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Aktuelles => Aktuelles => Thema gestartet von: Timo am 13. August 2012, 18:22
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Das sogenannte "Impulspapier 2/2012 - Von der Rundfunkgebühr zum Beitragsmodell" ist just online gestellt worden, es kann hier eingesehen werden: http://www.uni-muenster.de/Jura.tkr/digitalconstitution/?p=448
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Hast du es gelesen?
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Es ist bemerkenswert, dass bei den den ÖRR gewogenen Gutachten das Internet lediglich als Übertragungsmedium erwähnt wird. Nicht einmal ansatzweise wird drauf eingegangen, dass das Internet DAS Medium für wirklich unabhängige (politische) Meinungsbildung ist. Für wie blöd halten die Autoren die Leser (und die Richter) eigentlich???
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Die einzigen Ansatzpunkte bezüglich Verfassungswidrigkeit des Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wird in 2 Punkten gesehen:
- Höhe der Gebühren
- Zahlungspflicht auch von Schwerstbehinderten
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Welche Interpretationsmöglichkeiten lässt das Grundgesetz zu? Ich frage deswegen, weil der Artikel 5 mich immer noch juckt:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Spielt hier Geld eine Rolle? Ich würde die Frage bejahen, denn hier wird weder implizit noch explizit etwas ausgeschlossen – es heißt: (...) und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere an meine Kommentare bezüglich junger Familien. Wenn nicht, hier ein Teil zur Erinnerung:
Es gibt eine große Masse in Deutschland, die aufgrund ihres Einkommens keinen Antrag auf Befreiung von Rundfunkgebühren stellen kann und dennoch müssen diese Leute – in der Regel junge Familien – jeden Cent zweimal umdrehen, bevor sie ihn ausgeben. Ich nenne hier Familien mit Kindern mit einem schwachen Einkommen – viele werden sich angesprochen fühlen: Familie mit zwei Kindern und Gesamteinkommen inkl. Kindergeld um die 2.000 EUR. Diese Familie braucht einen adäquaten Wohnraum und muss Strom, Wasser, Abwasser, Gas oder Heizöl, Abfallgebühren usw. bezahlen. Wie viel bleibt noch übrig? – Vom Rest muss die Familie sich ernähren und kleiden; die Kinder müssen mit Ihren Schulutensilien auch entsprechend versorgt werden, sie brauchen Sportschuhe und -kleidung für den Sportunterricht, mindestens einmal im Jahr gibt es eine Klassenfahrt usw. Alles muss vom Einkommen finanziert werden. – Hoffentlich geht die Waschmaschine nicht kaputt oder das Kind wächst nicht so schnell, dass es nicht mehr in sein Bettchen passt...
18 EUR für Staatsfernsehen tun diesen Familien weh und sie treffen sie wirtschaftlich empfindlich. Glaubt jemand wirklich, dass diese Familien noch Geld für Bücher, Theater, Kino, Museen oder ganz einfach Zeitschriften oder gar die Tageszeitung ausgeben? Das können Sie nicht und sie können auch keinen Antrag auf Befreiung stellen – sie dürfen die Auswüchse des fetten ÖRR mitfinanzieren, damit z. B. eine Monika P. mehr als unsere Bundeskanzlerin "verdient" oder ein Moderator wie Thomas G. sich aus Gebührengeldern junger Familien ein Schloss als Wohnung leistet. Ekelhaft!
Diesen Familien wird jegliche Wahl genommen und noch schlimmer, sie werden zu Zwangskonsumenten des Staatsfunks!
Ich sehe hier gleich zwei Probleme: Einerseits wird der Zugang zu allgemein zugänglichen Quellen durch die finanzielle Belastung behindert und anderseits eine Quelle gefördert.
Das Grundgesetz schränkt die Wahl der Quellen nicht ein, sondern im Gegenteil: allgemein zugängliche Quellen sollen ohne Hindernisse jedem zugänglich sein. Nun hat aber unsere junge Familie keine finanziellen Spielräume, um z. B. eine lokale Tageszeitung zu abonnieren – das Budget ist durch den Zwangsbeitrag erschöpft.
Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob die junge Familie vielleicht auf etwas anderes verzichtet, um trotz Rundfunkbeitrag sich doch noch die Tageszeitung leisten zu können – das bleibt ein Hinderungsgrund und darüber hinaus greift das in ihre Entscheidungsfreiheit: Ein Zwang (Rundfunkbeitrag) zwingt sie umzudisponieren und sogar zum Verzicht.
Einige Leute haben in den letzten Jahren versucht, mir klar zu machen, dass ich falsch liege und dass der Rundfunkbeitrag kein Hindernis im Sinne des Artikels 5 Grundgesetz darstellt – ich sehe trotzdem keine Stelle, die das rechtfertigen könnte, ich sehe nur einige klar definierte Sätze, die für mein Rechtsempfinden und Menschenverstand klar und eindeutig sind:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Aber ich bin weder Jurist noch Politiker, wenngleich ich dachte, dass Grundgesetz wäre für uns, einfache Menschen...
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und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.
Dazu zählen radio, fernsehen und internet. Das problem ist bei dem satz dass man sich ja ungehindert informieren kann aus allen quellen. Radio und fernsehen sind ja in sehr vielen bereichen ohne einen kabelanbieter verfügbar. In meiner letzten wohnung war kabelanschluss gleich drin, internet nicht. Internet ist in meinen augen eine art ausnahme. Man muss es erstens bestellen und zweitens ist es IMMER mit kosten verbunden. Die geräte und die anschlüsse kosten geld, sogar monatlich.
An dieser stelle wieder mein satz: Eine oder mehrere webseites welche von den ÖR betrieben werden haben nicht das recht einfach eine rechnung zu verschicken, auch wenn es sich um ÖR dienste handelt. Oder werden die kosten für infobriefe von jeder örtlichen verbandsgemeinde uns in rechnung getellt wenn die was an alle verschicken z.b. briefe für wahlen? Nö. Wer eine leistung erbringt aber nicht weiss wer sie in anspruch nimmt, der macht sich strafbar (in meinen augen) wenn dann einfach rechnungen verschickt werden und nichts anderes sind die gebührenbescheide und mahnschreiben der gez.
Man könnte die ÖR ja als eine firma betrachten. Es wird ja tonnenweise geld erwirtschaftet dass der öffentlichkeit nicht zur verfügung steht. Es "arbeiten" ja auch abgeordnete in dieser firma und unterstützen diese sogar im bundestag. Wenn überhaupt müsste man das system als täter entlarven dass nichts mehr mit dem eigentlichen auftrag den damals die post hatte, zu tun hat.
200k € gehalt für einen mitarbeiter dort, egal ob monats oder jahresgehalt, mit öffentlichen geldern bzw ab 2013 mit steuergeldern finanziert ist nicht tragbar. Das bringt uns zum nächsten punkt. Ist der rundfunkbeitrag eine steuer? Es wird behauptet es ist ein beitrag und keine steuer. Aber wenn jeder bzw jeder wohnungsinhaber den gleichen beitrag zahlen muss, unabhängig von anzahl der bewohner, beruf, anzahl der geräte oder fahrzeuge, kann ich mir beim besten willen nichts anderes als diesen "beitrag" eine steuer zu nennen.
Wir haben also
- ein korruptes system (bestechung, veruntreuung wird gedeckt)
- überbezahlte "manager (200k € /jahr/monat für justitiare)
- eine steuer die gegen die EU richtlinien verstößt (keine steuer für medien)
- abgeordnete die am system verdienen (in rundfunkräten)
- abgeordnete die gesetze passend formen (z.b. kurt beck -> vorsitzender des ZDF verwaltungsrates + vorsitzender der rundfunkkommission der länder)
- kriminelle vereinigungen getarnt als inkassounternehmen der ÖR (die gez mit mafia-arbeitsmethoden mit "schlägern" als aussendienstmitarbeiter)
- auftragsverletzungen (falsche bzw keine neutrale berichterstattung, nachrichtenmanipulation, korruption, staatsverbunden anstatt staatsfern)
Ich weiss nicht welches gericht man vor sich haben muss um die obigen punkte vorbringen zu können welche für jeden gebildeten menschen täglich sichtbar sind. Politiker und Ör repräsentanten sehen das natürlich anders aber deren gehalt hängt ja auch davon ab.
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und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.
Dazu zählen radio, fernsehen und internet. Das problem ist bei dem satz dass man sich ja ungehindert informieren kann aus allen quellen. Radio und fernsehen sind ja in sehr vielen bereichen ohne einen kabelanbieter verfügbar. In meiner letzten wohnung war kabelanschluss gleich drin, internet nicht. Internet ist in meinen augen eine art ausnahme. Man muss es erstens bestellen und zweitens ist es IMMER mit kosten verbunden. Die geräte und die anschlüsse kosten geld, sogar monatlich.
Wenn das, was du schreibst, stimmt, wäre das gleich einer Bevormundung gleich zu setzen. Nach dem Motto: Weil es Fernsehen und Radio gibt, zahlst du zunächst einmal 18 EUR für den ÖRR – in dem Zuge kannst du gleich RTL&Co. schauen und meinetwegen surfen... Du hast dich aus TV und Radio zu informieren: Das sind deine Quellen!
Ich will das aber nicht und ich möchte meine lokale Tageszeitung. Ich verzichte auf TV, Radio und PC und muss trotzdem dafür zahlen? Und jetzt reicht es mir für die Tageszeitung nicht.
Für deine Argumentation finde ich keine einzige Zeile im Artikel 5...
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Für deine Argumentation finde ich keine einzige Zeile im Artikel 5...
Vielleicht weil sich kein grundgesetz artikel mit dem modernen problem befasst.
Ausserdem frage ich mich warum man den betrag nicht auf 5€ reduziert und das ÖR system sich genauso finanziert wie die privaten. Bei denen funktionierts ja und die nachrichten dort sind genauso mies bzw nicht weniger manipuliert. Hindert es die privaten dokumentationen zu senden? Nein. Und warum schicken mir die privaten keine rechnung wenn ich doch genauso wie bei den ÖR das programm empfangen kann?
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Für deine Argumentation finde ich keine einzige Zeile im Artikel 5...
Vielleicht weil sich kein grundgesetz artikel mit dem modernen problem befasst.
Trotzdem kein Grund. Wenn man was anderes will, dann muss das GG geändert werden – ansonsten bleibt Artikel 5 gültig und ich sehe weiterhin nicht die Interpretationsspielräume, die andere erkennen wollen.
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In was sollte der artikel geändert oder ein neuer hinzugefügt werden?
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In was sollte der artikel geändert oder ein neuer hinzugefügt werden?
Nichts, der Artikel ist OK so. Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass die Wahl einer Informationsquelle nicht vorgeschrieben ist. Es ist daher egal, wie viele TV- und Radioprogramme es gibt, die freie Entscheidung für eine gewisse Informationsquelle liegt am jeweiligen Individuum und der Zugang dazu darf nicht verhindert werden. In meinem Beispiel mit der jungen Familie geschieht es aber: Die junge Familie kann sich die lokale Tageszeitung nicht leisten, denn das Budget dafür wird bereits durch den Zwangs-Rundfunkbeitrag aufgebraucht.
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Ich sehe in dem artikel zuviel interpretationsspielraum.
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Ich sehe in dem artikel zuviel interpretationsspielraum.
Ich dagegen keinen: Klar und unmissverständlich ist von einem ungehinderten Zugang zu Informationsquellen die Rede – alles andere ist Interpretation und daher nicht zulässig.
Wird ein Zugang zu einer allgemein zugänglichen Quelle (hier die Tageszeitung) durch irgendwas verhindert, so verstößt dieses Irgendwas (GEZ-Gebühr bzw. Rundfunkbeitrag ab 2013) gegen Artikel 5 GG. Dazu brauche ich nichts zu interpretieren, sondern die reine Anwendung dieses Artikels.
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Dann wäre der vertrag doch verfassungswidrig bzw verstößt gegen das grundgesetz. Warum kam der vertrag aber am artikel 5 vorbei? Einfach übersehn? Andere argumentation?
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Die Argumentation mit dem Artikel 5 GG (1) hatten wir schon hier gehabt:
Ansatz für eine Verfassungsbeschwerde/Verfassungsklage (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3155.msg22344.html#msg22344)
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Andere Argumentation?
Genau das. Die junge Familie hat ja sicher nicht nur 17,98 € im Monat zur Verfügung. Somit könnte auch woanders etwas eingespart werden um die Rundfunkgebühren begleichen zu können.
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Andere Argumentation?
Genau das. Die junge Familie hat ja sicher nicht nur 17,98 € im Monat zur Verfügung. Somit könnte auch woanders etwas eingespart werden um die Rundfunkgebühren begleichen zu können.
Wieso sollte sie es müssen? Die Familie hat sich nun mal für die Tageszeitung entschieden, weil TV bekanntlich verblödet und die Verdummung statistisch belegbar ist.
Der dritte Ansatz für eine Verfassungsbeschwerde "Die Ausweitung der ö.-r. Inhalte über den Rahmen des Funktionsnotwendigen" wäre auch noch überlegenswert. Siehe dazu "** Offener Brief an die KE ** (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3520.msg22930.html#msg22930)"
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Andere Argumentation?
Genau das. Die junge Familie hat ja sicher nicht nur 17,98 € im Monat zur Verfügung. Somit könnte auch woanders etwas eingespart werden um die Rundfunkgebühren begleichen zu können.
Wieso sollte sie es müssen?
Müssen tut die junge Familie dies nicht. Trotzdem glaube ich nicht im Traum daran, dass eine derartige Argumentation vor irgendeinem Gericht und schon gar nicht vor dem Verfassungsgericht standhalten würde.
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Müssen tut die junge Familie dies nicht. Trotzdem glaube ich nicht im Traum daran, dass eine derartige Argumentation vor irgendeinem Gericht und schon gar nicht vor dem Verfassungsgericht standhalten würde.
Dann gilt Artikel 5 GG nicht? Mit welcher Begründung?
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Dann gilt Artikel 5 GG nicht? Mit welcher Begründung?
Ich habe nicht behauptet, dass der Art. 5 GG hier nicht gilt, sondern ich bezweifele dass die dafür angeführte Argumentation Akzeptanz vor Gericht erlangen wird.
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Ich habe nicht behauptet, dass der Art. 5 GG hier nicht gilt, sondern ich bezweifele dass die dafür angeführte Argumentation Akzeptanz vor Gericht erlangen wird.
Wie argumentieren dann die Gerichte in so einem Fall? Artikel 5 GG verwendet das Wort "ungehindert" und genau das Gegenteil ist es bei unserer jungen Familie.
Das Grundgesetz hat den höchsten Stellenwert aller Gesetze und ein Rundfunkstaatsvertrag kann keine Grundgesetz aushebeln.
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Lass es doch auf einen Versuch ankommen.
Ich nehme sogar Wetten entgegen, dass du mit dieser Argumentation den Kürzeren ziehen wirst.
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Der Zugang ist doch ungehindert.
Zahlen muss man mit / ohne Empfangsgeräte.
Der Rundfunkbeitrag könnte allenfalls verhindern, dass man eine Wohnung bezieht.
Zeitung: In vielen Städten ist die Tageszeitung öffentlich in Schaukästen ausgehängt.
Aber ich weiß schon worauf Du hinaus willsts:
Die Zahlung des Rundfunkbeitrags kann verhindern dass man mit dem Budget für Informationsbeschaffung eine Tageszeitung kaufen kann.
Dagegen könnte man argumentieren: Dann nimm eine kleinere oder weniger schöne Wohnung für kleineres Geld.
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Der Zugang ist doch ungehindert.
Nicht immer. Dazu das Bundesverfassungsgericht:
"Staatlich festgesetzte Entgelte für die Rundfunknutzung könnten das Grundrecht unter diesen Umständen nur dann verletzen, wenn sie darauf zielten oder wegen ihrer Höhe objektiv dazu geeignet wären, nutzungswillige Interessenten von Informationen aus bestimmten Quellen fernzuhalten."
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk19990906_1bvr101399.html
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Der Rundfunkbeitrag könnte allenfalls verhindern, dass man eine Wohnung bezieht.
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Und erst recht die Wahl der Informationsquelle.
Gehen wir tatsächlich davon aus, dass sich demnächst wegen dem Rundfunkbeitrag die Zelt- und Brückenplätze füllen werden?
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Ich habe nicht behauptet, dass der Art. 5 GG hier nicht gilt, sondern ich bezweifele dass die dafür angeführte Argumentation Akzeptanz vor Gericht erlangen wird.
Wie argumentieren dann die Gerichte in so einem Fall? Artikel 5 GG verwendet das Wort "ungehindert" und genau das Gegenteil ist es bei unserer jungen Familie.
Das Grundgesetz hat den höchsten Stellenwert aller Gesetze und ein Rundfunkstaatsvertrag kann keine Grundgesetz aushebeln.
Mit unsinn wird dann dort argumentiert.
http://www.kostenlose-urteile.de/SG-Stuttgart_S-6-SB-695209_Rundfunkgebuehr-Keine-Befreiung-trotz-100-Prozent-iger-Behinderung.n13960.htm
Diese Entscheidung wurde vom Sozialgericht Stuttgart mit der Begründung bestätigt, dass eine Befreiung von der Rundfunkgebührenpflicht nur für schwerbehinderte Menschen möglich sei, die wegen ihres Leidens an öffentlichen Veranstaltungen ständig nicht teilnehmen können.
So zum beispiel.
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Und wie lange wollen wir uns mit Unsinn abgeben?
Ich bin ein normaler Bürger ohne juristische Ausbildung. Als solcher möchte ich mich insofern sicher fühlen, dass meine Grundrechte vom Grundgesetz bewahrt werden. Im besagten Artikel steht etwas von "ungehindert" und ich sehe, dass irgendwelche Verträge zwischen Bundesländern dagegen verstoßen – sie verhindern den Zugang zu einer allgemein zugänglichen Informationsquelle.
Welche Spielräume gibt es? Ich zumindest sehe gar keine!
Aber wie ich eingangs bereits erwähnte: Ich bin nur ein normaler Bürger juristische Ausbildung – also noch einigermaßen klar bei Verstand und nicht korrumpiert! *)
*) Ausnahmen bestätigen die Regel – Ich möchte nicht die Juristen alle in einen Topf werfen, aber sie sind nun diejenigen, zusammen mit der Politik, die das Recht "verwalten" und "weiterentwickeln". Sie sind diejenigen, die Gesetze schaffen, die Otto-Normalverbraucher nicht versteht und gegen seinen gesunden Menschenverstand sind.
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Soweit ich informiert bin, bist du ein freier Bürger dieses Staates und somit stehen dir auch sämtliche im GG verankerte Grundrechte zu. Wenn du denkst, dass mit irgendeiner Sache gegen eines dieser Grundrechte verstoßen wird, so hast du selbstverständlich das Recht dieses vor einem entsprechenden Gericht mittels Klage klären zu lassen. Bei einigen Gerichtsverfahren besteht nicht einmal ein Anwaltszwang. Bei anderen Gerichtsverfahren solltest du über das nötige Kleingeld verfügen um dein Recht einklagen zu können. Beim Obsiegen bekommst du es ja wieder zurück :)
Sollte es an dem nötigen Kleingeld fehlen (daran kann der Rundfunkbeitrag schuld sein) hast du natürlich etwas schlechtere Karten. Womit wir bei dem Punkt wären - Recht haben und Recht bekommen sind zwei völlig verschiedene Sachen.
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Im besagten Artikel steht etwas von "ungehindert" und ich sehe, dass irgendwelche Verträge zwischen Bundesländern dagegen verstoßen – sie verhindern den Zugang zu einer allgemein zugänglichen Informationsquelle.
Welche Spielräume gibt es? Ich zumindest sehe gar keine!
Das Zitat des Bundesverfassungsgerichts von Viktor7 ist eigentlich Stand der Dinge in Sachen Auslegung von "ungehindert". Recht ist nun mal nicht absolut zu sehen und die Worte eines Gesetzes sind nicht es auch nicht. Beim Verfassungsrecht hat das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit, das Grundgesetz "fortzuschreiben", ohne dass es dafür einer GG-Änderung bedarf. Das hat den Vorteil, dass nicht jeder Piep im Parlament die 2/3-Mehrheit braucht, hat aber auch den Nachteil, dass man sich nicht nur darauf verlassen kann, was im GG steht, sondern auch die Rechtsprechung des Verfassungsgericht dazu kennen muss. Die Klage einer "Jungfamilie" wäre mit Sicherheit aussichtslos, denn Befreiungsmöglichkeiten sind im Gesetz geregelt.
Ich denke, das Argument von Thomas wäre wert, weiter verfolgt zu werden, dass hier eine Umschichtung zwischen Presse und Rundfunk stattfindet, denn auch die Presse ist nach Art. 5 GG besonders schützenswert, und wenn es einen Verlierer dieser wunderbaren technischen Konvergenz gibt, dann ist es die Presse.
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Die junge Familie hat nach geltendem Recht keinen Anspruch auf Befreiung. Sie kann sich demnach die Tageszeitung nicht leisten.
Es fällt mir schwer, hier zugunsten des ÖRR den Artikel 5 umzuinterpretieren. Meiner Rechtsauffassung wird das nie entsprechen.
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Meiner Rechtsauffassung wird das nie entsprechen.
Du wirst damit leben müssen 8)
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Meiner Rechtsauffassung wird das nie entsprechen.
Du wirst damit leben müssen 8)
Ich lebe damit und zwar sehr gut. Das ist nicht nur meine Rechtsauffassung sondern meine tiefste Überzeugung. Deswegen kämpfe ich gegen diese moderne Art der Ausbeutung.
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Die junge Familie hat nach geltendem Recht keinen Anspruch auf Befreiung. Sie kann sich demnach die Tageszeitung nicht leisten.
Es fällt mir schwer, hier zugunsten des ÖRR den Artikel 5 umzuinterpretieren. Meiner Rechtsauffassung wird das nie entsprechen.
Die ÖR oder das gericht könnten auch so argumentieren dass wir unsere informationsquelle opfern um die ÖR sender nutzen bzw bezahlen zu können.
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Was ist eigentlich eine Wohnung?
Nimmt man da die Kriterien der Landesbauordnung (Vollgeschoßhöhe erforderlich) oder zählen auch Einliegerwohnungen mit 2,15m Geschoßhöhe als Wohnung?
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Alles was eine wohnung definiert. Eine tür, wände die die nutzfläsche umschliessen, ein platz zum schlafen, beheizt und trocken. Theoretisch zählt dazu ein auto, wohnmobil, LKW-sattenschlepper, paradewagen mit mobiler elektrischer heizung, ein scheisshaus im garten (könnte als zweitwohnung zählen), usw. Sehr schwammige definierung.