich herausstellt, dass man sich für eine Sache im Guten Glauben engagiert und dann plötzlich feststellen muss, von irgendwelchen fragwürdigen Parteien benutzt worden zu sein...Das hier so einige mit PdV und Co in engem Kontakt stehen, kann jeder mit dem Internet aufgewachsene Jugendliche herausfinden und somit auch die Medien, die das dann zurecht ausschlachten...
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Ich finde auch, dass der Tonfall in diesem Forum schnell zu hart wird und nicht jeder, der für den ÖRR argumentiert ist gleich ein Troll.
Viele Menschen, gerade der älteren Generation nutzen den ÖRR und man sollte vorsichtig sein, hier gleich mit der Keule zuzuschlagen, sondern sich vielmehr bemühen, ruhig und sachlich zu argumentieren.
Meine Meinung.
Ach ja, das mit der PDV war für mich auch eine Enttäuschung. Ganz stark die Petition, super und vielen Dank dafür. Ansonsten ist das mir aber deutlich zu verschwörungsverquast.
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Verschwörung Nein! Das sind wir nicht.
Wir wollen unsere Ruhe haben und nicht für Tatort etc. Bezahlen müssen.
Schweigen von den Zusatzrente...
Gruß
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Hallo Radio_Libertas,
ich gehöre auch zu der älteren Generation und kann es nicht gut heissen,daß der ÖRR unrechtmäßig Steuern haben möchte.
Dem ÖRR muss man harte Worte sagen,weil Sie genau so gegen uns vorgehen.
Das hat allerdings meiner Meinung nach nichts mit Verschwörung zu tun,denn nur gemeinsam sind wir stark.Wer mit der Keule droht,ist der ÖRR,also müssen wir genau so zurückschlagen.
In diesem Sinne,
"Wir sind das Volk" und Einigkeit macht stark.
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Hallo Koeppi,
konnte davon auch schon meine Eltern überzeugen. In einem freiheitlich-demokratischem Rechtsstaat darf niemandem ein Abo für Fernsehen, Radio oder sonstwas aufgezwungen werden.
Vor allem da jetzt schon über öffentlich-rechtliche Zeitungen nachgedacht wird:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/pressefinanzierung-durch-rundfunkgebuehr-so-wird-die-zeitung-oeffentlich-rechtlich-12158423.html
Da ist die Gefahr! Irgendwann haben wir sonst die DDR wieder und alle Medien singen immer nur das gleiche Lied: "Bei uns ist alles wunderbar!" ;-)
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Genau so ist es und deshalb wird es Zeit,daß alle Menschen aufwachen und nicht mehr zu Allem ja und Ahmen sagen.
Als Nächstes wird das Lungenvolumen jedes Bürgers gemessen und wir zahlen für die Atemluft.Beim Regenwasser ist es ja schon so weit,nach Dachfläche und versiegelter Fläche.
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Hallo allerseits,
ich lese hier seit einigen Tagen mit und registriere Folgendes:
Pumuckl stellt eine abweichende Meinung vor. Er wird, weil er von der klaren Ansage “ÖRR abschaffen” abweicht und sich für einen stark reduzierten ÖRR (mit weniger Kosten, die evtl. aus der Staatskasse getragen werden können) einsetzt, dafür abgebürstet.
Das erinnert mich an die gegenseitige “Selbstzerfleischung” linker Gruppen (Maoisten, Trotzkisten usw.) an der Universität vor über 30 Jahren. Kaum jemand außerhalb des akademischen Biotops hat damals von dem merkwürdigen Profilierungsgerangel von Traumtänzern Notiz genommen.
(In manchen Religionen werden Abtrünnige aus naheliegenden Gründen mit dem Tode bedroht...)
Pumuckl hat seinen Standpunkt mit Engagement, mit mehr Sachkompetenz dargelegt, als ich z. B. einbringen könnte und er hat sich dabei viel Mühe gemacht. Warum eigentlich?
Ist er ein U-boot der ÖRR?
Ich jedenfalls finde seine Argumentation plausibel.
Er ist ein Gegner des neuen Rundfunkstaatsvertrages. Daß er die Ablehnungsfront spaltet, sehe ich nicht.
Vielmehr könnte ich mir vorstellen, dass seine Position außerhalb dieses Forums mehr Resonanz findet als die scharfe Forderung nach Abschaffung des ÖRR.
Ich meine bei dem Teil der Bevölkerung, bei den Leuten, die von der neuen Gebührenregelung betroffen sind, bzw. dadurch angeregt eine kritische Haltung zum ÖRR eingenommen haben, aber noch nicht z.B. bei einer Demonstration mitgemacht haben.
Ich finde es schade, wenn seine Opponenten in diesem thread darüber streiten, ob er ein “Troll” ist oder nicht. Altersbedingt kann ich mit der Bezeichnung “Troll” nichts anfangen.
Vielleicht habe ich die ellenlangen Beiträge (ich habe selber die Angewohnheit dazu...) zu oberflächlich gelesen um die Konfrontation nachvollziehen zu können.
Die aufwallenden Emotionen sind m.E. abträglich.
Hier lesen möglicherweise auch Leute mit, die keine “linientreuen” und zu Allem bereite Hardcore-ÖRR-Abschaffer sind.
‘kann sich jeder hier überlegen, ob und wie man die überzeugen will.
Danke an Pumuckel von meiner Seite.
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Hier lesen möglicherweise auch Leute mit, die keine “linientreuen” und zu Allem bereite Hardcore-ÖRR-Abschaffer sind.
‘kann sich jeder hier überlegen, ob und wie man die überzeugen will.
Ich würde spontan vorschlagen, Punkt 5 der Netiquette zu überarbeiten.....Es war mir noch nicht mal im Ansatz klar, dass man hier nur als ein *linientreues* Parteimitglied oder mit einer radikalen Haltung erwünscht ist. Da ich weder das Eine noch das Andere bin, betrachte ich mich hier als unerwünscht und bitte wie gewünscht den Administrator um die Zustimmung zur Löschung meines Benutzerkontos.
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In diesem Thread wollte ich nicht mehr schreiben, nachdem ich mein Statement abgeliefert hatte. Die weitere Entwicklung gibt mir Recht. Oplin, speziell für dich stelle ich hier noch mal meinen Text ein:
"So, Pumuckl, gestern Abend hatte ich deinen Post einmal gelesen, ein merkwürdiges Gefühl kam in mir auf, ich schrieb kurz, ich sei müde und würde heute antworten. Danach habe ich Deinen Text noch zweimal gelesen, das merkwürdige Gefühl verstärkte sich, aber Unrecht wollte ich Dir auch nicht tun. Also schlief ich erst mal drüber. Vorher hatte ich noch gesehen, daß Du im Hintergrund gewartet hattest, um dann noch Deinen weiteren Post zu setzen.
Nun habe ich beides noch mal gelesen. Ergebnis für mich (und darin bin ich mir mit Dir, lieber Uwe, einig): Du bist ein Troll. Für Trolle gibt es zwei Varianten.
Variante 1: Der Stör-Troll, der sich einen Heidenspaß daraus macht, wenn alle aufgeschreckt in der Gegend rumflattern wie eine Horde Hühner, an deren Stall ein Fuchs geklopft hat. Dafür spricht Dein Account und vor allem Dein Untertitel.
Variante 2: Der bösartige Troll, der es sich zum Ziel gesetzt hat, eine Gruppe zu spalten, Verunsicherung zu verbreiten. Neue Mitglieder sofort abzuschrecken, indem er mit scheinbar stichhaltigen Argumenten das ganze Projekt in Frage stellt. Dafür spricht Dein gut ausgeklügelter Text, ein fast fehlerfreies Deutsch. Beides läßt auf eine Art von Intelligenz schließen, über die Variante 1 in der Regel nicht verfügt. Das war kein Kompliment. Intelligenz einzusetzen, um anderen damit zu schaden, ist Mißbrauch derselben.
Nach all diesen Überlegungen bist du für mich eindeutig Variante 2. Weshalb ich mit keinem Wort auf Deine Texte eingehen werde. Das wäre pure Energieveschwendung. Und würde zudem Dein Ego weiter aufplustern.
Ihr Lieben alle: Laßt ihn einfach am ausgestreckten Arm verhungern. Ein Troll nährt sich von Eurer Empörung, freut sich riesig, wenn sich andere die Mühe machen, seine Texte zu widerlegen, hat die Antworten schon parat, weil er die Reaktionen schon vorab kennt. In diesem Sinne:
Don't feed the troll."
Die rote Einfärbung habe ich eben erst vorgenommen. Das ist der wichtigste Teil
Ich habe an diesem Abend beobachtet, was nach dem ersten Posting von P. geschah. Er war die ganze Zeit anwesend, hat sich dann nach über zwei Stunden noch mal zu Wort gemeldet. Es wäre wirklich sinnvoll, alle Postings durchzulesen - und auch die Zeiten, zu denen sie entstanden sind.
Das Problem besteht darin, daß wir hier immer wieder mit Leuten rechnen müssen, die Unfrieden reintragen und dadurch das ganze Forum kippen könnten. Ich bin sehr vorsichtig damit, jemanden vorschnell zu verurteilen, hatte deshalb auch bis zum nächsten Tag gewartet.
Oplin, ich würde es sehr bedauern, wenn Du das Forum verläßt. Habe Dich als einen korrekten und fairen Schreiber empfunden. Siehst Du nicht, daß P. genau so etwas erreichen wollte?
Es geht hier nicht um "Linientreue", wir haben schon viele kontroverse Diskussionen geführt. Aber es geht darum, wachsam zu bleiben gegenüber Angriffen derjenigen, gegen die wir uns hier stellen. P. ist nach meinem Dafürhalten so jemand. Ich bin lange genug im Netz unterwegs, habe oft erlebt, wie Foren gesprengt wurden. Diese Sache hier liegt mir am Herzen und ich bin hier keinesfalls nur aus eigensüchtigen Motiven heraus. Und ich werde alles tun, damit uns das hier nicht kaputt gemacht wird.
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(Während ich an meiner Erwiderung schrieb, postete GEZeterei)
Hallo Oplin,
Ich bedanke mich ausdrücklich für Deine vermittelnden Worte, - vor meinem Beitrag.
Deine Reaktion auf meinen Kommentar
„dass man hier nur als ein *linientreues* Parteimitglied oder mit einer radikalen Haltung erwünscht ist „ .... „bitte wie gewünscht den Administrator um die Zustimmung zur Löschung meines Benutzerkontos“
fußt offensichtlich auf einem Mißverständnis.
(die Anführungsstriche bei „linientreu“ sollten den Satz als ironische Überzeichnung kennzeichnen ...)
Mir ist gerade sehr an einer Diskussion, auch mit kontroversen Standpunkten gelegen!
Ich bin selber Befürworter eines wesentlich reduzierten und nicht per Zwang verordneten ÖRR (man könnte ihn z.B. finanzieren durch Steuergelder).
Damit sehe ich mich hier in einer gewissen Außenseiterrolle.
Es kann sein, dass zu dieser Grundüberzeugung 20 Jahre Radiokonsum beigetragen haben und sozusagen eine Abhängigkeit (Sucht) entstanden ist.
In dieser Position bin ich offensichtlich näher an Pumuckel als an denen, die den ÖRR grundsätzlich abschaffen wollen.
Ich stelle fest:
Mein Standpunkt ist der des bisherigen Nur-Radiohörers.
Außerhalb dieses Forums gibt es eine übergroße Mehrheit von überzeugten Fernsehkonsumenten, die den ÖRR nicht abschaffen will.
Es gibt die Nicht-Fernsehkonsumenten, die jetzt allen Grund haben wütend zu sein, und mit denen kann ich mich selbstverständlich solidarisieren.
Ich will auch nicht für eine nicht gewünschte Leistung zahlen.
Die Kritik am ÖRR, an der neuen Zwangsabgabe, sollte m.E. gerade auch in diesem Forum daran orientiert sein, dass auch diejenigen, die im Zweifel sind, die vorerst nur eine „leise Ahnung“ davon haben, was gerade passiert, mit Argumenten versorgt werden.
Die Mentalitäten der Leute sind verschieden und der kommunikative Stil und die privaten Gewichtungen ebenso (das gilt sowohl für die Absender - wie für die Empfängerseite).
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BM, diese Forum heißt gez-boykott und ganz rechts oben steht "Jetzt entscheide ich! – Gegen den Rundfunkbeitrag"
Die Zielsetzung ist also ganz klar definiert.
Ich möchte Dir zu bedenken geben, daß es hier um wesentlich mehr geht als "nur" um den Rundfunkbeitrag. Es geht um Entmündigung der Bürger. Es geht um ein Vergehen gegen den Datenschutz durch den Meldedatenabgleich. Es geht darum, daß wieder mal das Grundgesetz ausgehebelt wird.
Ein bißchen Beitrag zahlen (auch per Steuer) ist wie ein bißchen schwanger. Das System an sich ist korrupt und letztlich geht es einfach darum, uns allen auf immer neue Art mehr und mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. Und wofür? Der gesetzlich verankerte Bildungsauftrag fristet ein kümmerliches Dasein. Nachrichten werden verfälscht oder unterschlagen. Bedienstete werden völlig überbezahlt. Milliarden werden ausgegeben für Sportübertragungen. Unterhaltungssendungen sind das, was der Name schon sagt: Unter jeder Haltung.
Wenn die ÖR so gut sind, wie sie immer von sich behaupten, dann bräuchten sie nicht davor zurückzuschrecken, weiterhin als Pay-TV zu fungieren.
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P. Ist ein "Troll"und auch ich meine eher ein "Böser".
Er war nicht auf die eine oder andere Frage aus die noch im Unklaren lag, sondern Pflügte alles
nochmal um, um ganz von vorne mit Grundsatzdiskusion, und das mit allerbesten Kentnissen, bis
zum Geistigen Erbrechen, Laierkastenmäsig zu wiederholen. Ich glaube nicht das das die Forenbesucher Interesiert denn sie suchen für Ihre Situation Antworten die konkret weiterhelfen und klahrheit schaffen.
Dieses Machwerk als ganzes zu sehen und es nicht zuzulassen, weil es sonst unsere Grundrechte unwiederbringlich auflöst, ist unser Ziel. Alles andere ist nebensache denn die führen nur zu Faulen
Kompromissen. ;)
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Und faule Kompromisse haben wir in der Vergangenheit schon viel zu viele geschlossen.
Es wird Zeit, daß wir mal Flagge zeigen.
Hier.
Und jetzt.
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Leute, die Troll-Erkennung hat aber diesmal gedauert ::)
Der nächste steht schon in den Startlöchern und wird
vielleicht noch schwieriger zu erkennen sein, als sein Vorgänger.
Aber letztenendes kriegen wir sie alle, oder? :police:
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Die Troll-Erkennung fand bereits am nächsten Tag statt.
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Die Troll-Erkennung fand bereits am nächsten Tag statt.
Jep! ;D
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Dann is ja gut 8)
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Ich möchte Dir zu bedenken geben, daß es hier um wesentlich mehr geht als "nur" um den Rundfunkbeitrag. Es geht um Entmündigung der Bürger. Es geht um ein Vergehen gegen den Datenschutz durch den Meldedatenabgleich. Es geht darum, daß wieder mal das Grundgesetz ausgehebelt wird.
Ich gebe Dir hier völlig Recht.
Ein bißchen Beitrag zahlen (auch per Steuer) ist wie ein bißchen schwanger.
Stimmt schon, aber es wäre zumindest schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Es wäre gerechter. Und wir wären die GEZ endlich los. Das ist ja auch schon mal was.
Merke: Je langsamer man geht, um so schneller kommt man voran.
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Kunibert, mit ein bißchen Beitrag zahlen werden wir die aber nicht los. Im Gegenteil, dann wird die Schraube noch mehr angezogen. Die brauchen das Geld und sie werden alles dafür tun, es auch zu bekommen.
Es sei denn, wir schaffen es wirklich, diesem aufgeblähten Apparat die Luft zu entziehen. Komplett. Das ist wohl der einzige Weg. Wenn die dann per Pay-TV weitermachen, sicherlich arg geschrumpft, kann jeder von uns entscheiden, ob er das haben will. Das wäre dann echte "Rundfunk-Freiheit".
Zukunftsmusik. Ist mir klar. Aber drauf hinarbeiten ist auch klar.
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Du hast schon Recht. Aber der ÖRR ist ein milliardenschwerer Medienkonzern. Dem kann man nicht von heute auf morgen das Licht ausknipsen. Es gibt auch manche, die erstmal keine Änderung wollen. Deshalb brauchen wir einen Weg, der den Wandel Schritt für Schritt hin zu einem besseren System vollzieht und bei dem jeder neue Schritt eine Verbesserung gegenüber dem letzten bringt.
Ich finde, eine Steuerfinanzierung bringt schon mal eine Menge Vorteile. Mehr Gerechtigkeit bei der finanziellen Belastung, keine Wohnungsmeldebehörde und keine Schnuffis mehr. Die, die nichts haben, müssen auch nichts zahlen. Das ist doch schon mal was.
Und ich denke, dass es schon ein Vorteil an sich ist, die GEZ loszuwerden. Die Mentalität, die dort nach meinen Erlebnissen vorherrscht, tut unserer Gesellschaft nicht gut.
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Kunibert, ich fürchte, da befindest Du Dich im Irrtum.
Die Steuerfinanzierung, ja, wer ist das denn? Du und ich, wir alle. Das heißt, dann würden wir eben auf Umwegen zahlen, denn ein solches Aufkommen müßte anderwärts wieder hereinkommen. Von uns.
"Die, die nichts haben, müssen auch nichts zahlen."
Doch, auch die zahlen dann. Wie könnte denn ganz schnell welche Steuer erhöht werden, die sowieso schon im Gespräch ist? Eben, beispielsweise die Mehrwertsteuer. Die zahlen wir alle, bei jedem Einkauf. Auch die, die nichts haben. Und die trifft es wieder am härtesten.
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Die Steuerfinanzierung, ja, wer ist das denn? Du und ich, wir alle. Das heißt, dann würden wir eben auf Umwegen zahlen, denn ein solches Aufkommen müßte anderwärts wieder hereinkommen. Von uns.
"Die, die nichts haben, müssen auch nichts zahlen."
Doch, auch die zahlen dann. Wie könnte denn ganz schnell welche Steuer erhöht werden, die sowieso schon im Gespräch ist? Eben, beispielsweise die Mehrwertsteuer. Die zahlen wir alle, bei jedem Einkauf. Auch die, die nichts haben. Und die trifft es wieder am härtesten.
Ich denke da eher an einen Rundfunkzuschlag, ähnlich dem Solidaritätszuschlag. Den zahlen nur die, die auch Einkommensteuer zahlen.
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Weißt Du, wie viele von denen, die Einkommensteuer zahlen, gerade so eben über die Runden kommen? Weißt Du wie viele kleine und mittlere Betriebe jährlich Insolvenz anmelden müssen?
Wäre das dann gerecht?
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Natürlich die. Grundversorgung mit 90 Sendern hat Vorrang.
Leute können verhungern aber die Grundversorgung muss sein!
So eine Traumwelt war?
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@GEZeterei
Dann rechnen wir doch mal. Das Aufkommen vom Solidaritätszuschlag betrug 13,624 Mrd. Euro im Jahr 2012. Wir bräuchten die Hälfte, also statt 5,5 % etwa 3%.
Wer also 18 Euro im Monat zusätzlich bezahlt, hätte eine monatliche Steuerlast von 600 Euro. Das zahlt man bei ungefähr etwa 3000 Euro im Monat - wenn ich mich nicht irre...
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Schau, Kunibert, ich rechne eben anders. Ich rechne für die kleinen und mittleren Unternehmen, die gerade so über die Runden kommen. Das sind die, die gerade über der Schwelle liegen, daß sie Einkommensteuer und Zuschlag zahlen müssen - weißt Du, wie viel denen übrig bleibt? Keine 1000 € im Monat. Wovon dann noch die privaten Kosten abgehen. Und weißt Du, wie viele das sind? Ich bin in einem Business-Netzwerk, bekomme das ständig mit, wie geklagt wird. Von Menschen, die 12 bis 16 Stunden jeden Tag arbeiten.
Sorry, aber das ist nicht gerecht. Es ist ein Irrglaube, daß Einkommensteuerzahler allesamt zu den Reichen gehören. Und die wirklich Reichen zahlen gar keine, die haben genug Möglichkeiten, über alle möglichen Gesetzeslücken fein raus zu sein.
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Ich will daran erinnern das die Grundstücksteuer von Linker Politik ausgedacht war und am Ende das gegenteil bewirkte durch die Anrechenbarkeit auf die Miete.
Deshalb glaube ich ersteinmal nicht daran das sie eine "Saubere Lösung", die die Scheere zwischen arm und Reich verkleinert, vorschlagen werden.
Nach der Wahl wird Tacheles geredet... ich bin gespannt. 8)
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Zurück zum ursprünglichen Thema "Wozu brauchen wir einen gebührenfinanzierten Rundfunk?" möchte ich zwei Links, die aufeinander aufbauen, aus unserem Portal Online-Boykott erneut vorstellen. Ich bin mir mehr als sicher, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken.
Grundversorgung (http://www.online-boykott.de/de/kommentare/53-grundversorgung)
Grundversorgung im 21. Jahrhundert (http://www.online-boykott.de/de/kommentare/54-grundversorgung-im-21-jahrhundert)
Mein Fazit:
Wir brauchen keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk mehr. Das seit bereits 25 Jahren!
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@GEZeterei
Wie es ist, mit wenig Geld auskommen zu müssen, damit kenne ich mich auch aus.
Das kannst Du mir glauben.
Der Zuschlag, so wie ich ihn mir vorstelle, hat nichts mehr mit Gewerbe zu tun.
Wenn 1000 Euro im Monat zu versteuerndes Einkommen übrig bleiben, zahlt man 56.75 Steuer pro Monat, also 1,70 Rundfunkabgabe.
Was mir bei dieser Diskussion aber bewusst geworden ist, dass die Rundfunkgebühren bisher überproportional von den Geringverdienern finanziert wurde. Jetzt verstehe ich auch, warum die GEZ so hinter den Habenichtsen her ist. Dort ist am meisten zu holen!
Ich gebe Dir nach wie vor Recht. Die Demokratieabgabe ist absolut unbefriedigend. Aber eine Steuerfinanzierung ist einfach gerechter. Dann zahlt der Intendant bei 400 TEURO Jahresgehalt und 42 % Steuersatz nämlich 420 Euro Rundfunkabgabe - pro Monat.
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... eine Steuerfinanzierung ist einfach gerechter. Dann zahlt der Intendant bei 400 TEURO Jahresgehalt und 42 % Steuersatz nämlich 420 Euro Rundfunkabgabe - pro Monat.
Ja ja, und als nächstes müssen wir beim Bäcker
einen Einkommensnachweis vorlegen,
um den individuellen Semmelpreis zu ermitteln.
Mit dem Einkommenskontrolleur wäre auch eine neue Stelle
geschaffen, ist gut für den Arbeitsmarkt.
Das überzeugt mich.
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Kunibert, glaubst Du wirklich, daß der Intendant € 420 im Monat zahlen würde? Oder andere in seiner Einkommensklasse? Das ist eine Illusion.
Aber ich gebe Dir Recht, es sind immer die "Kleinen", die abgezockt werden. Und das hat auch einen Grund. Weil sie sich "klein" fühlen, weil Solidarität ein kommunistischer Slogan war und deshalb argwöhnisch betrachtet wird. Deshalb ist es an der Zeit, daß die Kleinen mal ihre eigene Macht und Größe erkennen.
Ich bin keineswegs mit allem einverstanden, was dieser User auf you tube so von sich gibt, aber dieses Video finde ich doch sehr passend:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MsS_7hrO8X4
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Nur so viel. Das ist der Trick bei der Sache. Mehr später - ich bin dann mal weg.
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... eine Steuerfinanzierung ist einfach gerechter. Dann zahlt der Intendant bei 400 TEURO Jahresgehalt und 42 % Steuersatz nämlich 420 Euro Rundfunkabgabe - pro Monat.
Ja ja, und als nächstes müssen wir beim Bäcker
einen Einkommensnachweis vorlegen,
um den individuellen Semmelpreis zu ermitteln.
Mit dem Einkommenskontrolleur wäre auch eine neue Stelle
geschaffen, ist gut für den Arbeitsmarkt.
Das überzeugt mich.
Ja, lieber doe, bei aller Leidenschaft, wir sollten Dinge nicht
durcheinanderbringen - die Kunst des "richtigen Denkens" ist sehr wichtig!
Irgendwelche Dinge müssen durch das Gemeinwesen finanziert werden, sonst könnten
wir alle nicht leben - oder würden uns in einem mittelalterlichen Szenario ständig
prügeln. Diese Dinge, die das Gemeinwesen zur Verfügung stellt - also Administration,
Infrastruktur, Gerichtsbarkeit, Kita's und Bildungseinrichtungen, Polizei, Verteidigung,
Gesundheit usw. - die wird über Steuern finanziert.
Damit die Steuer-Erhebung so einigermaßen gerecht ist - ganz gerecht gibt's nie - sind
die Einkommens- und Gewinnsteuern prozentual progressiv gestaffelt: Wer mehr
Einkommen hat, zahlt prozentual auch mehr Steuern. Größere Schultern tragen mehr.
Für den sozialen Frieden und den gesellschaftlichen Konsens ist diese Prinzip sehr
wichtig.
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Unabhängig davon, ob man den ÖRR "gemeinfinanzieren" will oder nicht, ob er also
gänzlich abgeschafft werden solle oder nicht, unabhängig davon hat der ÖRR die
Rote Linie einer Mindestgerechtigkeit in der Beitragsregelung grob überschritten:
Denn der neue Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ernennt eine Haushalts-Kopf-Pauschale
zu seinem Instrument - und bricht damit alle Regeln demokratischen Gemeinsinns, ja
stellt sozialen Frieden und gesellschaftlichen Konsens insgesamt (siehe oben) in Frage.
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Deshalb hat Kunibert vollkommen recht: Wenn es überhaupt einen ÖRR geben
soll, dann muss dieser "steuerfinanziert" sein. Das Finanzamt ist die Stelle, die
Einkommen überprüft, um die Gelder für die Gemeinfinanzierung einzuziehen. Und sie
soll die einzige Stelle bleiben, die solches tut.
Das heißt dann im Umkehrschluss folgerichtig, dass auch wirklich alle Dinge, die
gemeinfinanziert werden sollen, durch solche Steuern finanziert werden müssen. Und
nicht durch irgendwelche Kopf-Pauschalen oder Flatrates.
Soweit alles klar?
Grüsse, Syna.
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syna, gäbe es bei uns Steuergerechtigkeit, würde ich Dir zustimmen.
Doch diese ist nicht vorhanden. Ich kenne genügend Fälle von Vätern und Müttern, die nach einer Scheidung unterhaltspflichtig wären und absolut kein Einkommen haben. Angeblich. Und beweisbar. Obwohl sie dicke Autos fahren und dreimal im Jahr Urlaub machen.
Ferner viele Unternehmer (speziell die ganz großen), die schlichtweg kein Einkommen haben, das besteuert werden könnte.
Deshalb plädiere ich für leistungsgerechte Bezahlung der ÖR, also Pay-TV. Denn deren bisherige "Leistungen" von dem Gemeinwesen finanzieren zu lassen, würde ja diesen aufgeblähten Apparat immer weiter und weiter nähren. Und es gäbe weiterhin keinen Grund für Qualitätsverbesserung.
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syna, gäbe es bei uns Steuergerechtigkeit, würde ich Dir zustimmen.
Doch diese ist nicht vorhanden. Ich kenne genügend Fälle von Vätern und Müttern, die nach einer Scheidung unterhaltspflichtig wären und absolut kein Einkommen haben. Angeblich. Und beweisbar. Obwohl sie dicke Autos fahren und dreimal im Jahr Urlaub machen.
Ferner viele Unternehmer (speziell die ganz großen), die schlichtweg kein Einkommen haben, das besteuert werden könnte.
Deshalb plädiere ich für leistungsgerechte Bezahlung der ÖR, also Pay-TV. Denn deren bisherige "Leistungen" von dem Gemeinwesen finanzieren zu lassen, würde ja diesen aufgeblähten Apparat immer weiter und weiter nähren. Und es gäbe weiterhin keinen Grund für Qualitätsverbesserung.
Ohje, Du bist anscheinend "steuertraumatisiert".
In jedem System, insbesondere wenn es sich über alle Bürger und den ganzen
Staat erstreckt, viele Einzelfälle abdecken muss, gibt es Unregelmäßigkeiten und
Probleme - so auch im Steuersystem.
Da sind einmal die Einzelfälle, die sich geschickt arm rechnen. Die Beispiele, die Du da
auflistest. Und diejenigen, die ihr Geld in Steueroasen transferieren.
Dieses Problem könnte man, wenn der politische Wille da wäre, stark verringern ... da
gibt es viele Beispiele. Zu viele Steuerfahnder wurden in den letzten Jahren eingespart -
zuvielen Steuerhinterziehern wurde ein Ablass-Handel zugesichert. Das ist ein
Riesenthema: Zumwinkel, Schweiz, Cayman Islands, Konzernlizenzen etc.
Wenn ein Bürger 20.000 € Steuern hinterzieht, dann gilt das immer noch als
Kavaliersdelikt. Wenn ein Maskierter in einem Bankraub 20.000 € einsackt, ist
das ein gaaanz böser Krimineller!
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Also, da gibt es viel zu tun, ja. Aber deshalb kann man nicht das ganze Prinzip in Frage
stellen!
Du sagst ja auch nicht: "Weil die Demokratie nicht genauso funktioniert, wie ich mir das
vorstelle, brauchen wir wieder einen Diktator" - das wäre ja eine absurde
Schlussfolgerung.
Genauso: "Weil die Steuer-Erhebung nicht genauso funktioniert, wie ich mir das
vorstelle, müssen wir das abschaffen" - das wäre genauso absurd und extremst
destruktiv!
Grüsse, Syna.
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"Dieses Problem könnte man, wenn der politische Wille da wäre, stark verringern ..."
Tja, der ist aber nicht da, im Gegenteil. Denn unsere Politdarsteller werden ja genau von den Leuten finanziert, die...keine Bankräuber sind, sondern einfach die Möglichkeiten ausschöpfen, die ihnen von ihren Lakaien geboten werden.
Nein, ich bin nicht steuertraumatisiert. Ich sehe die Dinge nur so wie sie sind und das heißt für mich, daß es eben keine Steuergerechtigkeit gibt.
Abgesehen davon, daß dann immer noch der (bis jetzt noch) größte Teil des Volkes einen Apparat finanzieren würde, der solches nie verdient hat und nie verdienen wird, wenn man diesen Begriff mal beim Wort nimmt.
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Damit die Steuer-Erhebung so einigermaßen gerecht ist - ganz gerecht gibt's nie - sind
die Einkommens- und Gewinnsteuern prozentual progressiv gestaffelt: Wer mehr
Einkommen hat, zahlt prozentual auch mehr Steuern. Größere Schultern tragen mehr.
Für den sozialen Frieden und den gesellschaftlichen Konsens ist diese Prinzip sehr
wichtig.
Als Mensch, der u. a. mit Mathematik viel zu tun hat, habe ich mich an dieser Stelle oft gefragt, wie gerecht Steuerprogression wirklich ist.
Ein Beispiel:
In einem fiktiven, gerechten, sozialen und demokratischen Land sind die ersten 20.000 EUR für Unverheiratete bzw. 40.000 EUR für verheiratete steuerfrei. Pro Kind kommt noch ein Betrag dazu – sagen wir in diesem hypothetischen Modell 10.000 EUR.
Ein Unverheirateter mit einem Einkommen von 30.000 EUR muss demnach 10.000 EUR versteuern.
Ein Unverheirateter mit einem Einkommen von 120.000 EUR muss sogar 100.000 EUR versteuern.
Nehmen wir an, der Steuersatz wäre für alle 20% und es gäbe keine Schlupflöcher und Sonderregelungen.
20% von 10.000 sind 2.000 – Zahlt derjenige, der "nur" 30.000 EUR verdient.
20% von 100.000 sind 20.000 – Zahlt derjenige, der 120.000 EUR verdient.
Obwohl der prozentuelle Satz von 20% sich nicht ändert, würde im meinem obigen Beispiel derjenige, der 10.000 EUR zu versteuern hat, nur ein Zehntel dessen an Steuern abführen, als der Gutverdienende mit 20.000 EUR. Wäre das ungerecht?
Alleine die Prozentrechnung sorgt dafür, dass jemand, der besser verdient, mehr zahlt als derjenige, der weniger hat. Warum muss man dann noch den Prozentsatz erhöhen?
In den Köpfen der Menschen hat sich in den zurückliegenden Jahren der Glaube festgesetzt, dass "Reiche" mehr Prozente als "Arme" abdrücken sollten und keiner stellt sich die Frage, was eine Prozentrechnung einfach bedeutet. Eine Glanzleistung der Politik.
Und jetzt fragt man sich, warum Vermögende mit Ihrem Geld ins Ausland gehen. Etwas weniger Gier vom Staat und etwas mehr Gerechtigkeit und klare Gesetzgebung würden dafür sorgen, dass die Leute ihr Geld GERNE hier in unserem Lande versteuern.
So, nur ein Gedanke, nachdem ich mich bei den "Prozentdebatten" – aktuell jetzt bei den Grünen (ganz ohne Wertung; bitte keine Diskussionen darüber) – immer wieder wundern muss, wie Politiker den Matheunterricht bestehen konnten.
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Da stimme ich mit Dir überein, René - wenn dann auch tatsächlich alle ihre Steuern zahlen würden. Ich denke aber, daß es auch im Fall einer gerechteren Besteuerung, also ohne Progression, noch genügend Steuerbetrüger geben würde. Gier frißt Hirn und Solidarität.
Zudem gibt es noch die Beitragsbemessungsgrenze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze
die allen Besserverdienenden ein hübsches Geschenk liefert.
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Ich habe gestern den ProtestBrief an den NDR abgeschickt.
Auf Vollstreckungsmaßnahmen und Drohungen reagiere ich allergisch!
Zählen würde ich nur unter Vorbehalt.
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Zählen würde ich nur unter Vorbehalt.
An anderer Stelle wurde auf das Thema "Zahlen unter Vorbehalt" eingegangen.
Dem "Zahlen unter Vorbehalt" ist eine schriftliche Begründung vorzugehen.
Die Frage ist nur, an wen die Begründung zu richten ist, wenn BAZengeld nur eine Clearingstelle ist.
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Zählen würde ich nur unter Vorbehalt.
An anderer Stelle wurde auf das Thema "Zahlen unter Vorbehalt" eingegangen.
Dem "Zahlen unter Vorbehalt" ist eine schriftliche Begründung vorzugehen.
Die Frage ist nur, an wen die Begründung zu richten ist, wenn BAZengeld nur eine Clearingstelle ist.
Durch einen GV beglaubigen und an die LRA zustellen lassen. Jemand hatte hier geschrieben, dass dies Kosten von ca. 20 EUR verursacht.
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Damit die Steuer-Erhebung so einigermaßen gerecht ist - ganz gerecht gibt's nie - sind
die Einkommens- und Gewinnsteuern prozentual progressiv gestaffelt: Wer mehr
Einkommen hat, zahlt prozentual auch mehr Steuern. Größere Schultern tragen mehr.
Für den sozialen Frieden und den gesellschaftlichen Konsens ist diese Prinzip sehr
wichtig.
...
Ein Unverheirateter mit einem Einkommen von 30.000 EUR muss demnach 10.000 EUR versteuern.
Ein Unverheirateter mit einem Einkommen von 120.000 EUR muss sogar 100.000 EUR versteuern.
Nehmen wir an, der Steuersatz wäre für alle 20% und es gäbe keine Schlupflöcher und Sonderregelungen.
20% von 10.000 sind 2.000 – Zahlt derjenige, der "nur" 30.000 EUR verdient.
20% von 100.000 sind 20.000 – Zahlt derjenige, der 120.000 EUR verdient.
Obwohl der prozentuelle Satz von 20% sich nicht ändert, würde im meinem obigen Beispiel derjenige, der 10.000 EUR zu versteuern hat, nur ein Zehntel dessen an Steuern abführen, als der Gutverdienende mit 120.000 EUR. Wäre das ungerecht?
Ja, René,
der, der 120.000 € Einkommen hat, hat ja auch schon mal das Vierfache Einkommen.
Und beschwert sich dann, dass er das Zehnfache an Steuern zahlen soll. Mmmh?
1. Viele Menschen beschweren sich über die exorbitanten Banker-Boni und
Vorstandsgehälter - da kommen manchmal Millionen zusammen. Wie soll man denen
sinnvoll begegnen, wenn nicht durch einen angemessenen Spitzensteuersatz? So ein
Spitzensteuersatz bedeutet dann natürlich: Progression!
2. Ein Grund für die Finanzkrise war und ist, dass unglaublich große vagabundierende
Geldbeträge zu Spekulationen mit Derivaten und Wetten verwendet wurden. Wo
kommen diese Geldbeträge wohl her? Könnte es sein, dass eine vernünftige Progression
eher höher sein müsste?
3. Wie kommt es, dass trotz Progression im Steuerverlauf die Vermögensverteilung in
Deutschland immer extremer wird? Siehe dazu die Tabelle: Das Einkommen akkumuliert
sich zunehmend im obersten Dezil. Könnte es sein, dass eine vernünftige Progression
eher höher sein müsste?
4. Die Sozialabgaben sind - im solidarischen Sinne - ja auch Zahlungen in das
"Gemeinsystem". Diese sind aber nicht progressiv - ja im Gegenteil: Sie sind mit einer
Beitragsbemessungsgrenze versehen - also strenggenommen noch nicht einmal
prozentual. Diese Sozialabgaben führen für die Mittelverdiener zwischen so
30.000 und 60.000 € Einkommen/a zu den prozentual höchsten Abgaben - bis 60% -
überhaupt. Verdiener über 60.000 € haben sogar (!) leicht sinkende Abgaben.
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Die reale Steuerprogression sieht in Deutschland so aus (siehe Anhang): Der
Grenzsteuersatz steigt ab dem Grundfreibetrag auf 14% Eingangssteuer. Er steigt
dann auf 24% an. Ab ca. 20.000€/a steigt er weiter auf den Spitzensteuersatz von
42%.
Es ist ein bißchen Geschmacksache - eine Sache der Einschätzung von
Gerechtigkeit also - ob und wie man eine Progression festlegt. Ich finde aber, ein
oberstes Gebot sollte es einerseits ja sein, dass Erfolg entlohnt wird. Dass aber
andererseits auch ein gesellschaftlicher Minimalzusammenhalt dadurch, dass
Einkommen und Wohlstand der Bürger in einem vergleichbaren Maßstab bleiben,
gewährleistet wird. Die Kooperation in einer Gesellschaft lebt vom Konsens über
das, was "gerecht" ist - und eine immer ungleichere Vermögensaufteilung, wie wir
sie zur Zeit erleben, steht dem entgegen.
Deshalb ist eine angemessene Steuerprogression IMO notwendig.
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Hilfe sind das viele Beiträge, mich hätten ja die Begründungen interessiert, doch ich kann das nicht alles lesen. Aber mein Würstchen in den Senf stecken würde ich dennoch (bitte, nicht wundern ich beziehe mich auf den Abschlusssatz von Pumuckel). Ich bin NICHT in der aktuellen Diskussion thematisch integriert!
Also ich möchte das BAZ Problem gern differenziert betrachten. Zum einen über die offizielle Begründung und zum anderen über die Umstände seiner und Zustände seiner Existenz.
Offizielle Begründung:
Staatsfernsehen macht einfach einmal Sinn. Bei der heutigen Entwicklung des allgemeinen und privaten Fernsehprogrammes, muss ich nicht viel sagen. In Zeiten in denen Verblödung im ganz großen Stil über DSDS, Frauentausch, Berlin Tag und Nacht etc. betrieben wird, ist ein neutrales und nach gesetzlichen Regeln bestimmtes Fernsehprogramm einfach einmal sinnvoll. Denn wenn man Weltgeschehen wahr nehmen will, braucht man vernünftige Nachrichten, auch die Dokumentationen bilden den Geist des Volkes auf eine positive Art und Weise.
In anderen europäischen Staaten gibt es auch ein staatlich gestützes Fernsehprogramm mit 3-4 Sender, dann ist es entweder Privt oder Pay TV. --> finde ich toll
Umstände/ Zustände seiner Existenz:
Oben beschrieb ich 3-4 Sender mit vernünftigen Programm. Wir haben vielzuviele Fernseh und Radiosender, die alle nur Kohle schlucken und nicht Hand in Hand arbeiten. So kommen zum Jubiläum des Teistunger Grenzlandmuseums 5 Wagen der ÖR und jeweils ein schebiger Wage der privat Sender. Jede Pressekonferenz hat unzählige Mikros auf denen ÖR Sender Werbung machen. 100 Mio€ gehen an Bayern München. Soviel wie ich von Geld verstehe, wird hier Geld aus dem Fenster geworfen oder für die GEZ treffender VERBRANNT. Reicht zum aufnehmen einer Audiodatei nicht ein Micro? Zum Fotografieren und Filmen des Redners nicht jeweils ein Fotograph bzw. Kameramann? Für Bayern München könnte es doch auch ein Satz neuer Trickos sein? Die Geldvernichtungsmaschine der BAZ (GEZ) kennt keine Grenzen und ICH bin mir sicher, dass in spätestens 2-3 Jahren die erste Beitragserhöhnung fällig ist,weil 8 Mrd € nicht mehr reichen.
Zum Thema "nicht mehr reichen": Wer finanziert es? Wir natürlich! Aber was bedeutet dieses WIR?
Wir sind eine Ansammlung von Mneschen, die eine Nummer bei der BAZ sind. Wir sind eine Nummer und NUR ein Nummer,jede Menschlichkeit und Mitgefühl wurde somit ausgeklammert und für unbedeutend befunden. Ok eine Nummer ist man überall ABER hier bei der BAZ gelten besondere Regeln. Ob ich in einem Einkaufscenter der 38465 kunde bin, ist zwar für den Markt wichtig, jedoch regulieren sie nicht meine Zhalungskraft. Ich entscheide wieviel Geld ich in diesem Einkaufscenter lasse. D.h. habe ich Geld,kann ich es ausgeben wofür ich will, habe ich wenig, so reguliert das Geld meine Einkaufsprodukte. Wie aber bei der BAZ? Da ist egal wieviel man verdient, 20 € sind einfach weg. Egal ob es Urlaubsgeld ist oder das Sprittgeld, um zur Arbeit zu kommen. Es ist einfach weg. Eine Krankenschwester, die den Fernseher nur hat, um einen zu haben, da sie zeitlich gar nicht zum schauen kommt und chronisch unterbezahlt ist, auch sie bezahlt 20 €. Gerechtigkeit ist da absolut Fehl am Platz. Schon allein das Abziehen der freien Entscheidung ist eine Verletzung unserer höchsten moralischen und gesetzlichen Grundsätze!
Zum Programm, wir haben alle schon von der akoraten Recherchearbeit der BAZ gehört. Die Leistung, die die vollbracht haben, hätte ein 5 Jähriger nicht besser hingebkommen. Falsche und verschobene Infos sind an der Tagesordnung der ARD und ZDF. Bildung war eines der pro Argumente! Aber wenn die Infos einfach mal falsch sind, kann ich auch DSDS gucken, blöder kann man nicht werden.
Fazit: Braucht man ein überteuertes und verblödenes Staatsfernsehn? --> NEIN! nicht so!
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Nein ich brauch weder das eine noch das andere "Fernsehen". Ich will meine Ruhe haben, nicht um meine Rechte Kämpfen müssen. Ich neide niemandem seinen Reichtum aber ich erwarte Respeckt gegenüber denen die das erst möglich machen durch ihre Arbeit und mit ihrem wenigen zufrieden sind. ;)
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Deshalb ist eine angemessene Steuerprogression IMO notwendig.
Nein, mein lieber Syna, ich teile diese Gedanken nicht. Dass man mehr verdient als andere, kann viele Gründe haben – wichtig dabei ist es, dass man sein Geld legal erwirtschaftet. Es gibt z. B. Leute wie die Mittelständer, die andere Leute in Lohn und Brot bringen. Soll z. B. ein Mittelständer eine Firma gründen, diese voranbringen, Leuten Arbeit geben und stets die volle Verantwortung tragen, um dann sich schämen zu müssen, dass er mehr als der einfache Maschinenbediener verdient? Er zahlt nicht nur durch den Prozentsatz mehr Steuern, sondern seine Mitarbeiter auch! Ohne ihn hätten diese u. U. erst gar keine Arbeit und der Staat würde nicht nur keine Steuereinnahmen haben, sondern die Arbeitslose unterstützen müssen.
Du kannst mir hier an dieser Stelle alles Mögliche erzählen, wirst bei diesem Thema bei mir aber gewaltig auf Granit beißen. Es kann nicht sein, dass Leute in diesem Lande sich für ihren Erfolg schämen und rechtfertigen müssen – ich habe diese Neiddiskussion wirklich satt!
Und jetzt der Oberhammer: Weil es im Banksektor Gauner gibt, die eigentlich ins Gefängnis gehören, werden auch diejenigen in den Dreck gezogen, die aufgrund ihrer Arbeits- und Lebensleistung es zum Erfolg geschafft haben und vielen Familien dadurch zu einem angenehmen Leben verholfen haben.
Wenn man diese Gedanken weiterspinnt, landen wir im tiefsten und reinsten Sozialismus. Was das bedeutet, zeigt uns die Geschichte immer wieder und ich muss das hier nicht aufführen. Allerdings lassen sich mit diesen Gedanken viele unzufriedenen Menschen begeistern: "Reiche sollen mehr zahlen – die haben's!" – "Das Geld der Reichen soll verteilt werden; das ist Gerecht!" – "Die Reichen sind alle Ausbeuter und gehören bestraft!" usw. – Als ob das Geld in den Bäumen wachsen würde und unendlich zur Verfügung stünde.
Sicher muss man Auswüchse verhindern und Exzesse bestrafen, aber nicht mit dem Rasenmäher alle glatt und einheitlich köpfen! Menschen müssen und dürfen Erfolg haben und haben auch ein Anrecht darauf, ein Großteil ihres Erwirtschafteten zu behalten. Korrekte Leute – und davon gibt es in der Republik genug – werden das Geld nicht wie Onkel Dagobert bunkern, sondern sinnvoll investieren, was zu mehr Arbeit und schließlich Wohlstand führt. Oder glaubst du, dass unsere wirtschaftlicher und ja, auch sozialer Erfolg (man muss sich nur den Rest der Welt anschauen), ein Naturgesetz ist, das bei uns vom Himmel runter regnet?
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Danke
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Und jetzt der Oberhammer: Weil es im Banksektor Gauner gibt, die eigentlich ins Gefängnis gehören, werden auch diejenigen in den Dreck gezogen, die aufgrund ihrer Arbeits- und Lebensleistung es zum Erfolg geschafft haben und vielen Familien dadurch zu einem angenehmen Leben verholfen haben.
Einfach mal nur unterstrichen, René.
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Ich bin zwar kein Moderator, aber ich denke, es wäre im Sinne des Threads, nicht weiter abzudriften.
"Progressive" oder "nicht progressive" Besteuerung sind doch z.B. ein eigenes Thema und sollten allenfalls in einem eigenen Thread weiter vertieft werden, oder?
Wir sollten uns - auch wenn es vor Tagen schon umfangreich abgehandelt wurde - wieder dem *eigentlichen* Thema widmen:
"Wozu brauchen wir einen gebührenfinanzierten Rundfunk? (Meinungen)"
...wenn dem überhaupt noch etwas hinzuzufügen ist.
Von mir erst mal nicht :)
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Deshalb ist eine angemessene Steuerprogression IMO notwendig.
Und jetzt der Oberhammer: Weil es im Banksektor Gauner gibt, die eigentlich ins Gefängnis gehören, werden auch diejenigen in den Dreck gezogen, die aufgrund ihrer Arbeits- und Lebensleistung es zum Erfolg geschafft haben und vielen Familien dadurch zu einem angenehmen Leben verholfen haben.
Das ist die Folge einer jahrzehntelangen Politik, die auch "unsere" Politik abgesegnet hat, aber auf internationaler Ebene zu suchen ist. D.h. es stellt sich die Frage, inwieweit es nicht möglich ist, die bisherige Politik wieder auf ein übersichtliches Maß zurückzufahren, daß "Arbeits- und Lebensleistung" wieder erkennbar wird.
Man sollte nicht vergessen, daß ein Großteil des deutschen Banksektor durch öffentlich-rechtliche Banken mißbraucht wurden, die beispielsweise die günstigen Verschleierungsbedingungen in Irland nutzten, um heimische Verluste zu kaschieren. Öffentlich-rechtliche Banken aber wiederum sind für die Politik unerläßllich gewesen, um regionale Wirtschaftsstrukturen zu beeinflussen.
Ähnliche Zielkonflikte kann man auch in anderen Ländern beobachten. In Spanien kritisiert die Zentralbank beispielsweise die katalonische Wirtschaftspolitik, die über staatliche Gesellschaften mit zivilrechtlicher Struktur höhere Schulden aufnehmen kann, indem diese die Staatsgarantie des Eigentümers so mißbrauchen, daß die Staatsgarantie für diese zivilrechtlich organisierte Staatsgesellschaft nirgendwo im katalonischen Staatshaushalt aufgeführt werden muß. Die Folge davon sind Schattenverpflichtungen, die die öffentliche Hand zu tragen hat.
Zum einen fließt auf diese Art und Weise Wirtschaftskraft in die jeweilige Region - also in Baden-Württemberg durch die LBBW -, zum anderen ist die Arbeitsweise dieser Finanzmachenschaften derart unübersichtlich, daß hinterher niemand mehr weiß, wie es zu einem etwaigen Desaster gekommen ist.
Im Klartext heißt dies: Der einzelne mag noch soviel gearbeitet und geleistet haben, er bleibt abhängig vom Gemeinwesen, das dann aufgrund des Finanzdesasters wirtschaftlich daniederliegt und an Wert verliert. Damit wird auch die persönliche Arbeits- und Lebensleistung entwertet.
Angefangen hat der Zusammenbruch durch den Zusammenbruch der Credit Default Swaps von AIG, da sie keinen realen Gegenwert besaßen, aber verstärkt durch wirtschaftliche Probleme genutzt werden mussten. Diese Konstruktion war keine Blase, sondern ein klassisches Schneeballsystem, das vom U.S.-amerikanischen Steuerzahler aufgefangen werden musste. So erhielt die Deutsche Bank AG beispielsweise 10 Milliarden US-Dollar aus dem U.S.-amerikanischen Steuertopf, da die CDS von AIG nichts wert waren. AIG wiederum konnte die CDS nur deshalb herausgeben, weil sie so eng mit der U.S.-Regierung (also nicht ein einzelner Präsident, sondern als Staats- und Organisationsgebilde) verquickt war. AIG hatte weltweit Filialen, wie alte Telefonbücher belegen können. AIG profitierte also von der Aura (Aufpassen: Gefühl) eines Staates, ohne die Haftungsgarantien vom U.S.-Staat zu besitzen. Es war ein großer Bluff, der aufflog und andere mit den Abgrund zog. Dabei war es völlig egal, wie groß die "Arbeits- und Lebensleistung" einzelner Betroffener war oder ist. Waren sie am falschen Ort zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs wurde sie im Nu in Luft aufgelöst.
Und das Ende der Fahnenstange ist wohl noch nicht erreicht, da die Geldmengenpolitik der Zentralbanken den Zweck verfolgte, den "gefühlten" Zustand von 2007 wiederherzustellen. D.h. der Rundfunkzwangsbeitrag bekommt auch dabei wieder eine politische Dimension, da er allumfassend ist und den kollektiven Gefühlszustand sichern soll. Und diejenigen, die der nun politisch hergestellten künstlichen Solidargemeinschaft (solidarisch mit wem?) etwas "schuldig" sind, werden dann defizitär zum kollektiven Gefühlzustand stehen, wenn diese künstliche Solidargemeinschaft für rechtens erklärt wird.
Der Nachdruck, mit dem diese Art von Politik verfolgt wird, läßt sich am Ausmaß der Methodik zur Konsensherstellung in den Länderparlamenten erkennen, die ihr politisches Mandant dafür nicht aus einer öffentlichen Diskussion über die Rundfunkfinanzierung beziehen, sondern lediglich aus allgemeinen Wahlen.
Postdemokratisch wurde die Angelegenheit vorbereitet und abgewickelt.
Da es in dieser Angelegenheit ein überparteiliche - an DDR-Verhältnisse erinnernde - Mehrheit gibt, wird man als Minderheit nur mit Hilfe von Grundrechten argumentieren können. Der politische Impetus dieser Allparteien- und Allländerreigerung ist dadurch relativiert, daß die Wahlbeteiligung bei Landtagswahlen allgemein niedrig ist und damit die Parteien große Teile der Bevölkerung nicht vertreten. Die Repräsentation des politischen Willens der jeweiligen Bevölkerung in den Landtagen ist somit nur reduziert gegeben.
Diese nichtrepräsentierte Bevölkerungsminderheit - abgesehen von den Kritikern in den Reihen der politischen Parteien selbst - ist das Potential, aus dem die Argumentation mit Hilfe der Grundrechte Kraft schöpfen kann. Dieser Minderheit ist in einer Demokratie der Schutz dieser Abwehrrechte gegen die Mehrheitsherrschaft mitgegeben worden, um sich gegen Willkür zu wehren.
Das Argument der 90 Prozent zieht nicht, weil auch diese 90 Prozent zwangsweise dem BAZengeld-Regime unterworfen werden - nichts also über eine natürliche Meinungsentwicklung aussagen kann, weil ja der Zwangskonsens ein unnatürlicher ist.
Deshalb ist eine angemessene Steuerprogression IMO notwendig.
Wenn man diese Gedanken weiterspinnt, landen wir im tiefsten und reinsten Sozialismus.
Naja, die Sozialisierung der Bankverluste ist Sozialismus. Und diese Sozialisierung führt zu einer größeren Staatsverschuldung, die dann wiederum zu einer Vertiefung des Sozialismus führt, weil ja "zwangsweise" die Kosten der Sozialisierung durchgesetzt werden müssen.
Deshalb ist eine angemessene Steuerprogression IMO notwendig.
Menschen müssen und dürfen Erfolg haben und haben auch ein Anrecht darauf, ein Großteil ihres Erwirtschafteten zu behalten.
Dieser Freiraum wird eingeengt. Das wird dadurch deutlich, daß Freiheit durch Zwang ersetzt wird.
Deshalb ist eine angemessene Steuerprogression IMO notwendig.
Oder glaubst du, dass unsere wirtschaftlicher und ja, auch sozialer Erfolg (man muss sich nur den Rest der Welt anschauen), ein Naturgesetz ist, das bei uns vom Himmel runter regnet?
Umso interessanter ist dabei die Frage, warum man Freiheit durch Zwang ersetzt, denn das Risiko ist eigentlich teuer genug, um Chancen nutzen zu können.
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[...] ich denke, es wäre im Sinne des Threads, nicht weiter abzudriften.
"Progressive" oder "nicht progressive" Besteuerung sind doch z.B. ein eigenes Thema und sollten allenfalls in einem eigenen Thread weiter vertieft werden, oder?
Bitte endlich wieder zum Thema:
"Wozu brauchen wir einen gebührenfinanzierten Rundfunk? (Meinungen)"
...wenn dem überhaupt noch etwas hinzuzufügen ist.
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Deshalb ist eine angemessene Steuerprogression IMO notwendig.
Und jetzt der Oberhammer: Weil es im Banksektor Gauner gibt, die eigentlich ins Gefängnis gehören, werden auch diejenigen in den Dreck gezogen, die aufgrund ihrer Arbeits- und Lebensleistung es zum Erfolg geschafft haben und vielen Familien dadurch zu einem angenehmen Leben verholfen haben.
Und das Ende der Fahnenstange ist wohl noch nicht erreicht, da die Geldmengenpolitik der Zentralbanken den Zweck verfolgte, den "gefühlten" Zustand von 2007 wiederherzustellen. D.h. der Rundfunkzwangsbeitrag bekommt auch dabei wieder eine politische Dimension, da er allumfassend ist und den kollektiven Gefühlszustand sichern soll. Und diejenigen, die der nun politisch hergestellten künstlichen Solidargemeinschaft (solidarisch mit wem?) etwas "schuldig" sind, werden dann defizitär zum kollektiven Gefühlzustand stehen, wenn diese künstliche Solidargemeinschaft für rechtens erklärt wird.
Der Nachdruck, mit dem diese Art von Politik verfolgt wird, läßt sich am Ausmaß der Methodik zur Konsensherstellung in den Länderparlamenten erkennen, die ihr politisches Mandant dafür nicht aus einer öffentlichen Diskussion über die Rundfunkfinanzierung beziehen, sondern lediglich aus allgemeinen Wahlen.
Mag sein, daß es mein Beitrag insgesamt ausschweifend war, aber der Bezug zu dem Thema ist erneut, aber komprimiert dargestellt.
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Mag sein, daß es mein Beitrag insgesamt ausschweifend war, aber der Bezug zu dem Thema ist erneut, aber komprimiert dargestellt.
Wenn der Bezug zum Thema nachvollziehbar dargestellt ist, dann ist das gut so. Danke.
...und jetzt immer weiter - mit Bezug zum Thema :)
"Wozu brauchen wir einen gebührenfinanzierten Rundfunk? (Meinungen)"
Ich habe meinen Kopf schon leergeschrieben auf den vorhergehenden Seiten.
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ruhe im Stall ;)
wozu brauchen wir den? Brauchen wir den überhaupt?
Gruß
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Ich komme leider erst jetzt dazu, meinen Senf dazu zu geben:
Es hat zwar mit dem ÖRR (noch) nichts tun, aber René spricht ein sehr wichtiges Thema an.
Es in der Tat ein wesentlicher Unterschied, ob jemand abhängig beschäftigt oder selbstständig ist, insbesondere, wenn er Mitarbeiter beschäftigt.
Es sollte eigentlich jeder erkennen und auch wertschätzen, dass die Beschäftigung von Mitmenschen ein wertvoller Beitrag zum Funktionieren unserer Gesellschaft ist. Die Beschäftigung von Mitarbeitern multipliziert Steuereinnahmen und Sozialbeiträge des Gewerbetreibenden.
(Finanziell) anerkannt wird das nicht. Betrachtet man das Steuerrecht, sind Unternehmer hierzulande eher unerwünscht. Aber das ist bei uns überhaupt kein Problem, weil die Arbeit vom Arbeitgeber und der Strom aus der Steckdose kommt
Um die Progression an sich wird man nicht herumkommen, aber das derzeitige System bevorzugt gegenüber dem Stufenmodell tendenziell höhere Einkommen, weil beim progressiven Tarif beim Spitzensteuersatz schluss ist, während er beim Stufentarif länger wirkt. Details kann man ja mal an anderer Stelle mal diskutieren.
Wie auch immer - und jetzt sind wir wieder beim Thema - hat der steuerbezogene Rundfunkzuschlag den Vorteil, dass die enormen Kosten besser sichtbar sind. 18 Euro im Monat sind für Politiker und Besserverdiener ein eher geringer Betrag. Aber wie schon angedeutet, ist er deshalb so niedrig, weil er offenbar vor allem von den Geringverdienern bezahlt wird.
Das bietet folgende Argumentationsmöglichkeiten bei einer Klage:
-Zuerst legt man dar, dass der ÖRR im Internetzeitalter keinen individuellen Vorteil mehr darstellt.
-Dann betrachtet man den Fall, dass der ÖRR möglicherweise für den Erhalt der Demokratie unverzichtbar ist. Dann ist er aber von der Allgemeinheit entsprechend der individuellen Leistungsfähigkeit zu tragen
- Dann legt man dar, dass bezogen auf die persönliche Steuerlast der persönliche Anteil deutlich zu hoch ist. Orientieren kann man sich dabei am Solidaritätszuschlag - da kann man dann auf die Kosten für den ÖRR zurückrechnen.
Da dürfte es für einen Richter schon sehr schwer werden, den Rundfunkbeitrag zu halten.
Das kann dann zur Folge haben, dass der ÖRR über eine steuerproportionale Abgabe finanziert werden muss.
Etwa ein von der KEF festgelegter und vom Finanzamt eingezogener Rundfunkzuschlag, der dann (zusammengefasst in einer Überweisung) an die ÖRR weitergeleitet wird.
Die Höhe des Rundfunkzuschlags wird dann im Steuerbescheid angegeben Dann spürt zumindest jeder Besserverdienende, wie teuer der ÖRR wirklich ist. Die Folge davon kann sein, dass dann endlich zwischen einer wirklichen Grundversorgung und einer optionalen kostenpflichtigen Zusatzversorgung differenziert wird.
Das wäre dann in etwa das, was hier im Forum schon mehrfach als mögliches Ziel diskutiert wurde.
Soviel für heute (und wahrscheinlich auch für morgen).
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Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist eine zeitbegrenzte Erscheinung. Es gab ein Leben vor dem ö.-r. Rundfunk und es wird ein Leben ohne den ö.-r. Rundfunk in Zukunft geben. Die Bedeutung, wenn es denn überhaupt eine gegeben hat, nimmt immer weiter ab. Es sind nur TV-Programme, die unter anderem auch für zwielichtige Zwecke der Meinungslenkung und Ablenkung gesendet werden.
Wichtig ist mir, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk die negative Rundfunkfreiheit und die persönliche Handlungsfreiheit nicht dauernd mit Füssen tritt und "alle" Bürger zu Zahlsklaven macht, die sich erst freikaufen müssen. Zuerst soll der öffentlich-rechtliche Rundfunk die Menschenrechte und das Grundgesetz beachten. In der aktuellen Form und Größe ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk für die Demokratie und die Freiheit schädlich und ein Symbol der Ausbeutung und Bevormundung.
gn8
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Mir ist persönlich egal was die dort machen und tun.
Das wichtigste wäre für mich, das jeder nach den Verbrauch zahlt.
Wer was schaut der zahlt wer nicht der eben nichts.
Bin aber jetzt soweit um weiter zu kämpfen wenn ich auch befreit sein sollte!
Es gibt genug arme Menschen in Deutschland die entweder Angst oder kein Geld haben!
Und gerade dafür müsste sich jeder der es drauf hat einsetzen.
Meiner Meinung nach müssen auch Unternehmen, Kommunen etc. komplett befreit sein!
Gruß
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"Bin aber jetzt soweit um weiter zu kämpfen wenn ich auch befreit sein sollte!
Es gibt genug arme Menschen in Deutschland die entweder Angst oder kein Geld haben!
Und gerade dafür müsste sich jeder der es drauf hat einsetzen."
Genau so sehe ich das auch, power-dodge. Weil die meisten von diesen Menschen gar nicht (mehr) die Kraft haben, sich zu wehren. Und zudem in ständiger Angst leben, daß ihnen das bißchen, was ihnen zugestanden wird, auch noch weggenommen werden kann.
Der Staat und die Gesellschaft - das sind wir! Eine Kette ist nur so stark wie ihre schwächsten Glieder. Wenn wir ein guter, tragfähiger Verbund sein wollen, müssen wir die schwachen Glieder unterstützen, damit sie (wieder) stark werden können.
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Mir ist persönlich egal was die dort machen und tun.
Das wichtigste wäre für mich, das jeder nach den Verbrauch zahlt.
Wer was schaut der zahlt wer nicht der eben nichts.
Richtig!
Diese Fragestellungen "Wozu brauchen wir einen gebührenfinanzierten Rundfunk? (Meinungen)" sind für mich zweitrangig und lenken von den für uns wichtigen Fragen der Einhaltung der negativen Rundfunkfreiheit und der persönlichen Handlungsfreiheit ab.
Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist eine zeitbegrenzte Erscheinung. Es gab ein Leben vor dem ö.-r. Rundfunk und es wird ein Leben ohne den ö.-r. Rundfunk in Zukunft geben. Die Bedeutung, wenn es denn überhaupt eine gegeben hat, nimmt immer weiter ab. Es sind nur TV-Programme, die unter anderem auch für zwielichtige Zwecke der Meinungslenkung und Ablenkung gesendet werden.
Wichtig ist mir, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk die negative Rundfunkfreiheit und die persönliche Handlungsfreiheit nicht dauernd mit Füssen tritt und "alle" Bürger zu Zahlsklaven macht, die sich erst freikaufen müssen. Zuerst soll der öffentlich-rechtliche Rundfunk die Menschenrechte und das Grundgesetz beachten. In der aktuellen Form und Größe ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk für die Demokratie und die Freiheit schädlich und ein Symbol der Ausbeutung und Bevormundung.
gn8
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Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist eine zeitbegrenzte Erscheinung. Es gab ein Leben vor dem ö.-r. Rundfunk und es wird ein Leben ohne den ö.-r. Rundfunk in Zukunft geben. Die Bedeutung, wenn es denn überhaupt eine gegeben hat, nimmt immer weiter ab. Es sind nur TV-Programme, die unter anderem auch für zwielichtige Zwecke der Meinungslenkung und Ablenkung gesendet werden.
Wichtig ist mir, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk die negative Rundfunkfreiheit und die persönliche Handlungsfreiheit nicht dauernd mit Füssen tritt und "alle" Bürger zu Zahlsklaven macht, die sich erst freikaufen müssen. Zuerst soll der öffentlich-rechtliche Rundfunk die Menschenrechte und das Grundgesetz beachten. In der aktuellen Form und Größe ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk für die Demokratie und die Freiheit schädlich und ein Symbol der Ausbeutung und Bevormundung.
gn8
Sehe ich genauso! Der ÖRR ist Zwang und Dreck - und der muss weg! Für ein Informationsdirigat und ein Rundfunkdiktat ist in keiner Demokratie Platz!
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Mir ist persönlich egal was die dort machen und tun.
Das wichtigste wäre für mich, das jeder nach den Verbrauch zahlt.
Wer was schaut der zahlt wer nicht der eben nichts.
Bin aber jetzt soweit um weiter zu kämpfen wenn ich auch befreit sein sollte!
Es gibt genug arme Menschen in Deutschland die entweder Angst oder kein Geld haben!
Und gerade dafür müsste sich jeder der es drauf hat einsetzen.
Meiner Meinung nach müssen auch Unternehmen, Kommunen etc. komplett befreit sein!
Gruß
Jo! Und da sind wir dann schon ZWEI, die nicht nur für sich selber kämpfen werden.
Es gibt genügend Leute im Land, die sich aus finanziellen Gründen seit Jahren keinerlei dieser ÖRR-Zwangsprogramme leisten wollen (bzw. können) und für die 18 Euro viel Geld sind! Diese Leute besitzen keinerlei Rundfunkgeräte, haben auch kein Internet - und sind jetzt schockiert darüber, wie es die Politik fertig bringen kann sie quasi "für nichts" zur Kasse zu bitten. Diese Menschen haben keine Lobby, sie haben niemand der für sie einsteht und empfinden die Ohnmacht von Bürgern, gegen die sich plötzlich ein allmächtiges Unterdrückungssystem richtet.
Andere Leute (mich selbst eingeschlossen) haben sich bewusst GEGEN die verblödende und manipulative Wirkung des ÖRR-Fernsehens, ebenso wie auch gegen alle anderen (privaten) TV-Sender, entschieden. Dieser Bevölkerungsanteil wacht mit Argus-Augen über die Wahrung ihrer bürgerlicher Rechte und fordert deren Einhaltung und Wahrung ein.
Was mich in diesem Zusammenhang aufregt ist die Bezeichnung "sozial schwach". Diese Bezeichung impliziert, dass es sich bei diesem Personenkreis (Arme und Protest-Verweigerern) um Leute handelt, die dann entweder "Schwarzseher" oder gar "Asoziale" seien. Dagegen verwahre ich mich und werde auch nicht aufhören dagegen zu kämpfen.
Der Dreck muss Weg! Basta Ya!
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"Bin aber jetzt soweit um weiter zu kämpfen wenn ich auch befreit sein sollte!
Es gibt genug arme Menschen in Deutschland die entweder Angst oder kein Geld haben!
Und gerade dafür müsste sich jeder der es drauf hat einsetzen."
Genau so sehe ich das auch, power-dodge. Weil die meisten von diesen Menschen gar nicht (mehr) die Kraft haben, sich zu wehren. Und zudem in ständiger Angst leben, daß ihnen das bißchen, was ihnen zugestanden wird, auch noch weggenommen werden kann.
Der Staat und die Gesellschaft - das sind wir! Eine Kette ist nur so stark wie ihre schwächsten Glieder. Wenn wir ein guter, tragfähiger Verbund sein wollen, müssen wir die schwachen Glieder unterstützen, damit sie (wieder) stark werden können.
Amen!!
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Das bietet folgende Argumentationsmöglichkeiten bei einer Klage:
-Zuerst legt man dar, dass der ÖRR im Internetzeitalter keinen individuellen Vorteil mehr darstellt.
-Dann betrachtet man den Fall, dass der ÖRR möglicherweise für den Erhalt der Demokratie unverzichtbar ist. Dann ist er aber von der Allgemeinheit entsprechend der individuellen Leistungsfähigkeit zu tragen
- Dann legt man dar, dass bezogen auf die persönliche Steuerlast der persönliche Anteil deutlich zu hoch ist. Orientieren kann man sich dabei am Solidaritätszuschlag - da kann man dann auf die Kosten für den ÖRR zurückrechnen.
Da dürfte es für einen Richter schon sehr schwer werden, den Rundfunkbeitrag zu halten.
Das kann dann zur Folge haben, dass der ÖRR über eine steuerproportionale Abgabe finanziert werden muss. Etwa ein von der KEF festgelegter und vom Finanzamt eingezogener Rundfunkzuschlag, der dann (zusammengefasst in einer Überweisung) an die ÖRR weitergeleitet wird.
Die Höhe des Rundfunkzuschlags wird dann im Steuerbescheid angegeben Dann spürt zumindest jeder Besserverdienende, wie teuer der ÖRR wirklich ist. Die Folge davon kann sein, dass dann endlich zwischen einer wirklichen Grundversorgung und einer optionalen kostenpflichtigen Zusatzversorgung differenziert wird.
Das wäre dann in etwa das, was hier im Forum schon mehrfach als mögliches Ziel diskutiert wurde.
Genau, das ist der logische Gedankengang - eigentlich zwingend!
Noch eine zusätzliche Bemerkung dazu:
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Wenn der ÖRR über Steuern finanziert wird, dann rückt ja vielmehr die Frage in den Fokus:
"Was soll das Gemeinwesen - also wir Steuerzahler - sinnvollerweise finanzieren?" Also
Schulen, Bildung, Straßen usw. - Aber wieso den ÖRR "gemeinfinanzieren"? Das ist dann die
Frage nach der Grundversorgung: Alle Inhalte, die quotenträchtig sind, die auch private
TV-Sender senden könnten, stehen dann auf der Abschussliste - und können
gestrichen werden.
Bei der Umstellung der Finanzierung auf Steuern muss zwangsläufig die Frage nach den
Inhalten, nach der Grundversorgung und damit nach Reformen des ÖRR aufkommen. Mit
drastischen Folgen und einer extremen Verkleinerung ... so dass - das ist ein bißchen
Spekulation - das Budget soviel niedriger ist, dass es in der üblichen Haushalts-Volativität
fast verschwindet - und damit einfach durch Steuern finanzierbar ist. Ohne Zusatz-
Rundfunkzuschlag!
Zum Vergleich: Das Goethe-Institut hat ein Budget von ca. 200 Mio € - in dieser
Größenordnung würde ich einen zukünftigen, angemessenen ÖRR auch sehen.
Ach ja, zum Thema Steuerprogression geht's weiter:
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Hier. (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5435.0.html)