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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: art18GG am 26. Dezember 2021, 16:16

Titel: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 26. Dezember 2021, 16:16
Ausgelagerte Diskussion aus:
Verfassungsbeschwerde Zwangsmitgliedschaft/Diskriminierung (ÖRR-)Nichtnutzer
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,34071.msg216108.html#msg216108


Wie und ob man ARD und ZDF finanziert, ist mir als Nicht-Nutzer von Rundfunk und Fernsehen eigentlich ziemlich egal, wenngleich der Erhalt von Arbeitsplätzen natürlich wichtig ist. Es ist jedoch fragwürdig, ob diese Rundfunksender durch die Umstellung auf die Bezugspunkte der Inhaberschaft einer Wohnung (§ 2 RBStV) und der Inhaberschaft eines Betriebes (§ 5 RBStV) noch als Anstalten des öffentlichen Rechts bezeichnet werden können, da durch die Abschaffung des Gerätebezugs es keine Benutzer mehr gibt.

Diese Zuordnung zu den Anstalten des öffentlichen Rechts war schon zu Gebührenzeiten sehr umstritten, da ARD und ZDF keine gemeinnützige Funktion haben, so wie es beispielsweise bei Schulen und Bibliotheken der Fall ist. Gerade durch den Bezugspunkt der Inhaberschaft eines Betriebes haben diese Rundfunkanstalten auch mehr Ähnlichkeit mit einer Körperschaft des öffentlichen Rechts wie den örtlichen Industrie und Handelskammern (IHK-Pflichtmitgliedschaft) als mit irgendwelchen Bildungseinrichtungen. Daher handelt es sich beim Rundfunkbeitrag ebenso um eine fragwürdigen Zwangsbeitrag (Verstoß gegen Art. 11 EMRK), sowie es bei den umstrittenen Beiträgen zu den Pflichtmitgliedschaften in den verschiedenen Innungen der Fall ist, wobei es dort zumindest möglich ist, sich von diesem Zwang jederzeit zu befreien, was bei der Zwangsmitgliedschaft bei ARD und ZDF eben nicht der Fall ist. Die Ortsgebundenheit der Inhaberschaft einer Wohnung führt eben gerade zur selben Zwangsmitgliedschaft, da es nicht mehr auf die Nutzung der Programme von ARD und ZDF ankommt, sondern nur noch auf die Anmeldung einer Wohnung. Dies führt dann zu einer Zuordnung zu einer örtlichen Landesrundfunkanstalt, deren Mitglied man dann sein soll. Erkennbar ist diese Zuordnung beispielsweise an den verwaltungsrechtlichen Klagen gegen den Rundfunkbeitrag, in denen man gegen die örtlichen Landesrundfunkanstalt (z.B. gegen den WDR in Nordrhein-Westfalen) klagen muss und nicht gegen ARD und ZDF. Es geht also um eine Zwangsmitgliedschaft in einer Landesrundfunkanstalt, die nun mehr keine Anstalt des öffentlichen Rechts mehr sind, sondern nichts anderes als eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Denn ARD und ZDF weisen generell mehr Merkmalen mit den Körperschaften des öffentlichen Rechts wie Krankenkassen und anerkannte Religionsgemeinschaft als mit anderen Anstalten des öffentlichen Rechts wie z. B. Krankenhäuser auf. Letztere werden im Übrigen auch immer häufiger privatisiert, weshalb man sich schon die Frage stellen kann, warum man ARD und ZDF nicht ebenso privatisiert. Dies wurde schließlich auch mit der Post und der Bundesbahn so gemacht, obwohl die gesellschaftliche Bedeutung dieser Einrichtung wesentlich höher sein dürfte als die an sich schon fragwürdige Bedeutung von ARD und ZDF, die letztendlich auf die Förderung einer angeblich „staatsfernen Behörde“ hinausläuft, was natürlich absurd ist, da nichts zugleich eine „Behörde“ und „staatsfern“ sein kann.

Ob es für die juristische Frage der negativen Vereinigungsfreiheit, die jedem Bürger nach Art. 11 EMRK das Recht einräumt, einer bestimmten Vereinigung nicht anzugehören, tatsächlich darauf ankommt, dass es in Deutschland einen Unterschied zwischen Anstalten und Körperschaften des öffentlichen Rechts gibt, kann im Kontext des internationalen Rechts eigentlich offen bleiben. Die deutschen Gerichte verweigern eine Auseinandersetzung mit dieser komplexen Thematik bisher mit dem Hinweis auf diesen Unterschied, der in Rechtslexika folgendermaßen definiert wird:
Zitat
Der Unterschied zwischen einer Körperschaft des öffentlichen Rechts und einer Anstalt des öffentlichen Rechts liegt darin, dass Körperschaften Mitglieder haben, Anstalten aber nur Benutzer.
JuraWiki: Begriff 'Juristische Personen'
https://www.jurawiki.de/JuristischePerson

Andere Auseinandersetzung mit dieser Thematik laufen dann auf albernen und unsinnige Feststellungen hinaus, so wie sie beispielsweise vom OVG Münster bekannt sind:
Zitat
Demgegenüber ist Art. 11 EMRK in der vorliegenden Fallgestaltung von vornherein nicht einschlägig, da eine (Zwangs-)Mitgliedschaft des Klägers nicht begründet wird. Ihm wird kein Beitritt zu einem Veranstalter öffentlich-rechtlichen Rundfunks auferlegt; der erhobene Beitrag knüpft vielmehr allein an die Nutzungsmöglichkeit für deren Programmangebot an, ohne dass der Kläger zu einer entsprechenden Nutzung auch nur faktisch gezwungen würde.
Oberverwaltungsgericht NRW, Urteil vom 21. Juni 2016 - 2 A 1840/15 – Rn. 37.
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2016/2_A_1840_15_Urteil_20160621.html

Es ist mir jedenfalls niemand bekannt, der jemals einen solchen Unsinn behauptet hätte, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk ein „Veranstalter“ (Wortspiel oder was?) sei, wobei im einzelnen vielleicht zu erklären wäre, was damit gemeint sein könnte. Es ist mir jedoch bekannt, dass Gerichte Sachverhalte in Urteilen aufnehmen, die von Klägern nie behautet wurden, was nach meiner Ansicht keine faire Behandlung der Kläger gegen den Rundfunkbeitrag darstellt. Die Frage der Benutzerschaft darauf zu reduzieren, dass niemand faktisch durch Fessel und Knebel dazu gezwungen wird, die Programme des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu nutzen, ist zudem ziemlich albern. Selbst einem OVG sollte es durchaus bekannt sein, dass es neben den physischen Zwängen auch psychologische (machtmissbrauchende) Zwänge gibt. Der Förderungszwang von Programmen einer nicht-genutzten und vielleicht sogar abgelehnten Rundfunkanstalt ist jedenfalls eine solcher Zwang, was die Verwaltungsgerichte eigentlich auch wissen müssten.         

Weitere Literaturhinweise:
                     
Zur Frage der Mitgliedschaft in einer Rundfunkanstalt siehe:
Staatsvertrag über die Körperschaft des öffentlichen Rechts ,,Deutschlandradio"
(Zwanzigster Rundfunkänderungsstaatsvertrag)

http://www.deutschlandradio.de/index.media.c8512b3e1eb0a3485975e9ba721ac38b.pdf
Staatslexikon: Zu den Begriffen 'Anstalt' und 'Körperschaft'
https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/K%C3%B6rperschaft
https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Anstalt

Thema: Zwangsmitgliedschaft
EGMR-Urteil (große Kammer) vom 11. Januar 2006: Nos. 52562/99 and 52620/99:
CASE OF SØRENSEN AND RASMUSSEN v. DENMARK

http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-72015
RIS Bundeskanzleramt Österreich (Zusammenfassung des EGMR-Urteils)
https://dejure.org/ext/fc68c56aec7fd3ad2445c60b5c5e6d45
BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 13. Dezember 2006 - 1 BvR 2084/05 -
http://www.bverfg.de/e/rk20061213_1bvr208405.html
https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/242964
BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 12. Juli 2017 - 1 BvR 2222/12 -
http://www.bverfg.de/e/rs20170712_1bvr222212.html

Ergänzend siehe eventuell auch:
EGMR App. 9300/07: CASE OF HERRMANN v. GERMANY
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-113049
EGMR App. 16130/90: CASE OF SIGURÐUR A. SIGURJÓNSSON v. ICELAND
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-57844
https://rdb.manz.at/document/rdb.tso.EN0941600239
EGMR App.15573/89: CASE OF GUSTAFSSON v. SWEDEN
http://hudoc.echr.coe.int/fre?i=001-57993
https://dejure.org/ext/5885140273d1188c11e9d76be7a62ef1
EGMR App. 20161/06 : CASE OF VÖRDUR ÓLAFSSON v. ICELAND
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-98443
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-165272
https://dejure.org/ext/c02a9316c47a44f01c914c618a410a34
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 26. Dezember 2021, 16:54
@art18GG
Es ist mir jedenfalls niemand bekannt, der jemals einen solchen Unsinn behauptet hätte, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk ein „Veranstalter“ (Wortspiel oder was?) sei

Im Bereich der Wirtschaft ist das Unionsrecht das maßgebende Recht und seitens des EuGH bereits entschieden, daß auch eine Anstalt ein Unternehmen ist, wenn es am Markt handelt und Wettbewerber hat;

EuGH C-41/90 - Ö.-R.-Anstalt ist als Marktakteur ein Wettbewerbsunternehmen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35201.0

Fragen darf man sicherlich, ob die "Anstalt d.ö.R" für den "ÖRR" noch die richtige Rechtsform darstellt, auch aus Gründen der unionsrechtlich geforderten Gleichbehandlung der am Markt teilnehmenden Unternehmen einer Branche.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 26. Dezember 2021, 18:15
@pinguin
Das geht leider am Thema vorbei, da dies auch für die Körperschaft des öffentlichen Rechts gilt:

EuGH C-59/12 - ö. R. Körperschaft <-> Unlautere Geschäftspraxis untersagt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,34422.msg208708.html#msg208708

Es geht in diesem Thema darum, dass die Gerichte eine Auseinandersetzung mit dem Thema der nach Art. 11 EMRK verbotenen Zwangsmitgliedschaft damit umgehen, dass sie behauptet, dass der ÖRR als Anstalt keine Mitglieder, sondern Benutzer (!!!) hätte. Das EU-Recht wäre hier lediglich hinsichtlich des Art. 12 i. V. mit Art. 17 der EU-Charta interessant, da auch dort die negative Vereinigungsfreiheit verankert sein dürfte.

Es wäre daher schön, wenn wir uns darauf konzentrieren könnten, wie wir die Gerichte davon überzeugen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland keine Benutzer, sondern Mitglieder hat. Dieses Thema ist an sich schon sehr weitreichend, weshalb wir nicht auch noch in die Weiten des EU-Rechts abdriften sollten. Dank fürs Verständnis.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 26. Dezember 2021, 19:40
Es wäre daher schön, wenn wir uns darauf konzentrieren könnten, wie wir die Gerichte davon überzeugen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland keine Benutzer, sondern Mitglieder hat.
Der ÖRR hat aber keine Mitglieder, denn Mitgliedschaft außerhalb des beruflichen Umfelds setzt Antrag auf Mitgliedschaft und deren Entsprechung voraus, jedenfalls in Belangen natürlicher Personen, oder? Und dieses wiederum müsste gesetzlich vorgesehen sein, was es nicht ist; im Gegensatz dazu die IHK-Zwangsmitgliedschaften, denn diese sind gesetzlich vorgesehen.

Gesetz zur vorläufigen Regelung des Rechts der Industrie- und Handelskammern
§ 2

https://www.gesetze-im-internet.de/ihkg/__2.html

Zitat
(1) Zur Industrie- und Handelskammer gehören, sofern sie zur Gewerbesteuer veranlagt sind, natürliche Personen, Handelsgesellschaften, andere Personenmehrheiten und juristische Personen des privaten und des öffentlichen Rechts, welche im Bezirk der Industrie- und Handelskammer eine Betriebsstätte unterhalten (Kammerzugehörige).
(2) Absatz 1 gilt für natürliche Personen und Gesellschaften, welche ausschließlich einen freien Beruf ausüben oder welche Land- oder Forstwirtschaft oder ein damit verbundenes Nebengewerbe betreiben, nur, soweit sie in das Handelsregister eingetragen sind.
(3) Natürliche und juristische Personen und Personengesellschaften, die in der Handwerksrolle oder in dem Verzeichnis der zulassungsfreien Handwerke oder der handwerksähnlichen Gewerbe eingetragen sind oder die nach § 90 Abs. 3 der Handwerksordnung zur Handwerkskammer gehören, gehören mit ihrem nichthandwerklichen oder nichthandwerksähnlichen Betriebsteil der Industrie- und Handelskammer an.

Zitat
weshalb wir nicht auch noch in die Weiten des EU-Rechts abdriften sollten.
Der Verweis auf den Rahmen, in dem sich alles abspielt, ist ganz gewiss kein Abdriften vom Thema, denn im Unionsrahmen ist nichts rechtens, was nicht gesetzlich begründet ist.

Obige IHK-Mitgliedschaften sind nicht an die Person angebunden, sondern an die berufliche Tätigkeit.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 26. Dezember 2021, 20:28
Der ÖRR hat aber keine Mitglieder, denn Mitgliedschaft außerhalb des beruflichen Umfelds setzt Antrag auf Mitgliedschaft und deren Entsprechung voraus, jedenfalls in Belangen natürlicher Personen, oder? Und dieses wiederum müsste gesetzlich vorgesehen sein, was es nicht ist; im Gegensatz dazu die IHK-Zwangsmitgliedschaften, denn diese sind gesetzlich vorgesehen.
Genau hier wäre jedoch zu klären, ob die Anzeigenpflicht aus §8 RBStV nicht genau dem entspricht, was im vergleichbaren Gesetzestext zur IHK-Pflichtmitgliedschaft steht:
Zitat
§ 8 RBStV: Anzeigepflicht
(1) Das Innehaben einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder eines beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs ist unverzüglich schriftlich der zuständigen Landesrundfunkanstalt anzuzeigen (Anmeldung); entsprechendes gilt für jede Änderung der Daten nach Absatz 4 (Änderungsmeldung). Eine Änderung der Anzahl der im Jahresdurchschnitt des vorangegangenen Kalenderjahres sozialversicherungspflichtig Beschäftigten nach Absatz 4 Nr. 7 ist jeweils bis zum 31. März eines Jahres anzuzeigen; diese Änderung wirkt ab dem 1. April des jeweiligen Jahres.
(2) Das Ende des Innehabens einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder eines beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs ist der zuständigen Landesrundfunkanstalt unverzüglich schriftlich anzuzeigen (Abmeldung).
(3) Die Anzeige eines Beitragsschuldners für eine Wohnung, eine Betriebsstätte oder ein Kraftfahrzeug wirkt auch für weitere anzeigepflichtige Beitragsschuldner, sofern sich für die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug keine Änderung der Beitragspflicht ergibt.
[...]
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-8
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 26. Dezember 2021, 21:45
Genau hier wäre jedoch zu klären, ob die Anzeigenpflicht aus §8 RBStV nicht genau dem entspricht, was im vergleichbaren Gesetzestext zur IHK-Pflichtmitgliedschaft steht:
Du übersiehst das europäische Grundrecht einer jeden natürlichen Person aus den Art 10 EMRK und 11 GrCh mit der jeweiligen Nichteinmischung des Staates; die Wohnung als solches kann als als pures Objekt kein Rundfunkinteressent sein.

Und das jeder! Wohnungsinhabende automatisch Rundfunkinteressent wäre, ist nicht nur weit hergeholt, sondern kollidiert auch mit den Art 8 EMRK und Art 7 GrCh, wie auch Art 2 Abs 1 GG. Oder?
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 28. Dezember 2021, 14:25
@pinguin
Es ist mir schon klar, dass die absurde Rechtsprechung zum Rundfunkbeitrag zu einer Situation führt, in der sich die Katze selbst in den Schwanz beißt, was aber nicht mein Problem ist. Daher sollten wir uns vielleicht darauf konzentrieren, darzulegen, dass ARD und ZDF den Rechtsanspruch verloren haben, sich Anstalten des öffentlichen Rechts zu nennen, weil sie keine Benutzer mehr haben. Generell teile ich auch nicht deine Gleichsetzungen von EGMR-Recht und EU-Recht, da es sich hierbei um sehr unterschiedliche Rechtsordnungen handelt. Hierzu verweise ich mal auf das bereits bestehende Diskussionsthema:
Unterschiede der Verfahren am EGMR und EuGH
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26894.0.html

Unstrittig dürfte in jedem Fall nach jüngerer Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sein, dass es sich bei den Beitragszahlern für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk um eine Gemeinschaft handelt:
Zitat
Die Vollstreckung öffentlich-rechtlicher Forderungen in Gestalt rückständiger Rundfunkbeiträge liegt sowohl im unmittelbaren Interesse der Rundfunkanstalten als auch im Interesse der Gemeinschaft aller Beitragszahler, die den öffentlich-rechtlichen Rundfunk finanzieren.
BVerfG, Beschluss der 2. Kammer des Ersten Senats vom 19. April 2021
- 1 BvR 679/21 -, Rn. 11,

http://www.bverfg.de/e/rk20210419_1bvr067921.html

Damit dürfte klar sein, dass es sich bei den Landesrundfunkanstalten, durch die ARD und ZDF organisiert werden, um natürliche und / oder juristische Personenvereinigungen handelt, die einen gemeinsamen Zweck verfolgen, womit der Vereinigungscharakter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nicht negiert werden kann. Für gewöhnlich werden solche Gemeinschaften in Körperschaften des öffentlich Rechts organisiert, was für die Frage der Zwangsmitgliedschaft in einer abgelehnten Gemeinschaft eigentlich keine Rolle spielen sollte. 
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 28. Dezember 2021, 16:19
@art18GG
Generell teile ich auch nicht deine Gleichsetzungen von EGMR-Recht und EU-Recht,
Diese setze ich keinesfalls gleich, aber die EGMR ist die Basis für die EU in Belangen der Grundrechte und bekanntermaßen nichts rechtens, was sich darüber hinwegsetzt. (EuGH C-260/89, Rn. 41)

EuGH C-260/89 - Rundfunk - Keine Maßnahme rechtens, die Art 10 EMRK mißachtet
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35024.0

Es darf hier auch auf die neue Entscbeidung verwiesen werden, die Uraltentscheidungen bestätigt, wonach auch die Bundesrepublik Deutschland mit Ratifizierung des EWG-Vertrages wirksam Souveränitäts- unn Hoheitsrechte auf die Union übertragen hat; es wäre fahrlässig, das ständig zu ignorieren.

EuGH C-357/19 - EWG-Vertrag ist Verfassungsurkunde der Rechtsgemeinschaft EWG/EU
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35841.0

Alle ÖRR sind Wirtschaftsteilnehmer, stehen in Wettbewerb zu den privaten Medienunternehmen und unterfallen damit dem Wirtschaftsrecht der Union, das nur die Union bestimmt, weil auch Deutschland das mit dem EWG-Vertrag so festgelegt hat.

Nicht ohne Grund entschied das BVerfG in seiner letzten Rundfunkentscheidung:

Das Gericht muß materiellem Unionsrecht entsprechen -> 1 BvR 1675/16
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30058.msg188159.html#msg188159

Für die Ausgestaltung des Verhältnisses zwischen Bürgern und ÖRR ist Unionsrecht maßgebend, denn Verbraucherschutzrecht ist unionsrechtlich vollständig harmonisiert; die Mitgliedsländer dürfen hier keine eigenen Regeln aufstellen.

EuGH C-46/08 - Verbraucherschutz ist zwingendes Allgemeininteresse
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35464.0

EuGH C-434/19 - Regeln f. öffentl. Unternehmen vollständig harmonisiert
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35660.0

EuGH C-579/16 P - Öffentliche und private Wettbewerber sind gleichzubehandeln
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35311.0

EuGH C-439/19 - DSGVO - Datenübertragung an Wirtschaftsteilnehmer unzulässig
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35594.0

Die Rechtsform der ÖRR ist völlig ohne Belang, wie der BGH als das für Wirtschaft zuständige Bundesgericht bereits bestätigte:

BGH KZR 31/14 - Dt. ÖRR = Unternehmen im Sinne des Kartellrechts
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33155.msg203052.html#msg203052

Bei allem Respekt auch für unterschiedliche Meinungen, aber die bundesfachgerichtliche als auch unionsrechtliche Darstellung ist doch wohl eindeutig?

Und, freilich, wie auch von Dir bereits eingebracht, auch eine Körperschaft, wären die ÖRR welche, darf sich nicht an unlauteren Geschäftspraktiken beteiligen.

EuGH C-59/12 - ö. R. Körperschaft <-> Unlautere Geschäftspraxis untersagt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=34422.0

Aber die ÖRR sind keine Körperschaften, denn den Status bestimmen diese nicht selbst, sondern das sie begründende Bundesland, somit sind die ÖRR Anstalten

für den RBB bspw. hier definiert

Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rbb_stv_2014

Zitat
§ 1
Name, Rechtsform, Bezeichnungen


(1) Der Rundfunk Berlin-Brandenburg ist eine gemeinnützige rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts. Die Anstalt hat im Rahmen dieses Staatsvertrags das Recht der Selbstverwaltung.

und haben dennoch

EuGH C-41/90 - Ö.-R.-Anstalt ist als Marktakteur ein Wettbewerbsunternehmen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35201.0

allen vom Unionsrecht aufgestellten Wettbewerbskriterien zu entsprechen.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: Kurt am 28. Dezember 2021, 17:06
[..] Daher sollten wir uns vielleicht darauf konzentrieren, darzulegen, dass ARD und ZDF den Rechtsanspruch verloren haben, sich Anstalten des öffentlichen Rechts zu nennen, weil sie keine Benutzer mehr haben. [..]

Die Länder haben seinerzeit die Anstalten (unter anderen Voraussetzungen) gegründet.

Um diese Frage zu adressieren/klären bieten sich also die jeweiligen Staatskanzleien der Länder an!?
Bequem - für alle transparent - über "fragdenstaat" exakt zu dieser Frage zu kontaktieren...

Gruß
Kurt
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 28. Dezember 2021, 17:38
Diese setze ich keinesfalls gleich, aber die EGMR ist die Basis für die EU in Belangen der Grundrechte und bekanntermaßen nichts rechtens, was sich darüber hinwegsetzt.
Bei dem Recht es ablehnen zu können, gezwungen zu werden einer bestimmten Vereinigung anzugehören, handelt es sich nicht nur um ein Grundrecht, sondern vor allem um ein Allgemeines Menschenrecht, das wohl am deutlichsten in Art. 20 Abs. 2 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (AEMR) zum Tragen kommt:
Zitat
Artikel 20 (Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit)
1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen.
2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.
Deine Rechte auf einen Blick - Alle 30 Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte
https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

Damit steht verfahrenstechnisch auch der Weg zum UN-Zivilpakt der Vereinten Nationen offen, was in diesem Thread aber nicht weiter erörtert werden sollte.

Aber die ÖRR sind keine Körperschaften, denn den Status bestimmen diese nicht selbst, sondern das sie begründende Bundesland, somit sind die ÖRR Anstalten
!!! Genau dies wird von mir in diesem Thread in Frage gestellt !!!

Ob das ÖRR-Dingsda nun eine Körperschaft oder ein Unternehmen ist, wie das ÖRR-Dingsda sich selbst gerne mal darstellt, können wir gerne weiter diskutieren. Das ÖRR-Dingsda kann nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts von der Politik jedoch nicht mehr ernsthaft als Anstalt bezeichnet werden, weil die Kriterien dafür offensichtlich nicht mehr erfüllt sind. 
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 28. Dezember 2021, 17:58
Ob das ÖRR-Dingsda nun eine Körperschaft oder ein Unternehmen ist, wie das ÖRR-Dingsda sich selbst gerne mal darstellt, können wir gerne weiter diskutieren. Das ÖRR-Dingsda kann nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts von der Politik jedoch nicht mehr ernsthaft als Anstalt bezeichnet werden, weil die Kriterien dafür offensichtlich nicht mehr erfüllt sind.
Ja, ok; aber dieser Sachverhalt ist nicht mit dem ÖRR zu diskutieren, sondern mit dem zuständigen Gesetzgeber? Und gerichtlich wäre u. U. der ordentliche Rechtsweg dafür zuständig, geht es doch um die Art der Struktur, nicht um die Durchführung des Rechts?
Titel: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: PersonX am 28. Dezember 2021, 19:14
Ob das ÖRR-Dingsda nun eine Körperschaft oder ein Unternehmen ist, wie das ÖRR-Dingsda sich selbst gerne mal darstellt, können wir gerne weiter diskutieren. Das ÖRR-Dingsda kann nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts von der Politik jedoch nicht mehr ernsthaft als Anstalt bezeichnet werden, weil die Kriterien dafür offensichtlich nicht mehr erfüllt sind.
Ja, ok; aber dieser Sachverhalt ist nicht mit dem ÖRR zu diskutieren, sondern mit dem zuständigen Gesetzgeber? Und gerichtlich wäre u. U. der ordentliche Rechtsweg dafür zuständig, geht es doch um die Art der Struktur, nicht um die Durchführung des Rechts?
Ganz so einfach scheint es nicht zu sein oder zu werden. Denn bisher gehen die Richter und Richterinnen am Verwaltungsgericht davon aus, dass bei Klagen gegen "Festsetzungsbescheide" diese Struktur als beklagte Partei zulässig sei. Also beim Versuch die Stelle, welche laut Gesetz zu beklagen sein müsste, ermitteln bzw. feststellen zu lassen.
-> Der Versuch endet aktuell noch immer an dem Punkt, dass die Richter und Richterinnen den Wortlaut, wer laut Gesetz beklagt werden "soll" also könne, nicht in der Art verstehen, dass als Antwort eine Stelle als Partei ermittelt wird, welche dem Wortlaut des Gesetzes tatsächlich genügt. -> Es endet damit, um zu einem Beispiel zu kommen, dass dem MDR der Klagetext - Einverständnis des Klägers vorausgesetzt - zugestellt wird, also noch bevor die richtige Partei nach dem Wortlaut des Gesetzes für den Kläger nachprüfbar ermittelt wird. Es kann nun sein, dass die Partei nach dem Wortlaut ermittelt wurde, jedoch sehen die Antworten nicht so aus, dass der Ermittlung nachprüfbar gefolgt werden kann. Dem Kläger ist die Ermittlung selbst nicht möglich, er legt dieses auch dar, aber das bleibt halt unbeachtet.
Gibt der Kläger jedoch in seiner "Anfechtungs-" Klage die falsche Partei an, kann es passieren, dass seine Klage am Ende bereits unzulässig oder eben unbegründet ist.

Würde jetzt anders gespielt und versucht, per Klage festzustellen, dass diese Anstalten nicht mehr als solche zu bezeichnen sind, weil die Kriterien nicht erfüllt sind, also schon ganz ohne "Festsetzungsbescheid", dann müssten die Richter und Richterinnen vielleicht darlegen, warum dem nicht so ist, also sprichwörtlich an diesem Punkt Farbe bekennen, warum diese bei Klagen gegen "Festsetzungsbescheide" nicht die falsche Partei seien.

Im Prinzip geht es um diesen Punkt:
juracademy.de
Richtiger Klagegegner im Verwaltungsprozess
https://www.juracademy.de/verwaltungsprozessrecht/richtiger-klagegegner.html
--> Es geht dabei um den Punkt der "Selbstverwaltung" der "Anstalten", dem "Rechtsträgerprinzip" und dem ganz offensichtlichen Problem, dass diese Stellen keine Macht haben über Personen, welche außerhalb der Selbstverwaltung leben.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 28. Dezember 2021, 20:47
Würde jetzt anders gespielt und versucht, per Klage festzustellen, dass diese Anstalten nicht mehr als solche zu bezeichnen sind, weil die Kriterien nicht erfüllt sind, also schon ganz ohne "Festsetzungsbescheid", dann müssten die Richter und Richterinnen vielleicht darlegen, warum dem nicht so ist, also sprichwörtlich an diesem Punkt Farbe bekennen, warum diese bei Klagen gegen "Festsetzungsbescheide" nicht die falsche Partei seien.
Formalrechtlich ist es wohl rein hypothetisch besser hier im Rahmen eines Ablehnungsbescheides zur Befreiung vom Rundfunkbeitrag zu klagen, wobei man in dem notwendigen verwaltungsrechtlichen Vorverfahren mit dem Dingsda mal klären könnte, was es überhaupt ist. Dingsda bezeichnet sich beispielsweise ersteinmal nur als MDR Beitragsservice.

Im Übrigen klagt man gegen den Mitteldeutschen Rundfunk (MDR), wo das Problem der juristischen Person noch nicht besteht. Es reicht aus meiner Sicht völlig aus, in der Begründung festzustellen:
Zitat
Ich, der Kläger, bin kein beitragspflichtiges Mitglied bei ARD, ZDF und Deutschlandradio, Zweigstelle: MDR in Leipzig.
Die Frage des „Rechtsträgerprinzips“ müsste dann im Rahmen des Verfahrens geklärt werden, wobei es im Weiteren um die Verletzung des Grundrechts aus Art. 9 Abs. 1 GG gehen sollte. Hierzu gibt es bisher noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung im Zusammenhang mit dem Rundfunkbeitrag. Die Frage der Zwangsmitgliedschaft in einer abgelehnt Vereinigung lässt aber viele Möglichkeiten der weiteren Begründung zu. Der Einrede, dass die Landesrundfunkanstalt MDR beispielsweise keine Vereinigung mit Mitgliedern sei, kann man dann im Verfahren entgegentreten. 
Titel: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 30. Dezember 2021, 17:15
Ob ARD und ZDF nun Anstalten des öffentlichen Rechts sind oder eher Körperschaften des öffentlichen Rechts (oder doch nur profitorientierte Unternehmen sind), müsste eigentlich in einem Rechtsgutachten geklärt werden, da niemand mehr wirklich sagen kann, was dieses ÖRR-Dingsda überhaupt ist. Hinsichtlich der Frage der Unterscheidung zwischen Anstalt und Körperschaft findet man in indirekter Weise jedoch einige Hinweise im ZDF-Auftragsgutachten von Dieter Dörr (*), Bernd Holznagel und Arnold Picot aus dem Jahre 2016:
Legitimation und Auftrag des öffentlich-rechtlichen Fernsehens in Zeiten der Cloud
https://www.zdf.de/assets/161007-gutachten-doerr-holznagel-picot-100~original
   
Im Kapitel IV.2 „Ökonomische Rechtfertigung des ÖRR“ (S. 62-71) des Gutachtens findet man beispielsweise einen Vergleich des Medienmarktes mit den Regulierungen im „Gesundheitsmarkt“, im „Bildungsmarkt“, in den Finanzmärkten und im „Markt für Altersvorsorge“, womit wir uns abgabenrechtlich nicht nur im Bereich der Steuern, sondern auch im Bereich der Beiträge befinden, sofern das Gutachten sich auf das Gesundheitswesen bezieht. Die Gutachter vergleichen in diesem Kapitel die neue Beitragspflicht für den Rundfunk tatsächlich mit der Krankenversicherungspflicht in Deutschland, zu der sie feststellen: „Ohne Krankenversicherungspflicht kommt es zu einer im Durchschnitt schlechteren Gesundheitsversorgung und damit zu einer Vernichtung von Humankapital“ (ebd. S.64). Fast analog dazu stellen die Gutachter zur Beitragserhebung aus §2 RBStV fest: „Das Finanzierungskonzept des Rundfunkbeitrags, der bekanntlich alle Wohnungen erfasst, trägt dazu bei, dass alle Bewohner ohne zusätzliche Leistungen an allen öffentlich-rechtlichen Angeboten teilhaben können und zugleich der Staatseinfluss auf den ÖRR im Verbund mit der Rundfunkgesetzgebung minimiert wird“ (ebd. S. 68). Unabhängig von anderen Widersprüchlichkeiten dieser Rechtfertigung des Rundfunkbeitrages berücksichtigen die Gutachter vor allem nicht, dass es in Deutschland viele Menschen gibt, die kein Interesse an den öffentlich-rechtlichen Rundfunkangeboten haben, was zu einer Situation führt, dass diese Menschen für diese Leistungen Beiträge zahlen müssen, ohne dafür tatsächlich eine Gegenleistung zu erhalten, wodurch sich der Rundfunkbeitrag von den Beiträgen zur Krankenversicherung unterscheidet. Die Beitragspflicht führt jedoch in beiden Systemen zu einer Zwangsmitgliedschaft, die sich eben nur dadurch unterscheidet, dass Krankenversicherungen dazu verpflichtet sind, Leistungen zu erbringen, während der öffentlich-rechtliche Rundfunk dazu nicht verpflichtet ist.
Damit werden alle Inhaber von Wohnungen zu Mitgliedern von Landesrundfunkanstalten erklärt, da die ganze Beitragsfinanzierung des Rundfunks eine fast identische Übertragung des System der Beitragsfinanzierung aus dem Gesundheitswesen auf das System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks darstellt. Landesrundfunk“anstalten“ müssen in diesem Sinne gleichwie wie die Krankenkassen damit als Körperschaften des öffentlichen Rechts betrachtet werden, wenn nicht dargelegt wird, dass der ÖRR nicht noch irgendwo die Kriterien für eine Anstalt des öffentlichen Rechts erfüllt. Selbst wenn irgendwelche Kriterien genannt werden könnten, müsste im Weiteren geklärt werden, ob die Inhaber von Wohnungen, von Betrieben und von Kraftzeugen, die im §8 RBStV genannt werden, nicht als Mitglieder im Beitragssystem des öffentlich-rechtlichen Rundfunks betrachtet werden müssen. Die wenigsten dieser genannten Personen sind schließlich Benutzer des Rundfunks im Zusammenhang mit den genannten Tatbeständen Wohnung, Betrieb oder Kraftfahrzeug. Dieser Personenkreis wurde nach offiziellen Verlautbarung nur deshalb ausgewählt, weil man es angeblich aus familienfreundlichen Gründen vermeiden wollte, einen Pro-Kopf-Beitrag zu erheben, der sich eben nicht von einem Mitgliedsbeitrag in einer Körperschaft des öffentlichen Rechts unterscheidet. Aus den genannten Gründen muss der Rundfunkbeitrag somit als Mitgliedsbeitrag betrachtet werden, der zur Finanzierungen der Vereinigung der Sender des öffentlich-rechtlichen Rundfunks dient (=> Verstoß gegen negative Vereinigungsfreiheit aus Art. 20 Abs. 2 AEMR, Art. 9 Abs. 1 GG, Art. 11 EMRK, Art. 12 EU-Charta). Siehe auch:
Verfassungsbeschwerde Zwangsmitgliedschaft/Diskriminierung (ÖRR-)Nichtnutzer
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,34071.msg216108.html#msg216108 
             
(*) Prof. Dr. Dieter Dörr war der Prozessbevollmächtigte der Länderregierungen in den Verfahren zum Rundfunkbeitrag 
- 1 BvR 1675/16, 1 BvR 745/17, 1 BvR 836/17, 1 BvR 981/17 -
Wer sind die Gutachter/Vertreter für ARD, ZDF & Co. im Verfahren vorm BVerfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25370.msg160303.html#msg160303
Verhandlungen BVerfG 16./17.05.2018 > Berichte/ Protokolle
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27411.msg172832.html#msg172832
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 30. Dezember 2021, 18:44
@art18GG

Auch wenn es eine Krankenversicherungspflicht hat, so liegt dem Verhältnis zwischen Versicherungsnehmer*in und Versicherer ein Vertrag zu Grunde, wobei der/die Versicherungsnehmer*in die Wahl zwischen verschiedenen Versicherern hat. Darüberhinaus ist die Krankversicherungspflicht ab einem bestimmten Einkommen keine Pflichtversicherung mehr.

Beide Systeme sind daher nicht wirklich zu vergleichen.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 03. Januar 2022, 14:33
Auch wenn es eine Krankenversicherungspflicht hat, so liegt dem Verhältnis zwischen Versicherungsnehmer*in und Versicherer ein Vertrag zu Grunde, wobei der/die Versicherungsnehmer*in die Wahl zwischen verschiedenen Versicherern hat. Darüberhinaus ist die Krankversicherungspflicht ab einem bestimmten Einkommen keine Pflichtversicherung mehr.

Beide Systeme sind daher nicht wirklich zu vergleichen.
Also ich würde sagen, dass die Anzeigenpflicht aus §8 RBStV nichts anderes als ein Knebelvertrag ist. Die fehlende Wahlmöglichkeit beim Rundfunkbeitrag macht eigentlich die Zwangslage nur deutlicher.

Den Vergleich mit der Krankenversicherungspflicht habe ich nicht angestellt, um das mal klarzustellen, vielmehr wurde dieser Vergleich im ZDF-Gutachten von Dörr, Holznagel und Picot angestellt, was ich auch dargelegt habe. Es gab dort (Seite 64) auch noch die Vergleiche mit dem Bildungssektor (Schulen) und dem Sektor der Altersfürsorge, wobei in diesen Sektoren die öffentlich-rechtlichen Einrichtungen dazu verpflichtet sind, Leistungen für die geleisteten Abgaben zu erbringen, was beim ÖRR eben nicht der Fall ist.

Anders ausgedrückt: Wenn man die Schulen schließen würde, würden sich die Eltern mit Recht beschweren. Wenn man die Zahlung der Renten einstellen würde, würden sich die Rentner mit Recht beschweren. Wenn man den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschalten würde, würden sich wahrscheinlich nur irgendwelche profilierungssüchtigen Politiker beschweren, aber ansonsten würde dies niemand bemerken. Einen Menschen, der kein Rundfunk und kein Fernsehen nutzt, kann man letztendlich auch keine Rundfunkempfangsmöglichkeit wegnehmen, um ihn von der Notwendigkeit der Beitragszahlung zu überzeugen.

Mit dem ZDF-Gutachten werde ich mich im Rahmen meiner Beschäftigung mit dem Medienrecht im Urteil zum Rundfunkbeitrag vom 18. Juli 2018 in einem eigenen Thema beschäftigen, solange verweise ich mal auf das Thema:
Thema: Marienhof: Schleichwerbung bei ARD und ZDF
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,35767.0.html

Ansonsten sollten wir uns hier weiter mit der Frage beschäftigen, ob ARD und ZDF überhaupt als Anstalten des öffentlichen Rechts bezeichnet werden können. Dies wird von mir verneint, wie ich weiter oben dargelegt habe:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,35851.msg216676.html#msg216676

!!! Gibt es dazu noch irgendwelche Fragen? !!!
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 03. Januar 2022, 18:38
Ansonsten sollten wir uns hier weiter mit der Frage beschäftigen, ob ARD und ZDF überhaupt als Anstalten des öffentlichen Rechts bezeichnet werden können.
Da könnte doch der EuGH vorab klären, ob ein am Markt tätiges Unternehmen des Staates mit unzähligen Wettbewerbern eine Rechtsform haben darf, die üblicherweise dem Staat selber zugerechnet wird, da doch Art 10 EMRK und Art 11 GrCh die Staatsferne der Informationsmedien unionsweit festschreiben?
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: nexus77 am 05. Januar 2022, 15:43
Jedenfalls keine Behörde oder Amt... ist "Anstalt des öffentlichen Rechts" eine Mischform privat / staatlich? Und darf es das überhaupt geben?

https://fragdenstaat.de/anfrage/gagen-fur-gaste-des-zdf-magazin-royales/#nachricht-656227

Siehe da oben auch die Anwort:
Zitat
Gerne verweisen wir hinsichtlich Ihrer Anfrage nochmals auf die durch das ZDF zu den Programmherstellungskosten und Gehaltsstrukturen bereitgestellten, umfangreichen Informationen. Dass darüber hinaus keine vertraulichen Vertragsdetails mitgeteilt werden, wurde Ihnen gegenüber ebenfalls bereits begründet. Nur der Vollständigkeit halber möchten wir daher darauf hinweisen, dass es sich beim ZDF weder um eine Bundes-, noch um eine Landesbehörde handelt und insbesondere die Programmgestaltung keine Aufgabe der öffentlichen Verwaltung darstellt. Weder das IFG noch das Landestransparenzgesetz RLP finden Anwendung.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 17. Januar 2022, 13:55
Den Nachweis zu erbringen, dass das ÖRR-Dingsda keine Anstalt ist, sondern ein profitorientiertes Unternehmen ist, halte ich für sehr schwierig, zumal das LG Tübingen bereits versucht hat, diesen Nachweis zu erbringen. Es ist zwar bekannt, dass der Beitragsservice die Einnahmen der Rundfunkanstalten dadurch beispielsweise maximieren kann, dass er einfache weniger Befreiungsanträge zulässt als im Vorjahr, jedoch sind solche Nachweise sehr aufwendig und nervenaufreibend, weil die Gerichte in solchen Angelegenheiten häufig in den Ignoranz-Modus wechseln. Daher sei nur an die skandalöse Feststellungen des BGH (AZ: IZB 91/16) zu diesem Sachverhalt erinnert (ebenda: Rn. 39):
Zitat
Entgegen der Ansicht des Beschwerdegerichts hängt die im Streitfall maßgebliche Behördeneigenschaft nicht davon ab, ob der Gläubiger (*) stets rechtmäßig handelt oder als "gesetzestreu" anzusehen ist. Im Hinblick auf die hier maßgebliche Frage, ob der Gläubiger als Landesrundfunkanstalt bei der ihm gesetzlich zugewiesenen Aufgabe der Festsetzung rückständiger Beiträge als Vollstreckungsbehörde im Sinne von § 15a LVwVG BW anzusehen ist, ist ferner nicht relevant, ob er im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als Erbringer medialer Leistungen als Behörde im verwaltungsrechtlichen Sinne oder "unternehmerisch" auftritt.
Bundesgerichtshof, Beschluss vom 27. April 2017 - IZB 91/16 -
https://openjur.de/u/2117302.html
(*) Anm.: gemeint ist der SWR, der offenbar nicht gesetzestreu sein muss oder was?

Das Ganze würde zudem wieder auf die Frage der Behördeneigenschaft des ÖRR-Dingsda hinauslaufen, wozu es bereits ein eigenes Thema gibt, auf das ich hiermit verweise:
Ist eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eine Behörde?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.270.html

Es ist für dieses Thema wesentlich interessanter das ÖRR-Dingsda mit anderen Einrichtungen des öffentlichen Rechts zu vergleichen. Interessant in diesem Kontext sind die öffentlich-rechtlichen Sparkassen, die einerseits die Rechtsform der Anstalt des öffentlichen Rechts besitzen, aber anderseits auch das Merkmal einer Körperschaft des öffentlichen Rechts haben, da die Träger der Sparkassen in der Regel öffentlich-rechtliche Körperschaften sind, die die Sparkassen errichtet haben:

WIKIPEDIA: Träger (Sparkasse): https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4ger_(Sparkasse) (https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4ger_(Sparkasse))
WIKIPEDIA: Sparkasse: https://de.wikipedia.org/wiki/Sparkasse

In diesem Kontext wäre die ARD dann nichts anderes als eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, in der die Landesrundfunkanstalten organisiert und vereinigt sind. Anders als für die Landesrundfunkanstalten gilt für Sparkassen jedoch Folgendes:
Zitat
Die öffentlich-rechtlichen Sparkassen sind in einigen deutschen Bundesländern durch Sparkassengesetze und -verordnungen rechtlich verpflichtet (Kontrahierungszwang), jedermann ein Konto auf Guthabenbasis zu eröffnen: In Bayern, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen besteht durch die Sparkassengesetze und -verordnungen ein Anspruch auf ein Girokonto auf Guthabenbasis.
Aus WIKIPEDIA: Jedermann-Konto:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jedermann-Konto

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind Sparkassen nur deshalb gemeinnützig, weil sie in einigen Bundesländern dazu verpflichtet sind, jedem Bürger des Landes ein Guthabenkonto anbieten zu müssen. In diesem Kontext könnte man es fast schon lustig finden, dass der Beitragsservice von ARD und ZDF gleichwie wie die Sparkassen Konten anlegt, wenn diese Konten nicht nur dazu dienen würden, um damit Schulden zu machen und die Bürger dann als Schuldner zu terrorisieren. Gemeinnützigkeit kann in diesem Sinne dann auch nicht per Gesetz verordnet werden, insbesondere wenn man bedenkt, dass die Beitragskonten des Beitragsservice dazu führen können, dass Vollstreckungsorgane alten Menschen die Rente pfänden oder Bürger mit geringfügigem Einkommen inhaftieren lassen; was bei einem Guthabenkonto der Sparkassen eben nicht passieren kann.

Grundsätzlich führen die Beitragskonten von ARD und ZDF damit zu einer Umkehrung der Kontrahierungszwang, der eigentlich dazu dient, sicher zu stellen, dass öffentlich-rechtliche Anstalten ihrer gemeinnützigen Aufgabe nachkommen. Denn der Abschlusszwang, in dem der Anbieter einen öffentlichen Leistung zu einem Vertragsverhältnis gezwungen wird, gilt in der Regel nur für den Anbieter dieser Leistung und nicht für den Bürger, so wie es bei der Anzeigenpflicht aus §8 RBStV der Fall ist. Es ist eben nicht so, dass die Stadtsparkassen für alle Bürger einer Stadt ein Guthabenkonto anlegen, um dafür Gebühren zu berechnen, so wie es bei den durch den Beitragsservice angelegten Beitragskonten von ARD und ZDF für Wohnungsinhaber und Betriebsinhaber der Fall ist. Es dürfte wohl eher so sein, dass Bedürftige die Angestellten von Sparkassen erst an diesen öffentlich-rechtlichen Auftrag erinnern müssen, um ein Guthabenkonto zu erhalten. Selbst die Krankenversicherungspflicht (vgl. § 5 SGB V) in Deutschland dient vor allem dazu, dass Menschen ohne Krankenversicherung einen rechtlichen Anspruch darauf haben, zumindest in einer Gesetzlichen Krankenkassen (GKV) aufgenommen zu werden. Denn Krankenversicherungen sind überhaupt nicht darauf erpicht, jeden aufzunehmen, der aus dem System mal herausgefallen ist. Schließlich müssen diese Krankenkassen für diese Personen mit denselben Leistungen gerade stehen wie für diejenigen Mitglieder, die jahrelang ihre Beiträge entrichtet haben, was beim Rundfunkbeitrag eben keine Rolle spielt. Der Kontrahierungszwang aus §8 RBStV dient lediglich dazu einen Beitrag dafür zu erheben, dass man Inhaber einer Wohnung, eines Betriebs oder eines gewerblich genutzten Kraftfahrzeuges ist, und dient nicht dazu, dass eine Anstalt des öffentlichen Rechts irgendwelche gemeinnützigen Leistungen erbringt, worauf ich weiter oben schon eingegangen bin. Damit stellt der RBStV nicht nur einen Bruch mit dem bestehenden Rechtssystem dar, sondern führt erneut zu einer Umkehrung der vorher bestandenen Rechtsordnung, was nach meiner Meinung das eigentlich Schlimme am RBStV und seiner Durchsetzung ist.

WIKIPEDIA: Kontrahierungszwang: https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang     
Titel: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 28. Januar 2022, 14:44
Eine andere Einrichtung, mit der man ARD und ZDF vergleichen könnte, sind die staatlichen Universitäten, die in Deutschland als Körperschaften des öffentlichen Rechts betrachtet werden [1]. Universitäten haben insofern Mitglieder, dass diese nicht privaten Einrichtungen einerseits bezahlte Angestellte (auch Beamte) haben und anderseits Studierende, die Semesterbeiträge [2] zahlen. Diese Struktur findet man ebenso bei ARD und ZDF wieder, da es dort einerseits bezahlte Angestellte (z. B. Intendanten) gibt und anderseits Rundfunkbeitragszahler, womit die beiden Gruppen an Mitgliedern umschrieben wären, die es offensichtlich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt. Es ist jedoch unklar, ob die Rundfunkbeitragszahler tatsächlich als Rundfunkteilnehmer betrachtet werden können, da ARD und ZDF (anders als die Universitäten) keine Leistungen erbringen müssen. Es werden schließlich auch Menschen als Rundfunkteilnehmer betrachte, die gar kein Rundfunk und gar kein Fernsehen nutzen.
Da das ÖRR-Dingsda in diesem Sinne nicht nur keine Benutzer hat, sondern auch die Frage der Mitgliedschaft bei ARD und ZDF nicht eindeutig definiert ist, müsste tatsächlich mal geklärt werden, welche Rechte ein Rundfunkbeitragszahler eigentlich hat. Es dürfte jedoch unstrittig sein, dass es sich bei den Angestellten von ARD und ZDF um Mitglieder des öffentlich-rechtlichen Rundfunks handelt, die gewisse Rechte (z. B. Anspruch auf ein Gehalt) haben.

Diese Parallelen zeigen damit ebenfalls auf, dass die Strukturen des ÖRR-Dingsda mehr einer Körperschaft des öffentlichen Rechts als einer Anstalt des öffentlichen Rechts entsprechen.

[1] Helpster: Rechtsform einer Universität
 https://www.helpster.de/rechtsform-einer-universitaet_228574   
[2] Wikipedia: Semesterbeitrag
https://de.wikipedia.org/wiki/Semesterbeitrag
Titel: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 25. März 2022, 11:38
Es sei darauf hingewiesen, dass es sich bei der Frage, ob ARD und ZDF überhaupt noch als Anstalten des öffentlich Rechts bezeichnet werden können, um ein Thema handelt, das im Rahmen der rechtlichen Auseinandersetzungen zur Zwangsmitgliedschaft in einer Landesrundfunkanstalten behandelt werden muss. Hierzu gibt es weiterhin eine anhängige Verfassungsbeschwerde: 

Verfassungsbeschwerde Zwangsmitgliedschaft/Diskriminierung (ÖRR-)Nichtnutzer
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,34071.0.html

Es wäre hilfreich, wenn es zu dieser Thematik auch noch weitere Klagen vor allem in verschiedenen Bundesländern gäbe, die in dieselbe Richtung gehen. Zudem suchen wir für eine rechtliche Vertretung vor dem Bundesverfassungsgericht immer noch einen Rechtsbeistand, der unsere Beschwerde im aufgezeigten Sinne vertretenen möchte. Interessierte Rechtsvertreter können sich gerne per PN bei mir melden.

Ergänzend sei auch auf das Thema der informationellen Selbstbestimmung verwiesen, welches ebenfalls eine Thema in der anhängigen Verfassungsbeschwerde ist. Hierzu verweise ich im Einzelnen auf die folgenden Auseinandersetzungen mit der gängigen Rechtsprechung:       

Medienrecht im Rundfunkbeitragsurteil vom 18.07.2018 - 1 BvR 1675/16 u. a. -
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,35930.0.html
Marienhof: Schleichwerbung bei ARD und ZDF
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,35767.0.html
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 25. März 2022, 12:37
Die Frage im Titel kann doch eigentlich nur bejaht werden, liegt die Rechtsform doch nicht im Ermessen der LRA selber? Diese Rechtsform wurde von den Ländern gewählt und findet sich, bspw. für den RBB, in

Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/vertraege/rbb_stv_2014

Zitat
§ 1
Name, Rechtsform, Bezeichnungen


(1) Der Rundfunk Berlin-Brandenburg ist eine gemeinnützige rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts. Die Anstalt hat im Rahmen dieses Staatsvertrags das Recht der Selbstverwaltung.

Muß man nicht viel eher fragen, ob in der heutigen Zeit die von den Ländern gewählte Rechtsform für ihre LRA die passende Rechtsform darstellt?

Für den Rahmen des Unionsrechts wiederum spielt die Rechtsform keine Rolle; siehe hierzu in Bestätigung die Deutschland betreffende Alt-Entscheidung des EuGH

EuGH C-41/90 - Ö.-R.-Anstalt ist als Marktakteur ein Wettbewerbsunternehmen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=35201.0

Zitat
Rn. 43
Zitat
[...] zu unterscheiden ist zwischen dem Fall, dass der Staat als öffentliche Hand handelt, und dem Fall, dass er wirtschaftliche Tätigkeiten industrieller oder kommerzieller Art ausübt, die darin bestehen, Güter und Dienstleistungen auf dem Markt anzubieten. [...] , dass ein Anhaltspunkt dafür, dass eine Tätigkeit als die eines Unternehmens zu qualifizieren ist, darin liegt, dass sie auch von einem privaten Unternehmen ausgeübt werden könnte [...]
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 28. März 2022, 15:23
Die Frage im Titel kann doch eigentlich nur bejaht werden, liegt die Rechtsform doch nicht im Ermessen der LRA selber? Diese Rechtsform wurde von den Ländern gewählt und findet sich, bspw. für den RBB, in
Dies sehe ich nicht so, weil die Rechtsform an bestimmte Kriterien gebunden ist, die erfüllt werden müssen. Der Widerspruch zu den Gesetzen der einzelnen Landesrundfunkanstalten (z. B. dem erwähnte StV zum RBB aus dem Jahre 2002) entsteht zudem erst durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in den Urteilen zum Rundfunkbeitrag vom 18.07.2018. Denn das wesentliche Kriterium dafür, dass man die öffentlich-rechtlichen Rundfunksender in Deutschland als Anstalten des öffentlichen Rechts betrachtet, liegt darin begründet, dass diese Anstalten angeblich Benutzer hätten; was vorher mit der Bereitstellung von Empfangsgeräten begründet wurde. Auf die Nutzung des Programmangebots des öffentlich-rechtlich Rundfunks soll es nunmehr jedoch nicht mehr ankommen, weshalb es dort auch keine Benutzer mehr geben kann.

Es geht also um einen ähnlichen Etikettenschwindel, wie er von den Steuerrechtlern beklagt wurde, als diese behauptet haben, dass der Rundfunkbeitrag eine versteckte Steuer sei. Im Unterschied zur dortigen Argumentation gehe ich jedoch davon aus, dass der Rundfunkbeitrag tatsächlich ein Beitrag ist, nämlich ein Mitgliedsbeitrag. Dies kann letztendlich nicht ernsthaft negiert werden, da jeder Inhaber einer Wohnung in Deutschland einer bestimmten Landesrundfunkanstalt als zugehöriges Mitglied ohne Rechte zugeordnet wird.   

Es sei an dieser Stelle daran erinnert, dass im Jahre 2015 die damalige Kanzlerin Merkel in einer Talkrunde die Finanzierung durch den Rundfunkbeitrag richtigerweise mit einer Zwangsmitgliedschaft verglichen hat:

Link zu youtube Video: GEZ Zwangsmitgliedschaft Merkel (48 sec):
https://www.youtube.com/watch?v=ZjAjz2dtXAM&t=0s
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 28. März 2022, 16:59
Dies sehe ich nicht so, weil die Rechtsform an bestimmte Kriterien gebunden ist, die erfüllt werden müssen.
Unionsrecht vs. nationales Recht, und das vorrangige Unionsrecht bestimmt, daß die Rechtsform egal ist.

Zitat
Denn das wesentliche Kriterium dafür, dass man die öffentlich-rechtlichen Rundfunksender in Deutschland als Anstalten des öffentlichen Rechts betrachtet, liegt darin begründet, [...]
daß es einmal so war und nie auf das vorrangige Unionsrecht angepasst worden ist.

Hier könnte ermittelt werden, wann genau seitens der Unionsvorgaben bestimmt wurde, daß der Begriff "Unternehmen" nicht an die Rechtsform gebunden ist.

Es sei nochmals darauf verwiesen, daß das BVerfG entschieden hat, daß das materielle Unionsrecht bindend ist und die Gerichte ihre Entscheidungen daran zu orientieren haben. Bekanntlich ist diese Aussage in einer Rundfunkentscheidung zu finden.

Das Gericht muß materiellem Unionsrecht entsprechen -> 1 BvR 1675/16
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30058.msg188159.html#msg188159

Zitat
Rn. 143 - 1 BvR 1675/16
Zitat
Das Gericht muss sich daher hinsichtlich des materiellen Unionsrechts hinreichend kundig machen. Etwaige einschlägige Rechtsprechung des Gerichtshofs muss es auswerten und seine Entscheidung hieran orientieren [...]

BVerfG 1 BvL 3/08 - Normenkontrolle eines Unionsrecht umsetzenden Gesetzes
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,35898.msg216878.html#msg216878

Zitat
Leitsätze
2.    Das vorlegende Gericht muss hierfür gegebenenfalls ein Vorabentscheidungsverfahren zum Europäischen Gerichtshof nach Art. 267 Abs. 1 AEUV einleiten, unabhängig davon, ob es ein letztinstanzliches Gericht ist.

Und das hat es auch noch:

BVerfG 2 BvR 222/11 - Erfolgr. VB wg. Nichtvorlage an d. EuGH
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,34847.msg212715.html#msg212715

Zitat
Rn. 25
Zitat
1. Der Gerichtshof der Europäischen Union ist gesetzlicher Richter im Sinne des Art. 101 Abs. 1 Satz 2 GG (vgl. BVerfGE 73, 339 <366>; 75, 223 <233 f.>; 82, 159 <192>; 126, 286 <315>; 128, 157 <186 f.>; 129, 78 <105>; 135, 155 <230 Rn. 177>). Unter den Voraussetzungen des Art. 267 Abs. 3 AEUV sind die Fachgerichte daher von Amts wegen gehalten, den Gerichtshof anzurufen (vgl. BVerfGE 82, 159 <192 f.>; 128, 157 <187>; 129, 78 <105>; stRspr). Kommt ein deutsches Gericht seiner Pflicht zur Anrufung des Gerichtshofs im Wege des Vorabentscheidungsverfahrens nicht nach, kann dem Rechtsschutzsuchenden des Ausgangsrechtsstreits der gesetzliche Richter entzogen sein (vgl. BVerfGE 73, 339 <366 ff.>; 126, 286 <315>; 135, 155 <231 Rn. 177>).

Es wäre Aufgabe der Gerichte gewesen, Deinem Sachverhalt nachzugehen und zur Klärung beizutragen, gegebenenfalls dadurch, daß sie entsprechende Vorlagen an den EuGH stellen, wozu sie ebenfalls verpflichtet sind.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 30. März 2022, 13:22
Es wäre Aufgabe der Gerichte gewesen, Deinem Sachverhalt nachzugehen und zur Klärung beizutragen, gegebenenfalls dadurch, daß sie entsprechende Vorlagen an den EuGH stellen, wozu sie ebenfalls verpflichtet sind.
Dass in der Rechtsfrage der Zwangsmitgliedschaft bei öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern eine fehlende Aufklärung durch die Gerichte vorliegt, dürfte eigentlich unstrittig sein, wobei ich nicht unbedingt die Zuständigkeit des EuGH (Luxemburg) erkennen kann, da die einschlägige Rechtsprechung zur Frage der Zwangsmitgliedschaft vor allem auf den EGMR (Straßburg) zurückgeht. EuGH und EGMR versuchen natürlich ihre jeweilige Rechtsprechung aufeinander  abzustimmen, weshalb die Grenzen dort auch fließend sein dürften. Das OVG Münster hat diesen Themenkomplex in dem Vorverfahren der anhängigen Verfassungsbeschwerde meines Bekannten übrigens mit den folgenden Worten zurückgewiesen (Rn. 18-20):
Zitat
Eine grundsätzliche Bedeutung der Rechtssache i. S. d. § 124 Abs. 2 Nr. 3 VwGO ergibt sich aus der Zulassungsbegründung ebenfalls nicht. Grundsätzliche Bedeutung hat eine Rechtssache, wenn für die Entscheidung des Verwaltungsgerichts eine bisher in der ober- oder höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht abschließend geklärte, klärungsbedürftige und allgemein klärungsfähige Rechts- oder Tatsachenfrage von Bedeutung war, die auch im Berufungsverfahren entscheidungserheblich wäre. Dabei ist zur Darlegung dieses Zulassungsgrundes die Frage auszuformulieren und substantiiert auszuführen, warum sie für klärungsbedürftig und entscheidungserheblich gehalten und aus welchen Gründen ihr Bedeutung über den Einzelfall hinaus zugemessen wird. Diese Voraussetzungen sind hier nicht erfüllt, und zwar selbst dann nicht, wenn man zugunsten des Klägers davon ausgeht, dass die auf S. 10/11 der Zulassungsbegründung als "besonders klärungsbedürftig" angesehene Frage,

ob die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten als Vereinigung anzusehen sind,

dem Rahmen des § 124 Abs. 2 Nr. 3 VwGO zugeordnet werden kann. Diese Frage entzieht sich in dieser pauschalen Form schon einer allgemeinen juristischen Klärung. Abgesehen davon wird die Entscheidungserheblichkeit der Frage für den vorliegenden – auf die Aufhebung eines Rundfunkbeitragsbescheides des Beklagten gerichteten – Rechtsstreit nicht dargetan.
OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 25.05.2020 - 2 A 1990/19
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2020/2_A_1990_19_Beschluss_20200525.html 
https://openjur.de/u/2201610.html   (Rn. 21-23)
   
Letzteres wurde im Verfahren mit dem Verweis auf die Verletzung des Grundrechtes der negativen Vereinigungsfreiheit aus Art. 9 Abs. 1 des Grundgesetzes sehr wohl dargetan. Im Prinzip wird hier jedoch auf die Einreichung eines Rechtsgutachten bestanden, das eigentlich von den Verwaltungsgerichten in Auftrag gegeben werden müsste, um die Unabhängigkeit des Gutachten zu gewährleisten. Stattdessen hat sich das Berufungsgericht dann in irgendwelchen Hypothesen bei einem Sachverhalt verloren, der offensichtlich klärungsbedürftig ist.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: pinguin am 30. März 2022, 14:27
Der Unterschied zwischen EGMR und EuGH besteht in der Vorlagepflicht an den EuGH für jedes nationale Gericht, wie es auch vom BVerfG bestätigt ist; in belangen EGMR hat es keine derartige Vorlagepflicht.

Das OVG Münster hat diesen Themenkomplex in dem Vorverfahren der anhängigen Verfassungsbeschwerde meines Bekannten übrigens mit den folgenden Worten zurückgewiesen (Rn. 18-20):
Entscheidend ist der Wortlaut der Klage; wurde darin konkret auf Unionsrecht verwiesen?

Seitens der Klageseite muß Unionsrecht zwingend vorgetragen werden, damit das Gericht verpflichtet werden kann, diesen Sachverhalt dem Unionsgericht vorzulegen.
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 09. September 2022, 11:37
Es muss vielleicht mal grundsätzlich klargestellt werden, dass zwischen den Inhabern von Wohnungen (§§ 2 RBStV) als natürlichen Personen und den Landesrundfunkanstalten kein Vertragsverhältnis besteht. Ebenso wenig besteht ein Vertragsverhältnis zwischen den Inhabern von Betrieben (§§ 5 RBStV) und den Landesrundfunkanstalten. Es müsste jedoch ein Anstaltsverhältnis bestehen, das jedoch nicht wirklich erkennbar ist, da eine Wohnung oder ein Betrieb nichts mit dem Empfang von Rundfunksendungen zu tun hat. Unter einem Anstaltsverhältnis wird im rechtlichen Sinne das Folgende verstanden:
Zitat
Das Anstaltsverhältnis ist ein Rechtsverhältnis zwischen einer natürlichen Person und einer öffentlich-rechtlichen Anstalt. Eine Anstaltsverhältnis entsteht kraft Gesetzes oder durch faktische Nutzung der Anstalt durch den Benutzer. Im Anstaltsverhältnis gibt es besondere Sorgfalt-, Fürsorge- und Aufsichtspflichten.

Dabei können neben Hausordnungen der jeweiligen Anstalt auch Satzungen oder Rechtsverordnungen, die Rechtsverhältnisse in der Anstalt regeln.

Folgende Anstaltsverhältnisse werden von der Rechtsprechung anerkannt:
  • Schüler in öffentlichen Schulen
  • Patient in öffentlichen Heilanstalten
  • Gefangene in staatlichen Gefängnissen
  • sonstige Benutzer von öffentlichen Anstalten (z. B. Schwimmbäder, Friedhöfe etc.)
Die Anstaltsleitung führt die Anstaltsgewalt in der jeweiligen Einrichtung aus. Dabei ist die Anstaltungsleitung an Recht und Gesetz nach Art. 20 GG gebunden. Dem Benutzer steht das Recht auf Überprüfung von Anordnungen zu.
Aus: Wikipedia: Anstaltsverhältnis 
https://de.wikipedia.org/wiki/Anstaltsverh%C3%A4ltnis   

Ein Anstaltsverhältnis kann demnach zwischen einem Wohnungsinhaber und einer Landesrundfunkanstalten gar nicht bestehen, es sei denn, dass man eine allgemeine Rundfunkpflicht für alle Inhaber von Wohnungen annehmen würde. Dies müsste dann jedoch auch per Gesetz verordnet werden, so wie es bei der allgemeinen Schulpflicht für Kinder der Fall ist.

Auch in den Schulen als Anstalten des öffentlichen Rechts kann das Anstaltsverhältnis zu Problemen führen, wenn es zu Vertragsverhältnissen mit den nicht schulpflichtigen Eltern kommen soll. Hierzu mal ein Auszug aus einem Beschluss des Hessischen Verwaltungsgerichtshof vom 17. Juni 1999, Az. 7 UE 299/99 (Rn. 9):
Zitat
Das damit insgesamt den Eltern übertragene Haftungsrisiko übersteige bei weitem und um ein Vielfaches das allgemeine Haftungsrisiko, das sich aus der Beteiligung an einer von der Schule organisierten Klassenfahrt aus eigenem Verschulden oder Verschulden des eigenen Kindes ergeben könne. Gerade wenn man davon ausgehe, dass für einen durch Verschulden eines Lehrers oder einer sonstigen Begleitperson entstandenen Schaden letztendlich im Wege der Amtshaftung Ersatz erlangt werden könne, sei nicht erkennbar, warum dann zunächst ein Beförderungs- und Beherbergungsvertrag mit den Eltern und/oder den Schülern geschlossen werden solle. Es sei vor allem sachwidrig, aus dem Anstaltsverhältnis der Schule, das die Gesamtheit der rechtlichen Beziehungen zwischen der Schule einerseits und dem Schüler und seinen Eltern andererseits umfasse, diejenigen Vertragsbeziehungen auszugliedern und den Eltern als privaten Veranstaltern und Vertragspartnern zu überbürden, die mit einem aus der Eigenart der schulischen Veranstaltung resultierenden erhöhten Haftungsrisiko verbunden seien. [...]
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE190027537
https://openjur.de/u/292434.html

Es ist also generell nicht so einfach ein ordentliches Anstaltsverhältnis zu bestimmen, weshalb die Landesrundfunkanstalten dies wohl erst gar nicht in Angriff genommen haben. Dennoch müssen vertragliche Verhältnisse mit Unternehmen außerhalb der Anstalt irgendwo geregelt werden. Hierbei denke ich beispielsweise an die vielen Polittalkshows, die alle von Unternehmen außerhalb der Anstalt und nicht von den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten selbst produziert werden. Siehe hierzu die Übersicht in einem anderen Thread:

Marienhof: Schleichwerbung bei ARD und ZDF
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,35767.msg216316.html#msg216316

Denn neben einem Anstaltsverhältnis gibt es bekannterweise auch einen Rundfunkauftrag, den diese gewerblichen Unternehmen dann auch erfüllen müssen oder etwa nicht? Das undurchsichtige Netzwerk der Rundfunkanstalten mit privaten Unternehmen stellt eigentlich in Frage, ob es im öffentlich-rechtlichen Rundfunk überhaupt ein Anstaltsverhältnis gibt, weshalb es durchaus zweifelhaft ist, ob Haftungsrisiken beispielsweise mit den beauftragten privaten Unternehmen abgedeckt sind.     
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 23. September 2022, 16:35
Da man die Nicht-Konsumenten der Rundfunkempfangsmöglichkeit nicht ernsthaft als Benutzer bezeichnen kann, bleibt es nach dem bisherigen Stand der Erörterung fragwürdig, ob das ÖRR-Dingsda weiterhin als Anstalt des öffentlich-rechtlichen Rechtes bezeichnet werden kann; es sei denn, dass man den Anstaltscharakter des ÖRR-Dingsda über eine allgemeine Rundfunkpflicht für alle Bewohner in Deutschland konstituieren würde, so wie es in Deutschland eine allgemeine Schulpflicht für alle Kinder gibt. Selbst bei einer solch typischen Anstalt des öffentlichen Rechts wie einer Schule ist es eigentlich klar, dass Schülerinnen und Schüler als Mitglieder einer bestimmten Schule angesehen werden, weshalb die Begriffsdefinitionen von Anstalt und Körperschaft auch dort nicht eindeutig einsetzbar sind. Dies gilt umso mehr für das ÖRR-Dingsda, das mit keiner anderen Anstalt des öffentlichen Rechts irgendwelche Kriterien gemeinsam hat. Ein Anstaltsverhältnis kann zwar in bestimmten Ausnahmefällen per Gesetz entstehen, was jedoch bedeuten würde, dass alle Wohnungsinhaber rechtlich nichts anderes als Schüler in einer öffentlichen Schule, Patienten in einer öffentlichen Heilanstalt oder Gefangene in einem staatlichen Gefängnis wären, wie oben dargelegt wurde.

Selbst die Gutachter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in den abgabenrechtlichen Verfahren zum Rundfunkbeitrag negieren nicht, dass der Rundfunkbeitrag ein Mitgliedsbeitag sei. Vielmehr beruhen ihre abgabenrechtlichen Annahmen auf Erwägungen, die eine Einstufung als Mitgliedsbeitrag begründen. Der ARD-Gutachter Paul Kirchhof weist sogar in DIE FINANZIERUNG DES ÖFFENTLICH-RECHTLICHEN RUNDFUNKS [1] explizit darauf hin, dass er die Rundfunkgebühr als „Nutzungsgebühr mit Beitragscharakter“ (ebenda, S. 5) ansieht, um damit den Anstaltscharakter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Frage zu stellen, da er sich die Abgabe für den Rundfunk im weiteren Verlauf der Begutachtung unabhängig von Benutzern vorstellt. Der auslösende Moment für eine Mitgliedschaft beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk wäre demnach die Bereitstellung eines Rundfunkempfangsgerätes gewesen, die durch die Inhaberschaft einer Wohnung oder eines Betriebes als Tatbestand ersetzt wurde, um damit das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu entgelten. Damit hat der Mitgliedsbeitag beim ÖRR-Dingsda dieselbe Funktion wie der Beitrag in einer gesetzlichen Krankenversicherung, wo die Beitragspflichtigen nicht direkt für die Bereitstellungen der Infrastruktur im Gesundheitswesen (z. B. Krankenhäuser) zahlen, sondern zur Finanzierung des Leistungsangebotes im Gesundheitswesen herangezogen werden. Damit steht bereits aus der Sicht eines dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk wohlgesonnen Gutachters fest, dass es sich beim Rundfunkbeitrag sehr wohl um einen Mitgliedsbeitrag handelt. Die beiden Rechtsanwälte Adrian Schneider und Thomas Mike Peters vergleichen in diesem Kontext den Rundfunkbeitrag in zutreffender Weise mit einem Mitgliedsbeitrag, wenn sie den Rundfunkbeitrag in einem Telemedicus-Artikel mit Abgaben für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts (der Universität) vergleichen [2]:
Zitat
Im Unterschied zu einer „Gebühr” wird ein „Beitrag” nämlich unabhängig davon fällig, ob man das damit finanzierte Angebot auch wirklich in Anspruch nimmt. Juristisch gesehen ist etwa eine „Studiengebühr” eigentlich ein „Studienbeitrag”: Studenten zahlen zum Beispiel an ihre Uni nicht für eine konkrete Veranstaltung, sondern dafür, aus dem Vorlesungsverzeichnis bestimmte Veranstaltungen auswählen zu können. Es wird also für das Angebot der Uni bezahlt, nicht für den Besuch einer einzelnen Vorlesung.

Ebenso vergleichen die ZDF-Gutachter Dieter Dörr, Bernd Holznagel und Arnold Picot [3] die neue Beitragspflicht für den Rundfunk tatsächlich mit der Beitragspflicht zur Krankenversicherung in Deutschland, zu der sie feststellen (ebd. S. 64):
Zitat
Ohne Krankenversicherungspflicht kommt es zu einer im Durchschnitt schlechteren Gesundheitsversorgung und damit zu einer Vernichtung von Humankapital.
Fast analog dazu stellen die Gutachter zur Beitragserhebung aus §2 RBStV fest (ebd. S. 68):
Zitat
Das Finanzierungskonzept des Rundfunkbeitrags, der bekanntlich alle Wohnungen erfasst, trägt dazu bei, dass alle Bewohner ohne zusätzliche Leistungen an allen öffentlich-rechtlichen Angeboten teilhaben können und zugleich der Staatseinfluss auf den ÖRR im Verbund mit der Rundfunkgesetzgebung minimiert wird.
Unabhängig von anderen Widersprüchlichkeiten dieser Rechtfertigung des Rundfunkbeitrages berücksichtigen die Gutachter vor allem nicht, dass es in Deutschland viele Menschen gibt, die kein Interesse an den öffentlich-rechtlichen Rundfunkangeboten haben, was zu einer Situation führt, dass diese Menschen für diese Leistungen Beiträge zahlen sollen, ohne dafür tatsächlich eine Gegenleistung zu erhalten, wodurch sich der Rundfunkbeitrag von den Beiträgen zur Krankenversicherung unterscheidet. Die Beitragspflicht führt jedoch in beiden Systemen zu einer Zwangsmitgliedschaft, die sich eben nur dadurch unterscheidet, dass Krankenversicherungen dazu verpflichtet sind, Leistungen zu erbringen, während der öffentlich-rechtliche Rundfunk dazu nicht verpflichtet ist.         
Es ist zudem nicht wirklich bekannt, wie es zur Einstufung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks als Anstalt des öffentlichen Rechts gekommen ist, da die Einstufung als Körperschaft des öffentlichen Rechts bereits im Zeitalter der Rundfunkgebühr angemessener gewesen wäre. Es ist daher zu vermuten, dass diese Einstufung auf die Zeit zurückgeht, als die Rundfunksender im Jahre 1933 durch die damaligen Machthaber in Deutschland verstaatlicht wurden. Der WDR [4] wurde beispielsweise vor seiner Verstaatlichung durch die Nationalsozialisten im Jahre 1923 ursprünglich mal als Westdeutsche Funkstunde AG (WEFAG), also als eine Aktiengesellschaft, gegründet. 1927 wurde diese Aktiengesellschaft bereits in Westdeutsche Rundfunk AG (WERAG) umbenannt, bevor sie im Jahr 1934 Teil einer zentralen Reichsrundfunkgesellschaft (vergleichbar mit der heutigen ARD [5]) wurde, womit die WERAG dem Reichspropagandaministerium unterstellt wurde. Sie verlor damit ihre Eigenständigkeit und stand von nun an als Reichssender Köln unter staatlicher Kontrolle. Nach der Befreiung vom Nationalsozialismus fungierte der Reichssender Köln zusammen mit dem Reichssender Hamburg unter den Namen NWDR zunächst als Militärsender in der britischen Zone. Der NWDR wurde am 30. Dezember 1947 von der britischen Militärregierung zwar wieder in die Obhut der neuen Regierungen übergeben, was jedoch nicht wieder zur staatlichen Unabhängigkeit der Rundfunksender führte. Im Jahre 1955 wurde der NWDR auf Veranlassung der Regierungen der Länder in Nordrhein-Westfalen, Hamburg, Niedersachsen und Schleswig-Holstein in die beiden Rundfunkanstalten NDR und WDR aufgeteilt, womit der Zustand von 1934 wieder hergestellt wurde. Denn der NDR erhielt wieder den Sitz des Reichssenders Hamburg und der WDR erhielt wieder den Sitz des Reichssender Köln. Eine demokratische Legitimierung, beispielsweise durch Volksabstimmung [6], der geschaffenen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten als parteipolitisch gesteuerte Landesrundfunkanstalten hat nie stattgefunden, weshalb sowohl der WDR als auch der NDR durchaus als undemokratische Reliquien aus der Zeit des Nationalsozialismus betrachtet werden können.

[1] Gutachten über DIE FINANZIERUNG DES ÖFFENTLICH-RECHTLICHEN RUNDFUNKS
https://web.archive.org/web/20200614212017/https://www.ard.de/download/398406/index.pdf
[2] Telemedicus von 10.05.2010: Das Kirchhof-Gutachten im Detail
https://www.telemedicus.info/das-kirchhof-gutachten-im-detail/
[3] Legitimation und Auftrag des öffentlich-rechtlichen Fernsehens in Zeiten der Cloud.
https://www.zdf.de/assets/161007-gutachten-doerr-holznagel-picot-100~original
[4] Wikipedia: Westdeutscher Rundfunk Köln
https://de.wikipedia.org/wiki/Westdeutscher_Rundfunk_K%C3%B6ln
[5] Wikipedia: Reichs-Rundfunk-Gesellschaft
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichs-Rundfunk-Gesellschaft
[6] Volksbegehren in Nordrhein-Westfalen zum Demokratieförderungsgesetz (Kein RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30210.msg203314.html#msg203314
Titel: Re: Sind ARD und ZDF überhaupt Anstalten des öffentlichen Rechts?
Beitrag von: art18GG am 12. Dezember 2022, 16:25
Da der Kläger gegen eine Zwangsmitgliedschaft in einer Landesrundfunkanstalt damit rechnen muss, dass die Verwaltungsgerichte Klagen damit zurückweisen, dass sie drauf verweisen, dass das ÖRR-Dingsda per Gesetz eine Anstalt des öffentlich-Rechts sei, die keine Mitglieder hätte, besteht natürlich die Möglichkeit, diese fragwürdige Einschätzung der Gerichte in Sinne einer inversen Logik zur Feststellung einer allgemein Rundfunkpflicht für Wohnungsinhaber und Betriebsinhaber (*) zu deuten.
(*) Anm.: Siehe hierzu auch die vorherigen Erörterungen:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,35851.msg218938.html#msg218938


Denn es kann nicht ernsthaft negiert werden, dass die Beitragspflicht für den Rundfunk einer Förderungspflicht für den Rundfunk gleichkommt, die nicht nur alle Haushalte umfasst, sondern auch alle Arbeitnehmer in Deutschland umfasst. Auch wenn die Beitragszahlung finanztechnisch (in der Regel) nur von denen erhoben wird, die in der Lage sind, die Abgabe tatsächlich zu zahlen, sind damit alle Menschen in Deutschland (sogar in zweifacher Hinsicht) von der Erhebung des Rundfunkbeitrages betroffen. Selbst dann wenn ein Haushalt oder ein Betrieb finanziell nicht in der Lage ist, den Rundfunkbeitrag zu zahlen, sind alle Menschen davon betroffen, da es notwendig ist, einen Befreiungsantrag zu stellen, in dem die Gründe für eine Zahlungsunfähigkeit des Beitrages dargelegt werden müssen.

Damit kann eine allgemein Rundfunkpflicht begründet werden, die von den Landesrundfunkanstalt ebenfalls bestritten wird. Der entsprechende Satz hierzu lautet in der Regel:
Zitat
Nach Art. 5 Abs. 1 Grundgesetz hat jeder das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen zu unterrichten. Die Erhebung des Rundfunkbeitrags stellt keinen Eingriff in dieses Grundrecht dar, da den Beitragsschuldner keine Informationen oder Informationsquellen aufgedrängt werden.
Beispiel 2 (S.1): https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10492.msg74422.html#msg74422

Eine allgemeine Rundfunkpflicht, die alle Bürger zu einer Förderung einer bestimmten Informationsquelle, nämlich den öffentlich-rechtlich Rundfunk, zwingt, widerspräche nämlich genau dieser Ansicht, dass keine bestimmten Informationen aufgedrängt werden. Damit läge aber jener Verstoß gegen die Selbstbestimmungsfreiheit der Information vor, der hier im Forum schon häufiger besprochen wurde. Hierzu beispielsweise:

Rechtslage: PC-Gebühr und Informationsfreiheit
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=36546.0
Artikel 10 EMRK: Bruno Antonio Faccio gegen Italien, Beschwerde 33/04
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=32853.0

Sofern sich die Landesrundfunkanstalten in Widerspruchsbescheiden auf ihren Status der Anstalt des öffentlich Rechts berufen sollten, um den Mitgliedscharakter des Rundfunkbeitrages zurückzuweisen, müsste in Anfechtungsklagen und Verfassungsbeschwerden das entsprechende Gesetz angegriffen werden, was nicht sonderlich kompliziert ist, da in der Tat nirgends wirklich definiert oder dargelegt wird, warum der öffentlich-rechtlich Rundfunk als Anstalt und nicht als Körperschaft eingestuft wird. In NRW geht es dabei beispielsweise um den § 1 Abs. 1 des WDR-Gesetz, der da lautet: 
Zitat
§ 1 Name, Rechtsform, andere Rundfunkunternehmen
(1) Das Rundfunkunternehmen "Westdeutscher Rundfunk Köln" (WDR) ist eine gemeinnützige Anstalt des öffentlichen Rechts. Die Anstalt hat das Recht der Selbstverwaltung im Rahmen der nachfolgenden Bestimmungen. Ein Insolvenzverfahren über das Vermögen der Anstalt ist unzulässig.
Quelle: Direkter Link zu § 1 des WDR-Gestz:
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=167470,2
Download des gesamten WDR-Gesetz (In der Fassung vom 04.05.2021)
https://www1.wdr.de/unternehmen/der-wdr/profil/wdr-gesetz-102.pdf

Mehr gibt es nach meinem Kenntnisstand zu diesem Thema bisher nicht als eben dieses Gesetz einer allgemeinen Rundfunkpflicht, das genauso gut bestimmen könnte, dass Äpfel keine Äpfel sind, sondern Birnen. Dies erinnert zwar an die Diskussion, dass der Rundfunkbeitrag kein Beitrag, sondern eine Steuer sei, geht aber jetzt in die genau andere Richtung. Denn jetzt wird seitens der Gerichte versucht zu bestreiten, dass der Rundfunkbeitrag kein Mitgliedsbeitrag sei, obwohl mir zumindest kein Beitrag bekannt ist, bei dem es nicht zugleich um eine Mitgliedschaft geht. Letztendlich müssten die Gerichte ihre Urteile mit Bezug auf den Anstaltscharakter überhaupt mal begründen (was bisher noch nicht stattgefunden hat), weil eine allgemeine Rundfunkpflicht genauso gerechtfertigt werden müsste, so wie es bei der allgemeinen Schulpflicht der Fall ist.