gez-boykott.de::Forum
"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: loishulot am 03. September 2020, 16:49
-
Person A legte Widerpruch gegen eine Beitragsforderung von 2016 bis Mitte 2020 ein. Der Festsetzungsbescheid ist vom Juni 2020. Der Beitragsservice geht bei der Verjährung vom Datum der Zwangsanmeldung im August 2018 aus:
Entgegen Ihrer Auffassung ist die Forderung nicht verjährt. Die gesetzlich geregelte Verjährungsfrist von Beitragsforderungen beträgt drei Jahre und beginnt mit Ablauf des Jahres, in dem wir von dem Anspruch Kenntnis erlangt haben (§ 7 Abs. 4 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag in Verbindung mit §§ 195 ff. Bürgerliches Gesetzbuch). Erst duch die Mitteilung des Einwohneramts vom 06.05.2018 haben wir Kenntnis erhalten, dass Sie unter dieser Adresse gemeldet sind. Die dreijährige Verjährungsfrist ist somit noch nicht abgelaufen. Unsere Forderung besteht damit zu Recht.
Person A wartet noch auf die Antwort des NDR. A hatte bei beiden „Stellen“ widersprochen.
Edit "Bürger": Der Eigenständigkeit wegen ausgegliedert aus
Erfahrungsbericht zur unbegründeten Forderung von 2014-2019
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33110.0
-
Die gesetzlich geregelte Verjährungsfrist von Beitragsforderungen beträgt drei Jahre und beginnt mit Ablauf des Jahres, in dem wir von dem Anspruch Kenntnis erlangt haben (§ 7 Abs. 4 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag in Verbindung mit §§ 195 ff. Bürgerliches Gesetzbuch).
Ziemlicher Quark. Da könnte sich der Beitragsservice sogar selbst ins Knie schießen.
Der Rundfunkbeitrag ist fällig aufgrund Gesetz (sagen sie ja selbst immer) und nicht erst, wenn sie irgendeine "Kenntnis" von einem "Anspruch" haben.
Außerdem fehlt (zumindestens hier im Zitat) die Angabe einer Rechtsgrundlage dafür, weshalb eine Verjährungsfrist erst bei "Bekanntwerden eines Anspruchs" zu laufen beginnt. Wie soll denn dieses "Bekanntwerden" überhaupt dokumentiert sein?
Wenn die Meldung vom EMA erst nach zwei Jahren (statt 2016 also 2018) kam, muss der BS halt Schadensersatz vom EMA verlangen. Person A kann doch nix dafür, dass sein EMA schlampig gearbeitet hat.
Sonst könnte jeder x-beliebige Gläubiger auch nach 31 Jahren eine Verjährung nachträglich "hemmen" mit dem Zauberspruch "Ich weiß erst jetzt, dass ich vor 31 Jahren einen Anspruch hatte." und dann meinen, die Frist laufe erst seit 1 Jahr.
Ich habe den Eindruck, dass man unter https://dejure.org/gesetze/BGB/195.html (https://dejure.org/gesetze/BGB/195.html) sogar mit einem passenden Urteil (zugunsten Person A) fündig werden könnte.
In einem ganz anderen Kontext (Stichwort: Übergangsgeld) kenne ich es so, dass eine Frist, um einen Antrag zu stellen, auch ohne meine Kenntnis zu laufen beginnt und endet. Wenn die Frist 6 Monate beträgt und man erst nach 8 Monaten merkt, dass man Anspruch gehabt hätte: Pech gehabt.
-
@ope23
§ 199 BGB - Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
https://dejure.org/gesetze/BGB/199.html
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
...
(4) Andere Ansprüche als die nach den Absätzen 2 bis 3a verjähren ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an.
...
-
Es gibt auch noch die jeweiligen EMA Einzelmeldungen, diese dürften jeweils zeitlich vor dem fragwürdigen Meldedatenabgleich liegen. Also normalerweise gibt es diese bei Anzeige beim EMA z.B. Ummeldung.
Es könnte auch eine Person ein Brief selbst zum Rundfunk gesendet haben, dazu sollte es einen Zeugen geben oder einen Rückläufer der als Beleg gewertet werden kann. Person A bräuchte ja lediglich einen Nachweis, dass das Wissen/ die "Erlangung der Kenntnis des Anspruchs" bereits vor dem 18.05.xxxx bestand oder bestehen konnte.
-
Könnte da Akteneinsicht weiterhelfen? Einsicht in den Verwaltungsvorgang?
Ansprüche von 2016 dürften mittlerweile verjährt sein, oder?***
***Edit "Bürger": Wohl allenfalls, wenn seinerzeit schon gem. oben bereits erwähntem § 199 BGB die Kenntnis des Anspruchs vorgelegen hat oder hätte vorliegen können. Dies soll hier Thema sein.
-
Bei der Akteneinsicht würde erkannt, wann der Datensatz angelegt wurde. Nicht erkannt werden wird, ob die erste EMA-Meldung verarbeitet wurde.
Um zu prüfen, ob es eine EMA-Meldung gab vor dem Meldedatenabgleich muss Auskunft beim EMA geholt werden. Die sollten genauer wissen, wann und an wen sie welche Daten weitergegeben haben.
-
Ein kurzer Zwischenbericht von Person A: Der NDR hat sich nicht gemeldet.
Nachdem A einem weiteren Bescheid über 2020, mit den angehängten Restforderungen von 2016-2020,
wieder mit der „Einrede der Verjährung für 2016“ widersprochen hat, will der Beitragsservice auf keine weiteren Schreiben von A mehr reagieren. So ein Bescheid ist immer richtig und gilt 30 Jahre.
A plant dann eben die Hamburg.Kasse über die verjährten Beträge zu informieren, wenn dieses Schreiben irgendwann kommt.
-
Wurde denn beim EMA nachgefragt, wann eine Meldung an den Beitragsservice rausging (wie von PersonX vorgeschlagen)? Da es sich um ein automatisiertes Verfahren handelt, das bei Ummeldung/Anmeldung abläuft sollte der Fehler beim EMA oder beim Beitragsservice liegen.
-
Nein, A fragte nicht beim EMA nach. Laut Beitragsservice sind sie im Mai 2018 von der Meldebehörde automatisch informiert worden. Warum sollte dieses Datum eine Rolle spielen und nicht das Datum des Bescheides vom Juni 2020.
Im normalen Geschäftsleben gilt eigentlich das Datum der Rechnung, das man seinem Kunden stellt und die er dann „rechtsicher“ erhalten hat. Bei einer Rechnung von 2020 kann ich dann keine Leistungen von 2016 mehr abrechnen. A hätte also das Gefühl, sich mit einer Nachfrage bei der EMA in eine Nebenbaustelle zu begeben.
-
Der Aussage des Beitragsservice ist aufgrund der schlampigen Bearbeitung von Akten überhaupt nicht zu trauen. Ausserdem sind alle Aussagen von dort in reinem Eigeninteresse.
Person A stelle sich vor, das - neutrale, weil behördlich denkende - EMA teilt mit, dass die automatisierte Auskunft sofort nach Wohnungsanmeldung "wie es sich gehört" an den Beitragsservice gegangen sei. Dann ist offenkundig, dass der BS die Frist verdödelt hat. Wenn nicht, wars ein Versuch wert. Auf jeden Fall ist es immer falsch, sich auf Aussagen des BS zu verlassen, wenn sie zu eigenen Ungunsten ausfallen.
Nebenbaustelle ist diese Auskunft meiner Ansicht nicht: Einfache Frage - einfache Antwort.
Eine Rechnung ist keine öffentlich rechtliche Forderung und man läuft im Privatvertragsrecht auch nicht Gefahr, irgendwas 30 Jahre an der Backe zu haben, was bei einer ör Forderung schon sein kann.
Ach so: Unser aller Tipp hier: Nur mit der zuständigen LRA kommunizieren. Der Beitragsservice ist nicht rechtsfähig und erzählt das Blaue vom Himmel (Wenn er überhaupt antwortet).
-
Klar arbeitet der BS schlampig, mal kennt er das Widerspruchschreiben, mal nicht.
Aber Person A denkt wie ein Naturwissenschaftler. Bescheid = Rechnung 2020, Verjährung 2016. So kennt er’s aus dem Geschäftsleben.
Wenn A jetzt nach der Argumentation des BS geht, arbeitet A schon nach den BS-Bedingungen. Das könnte natürlich in’s Auge gehen, aber im Festsetzungsbescheid stehen einfach fast 5 Jahre und das nur mit dem Bescheiddatum 06-20. Von daher interessiert es Person A schon, wie die Kasse.Hamburg da auf die Einrede der Verjährung reagieren wird.
Natürlich wird A auch auf die Problematik der automatisierten Bescheide eingehen und um Akteneinsicht bitten. Eventuell wird er zu Ehren von s**** auch auf die zwei Namen an der Wohnungtüre hinweisen.
Kurz: im schlimmsten Fall wird A eben 200€ dazu verlieren, aber doch viel Arbeit verursachen.
-
Wenn dieser Bescheid der überhaupt erste zu dieser Wohnung ist, dann würde die Verjährungsfrist erst ab Kenntnis der Wohnungsinhaberschaft laufen - also ja: nach Kenntnis des Anspruchs. Da ja die LRA die Ummeldung über die regelmäßigen Bewegungsmeldungen und nicht nur durch die vollständigen Meldedatenabgleiche vom Einwohnermeldeamt bekommt, ist jedoch ein fehlendes Wissen eher unwahrscheinlich. Die LRA haben auch massenweise Bewegungsdaten gelöscht, als sie die kompletten Meldedaten bekamen. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass sie die Information der Ummeldung kurzzeitig danach bekommen haben.
AdF Bremen
-
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 199 BGB - Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
Man beachte Nr. 2: Wenn der Beitragsservice vom EMA die Informationen bekommen hat und diese verdummbeutelt hat, ist die Verjährung eingetreten. Deshalb ist die Anfrage beim EMA schon sinnvoll, zumal man diese Aussage dann für die Klage braucht.
-
zum Thema BGB - bürgerliches ;-) - naja mal abgesehen davon
Sofern eine Partei A gegebenenfalls unter Zeugen bezeugen kann, dass eine Partei B informiert wurde, welches Datum soll dann gelten?
Hier schreibt die Stelle -Partei B-, welche nicht bekannt ist, dass eine Information von einem EMA aus dem Jahr 2018 bearbeitet wurde. -> Natürlich steht es einer Partei A frei, zu erklären, dass es eine Information bereits eher gab. Dazu braucht Sie eben einen Zeugen. -> Hat Partei A keinen, dann braucht Partei A z.B. die Auskunft des EMA, wann an welche Stelle vom EMA Daten übertragen wurden. - das sollte eine Liste sein - Anhand dieser Liste kann Partei A zeigen, dass eine Information an die LRA -Partei C- erfolgte. Gegebenenfalls erfolgte die Information auch unmittelbar an die unbekannte Stelle -Partei B-, wenn die Partei C den Auftrag so ausgestaltet hat. (Dass hier Daten an eine im Gesetz -Rundfunkbeitragsstaatsvertrag/Satzung /etc - nicht bezeichnete Partei B auch über Ländergrenzen fließen, mal außen vorgelassen.)
Das EMA überträgt ja nicht nur Daten zu Stichtagen - z.B. den erweiterten Meldedatenabgleich - sondern auch sonst, ständig. Nur aus diesem Grund bekommen z.B. Personen, welche neu irgendwo hinziehen und sich beim EMA melden, diverse Post ;) Im Falle diese Post bliebe aus, könnte das EMA keine Daten übermittelt haben oder aber die Daten wurden nicht verwendet oder sind fehlerhaft.
Um das Problem grundsätzlich zu umgehen, kann eine Partei A die LRA -Partei C- auch selbst informieren. Wie die Daten von der LRA -Partei C- zu der nicht bekannten Stelle -Partei B- kommen, ist interne Übertragung.
Einen Zeugen sollte man nicht vergessen, der bezeugen kann, dass eine LRA informiert wurde und wichtig, der Zeuge muss sich nicht nur an das Datum erinnern, er sollte vom Inhalt der Information wissen.
---
Sofern die Information per Telefon erfolgte, braucht es auch dazu einen Zeugen.
---
Sofern das Datum noch nicht mit Verweis auf einen "den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt ... " angefochten wurde, sollte das entsprechend je nach Möglichkeit mit dem EMA als Zeuge oder auf anderem Wege erfolgen.
->
Natürlich macht das nur Sinn, sofern eine Raumeinheit nach Rundfunkbeitragstaatsvertrag "alleine" innegehabt wird. Ist das nicht der Fall, ist bereits fraglich ob ein Rundfunkbeitrag zusätzlich zu einem bereits angefallen oder überhaupt - wenn z.B. keine Raumeinheit nach Rundfunkbeitragstaatsvertrag vorliegt - anfallen kann. Es gilt: Eine EMA Anzeige muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass eine Raumeinheit im Sinne des Rundfunkbeitragstaatsvertrag innegehabt wird. Siehe u.a. auch unter
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=19654.0
Nebenbemerkung nur zum Wissen:
Sofern eine Person oder Partei das prüfen will, sollte jedenfalls die LRA nach den Akten zu den Raumeinheiten befragt werden. Die LRA müsste ein Register der Raumeinheiten führen, damit für jeden anhand der Akten nachprüfbar ist, welche Zahlungen bereits auf eine Raumeinheit erfolgten.
->
Persönliche Daten von Dritten können in dieser Akte schwarz sein, weil nicht wichtig. Wichtig ist die eindeutige Lage der Raumeinheit, Zeitraum und welche Zahlung verbucht wurde.
Erst mit so einer Akte kann jeder, der Interesse anzeigt, nachprüfe,n ob für die gleiche Raumeinheit noch zu zahlen ist oder nicht. -> Das ist insbesondere wichtig, für den Fall eines Umzug von Raumeinheit A in Raumeinheit B ;) --> Sofern bereits für Raumeinheit B bezahlt wurde für einen möglichen Zeitraum Z.
Das mit der eindeutigen Lage ist von besonderem Interesse, wenn es verschiedene Raumeinheiten unter einer gleichen EMA "Anschrift" Ort/Straße/Hausnummer etc. gibt. -> Wichtig ist es auch im Fall eines Umzugs z.B. unter der gleichen Anschrift, da verändert sich die Lage, aber nicht zwingend Ort/Straße/Hausnummer.
->
Da die EMA Daten auf einer Selbstauskunft basieren, lassen sich Fehler bei der Selbstauskunft auch selbst beim EMA ändern.
-
Eine interessante Frage - vllt. beantwortet sie sich angesichts des besagten Datums der Zwangsanmeldung aber natürlich auch von selbst - wurde noch gar nicht geklärt:
a) Seit wann überhaupt die Wohnungsinhaberschaft besteht, bzw.
b) ob seit dem ersten, bis Mitte 2013 erfolgten Meldedatenabgleich umgezogen worden war?
Und vorher (also fragl. Datum) - noch nie, nie, nie etwas mit den Herrschaften zu schaffen gehabt?
Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?
-
Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?
Nein ;) es gilt ja, Person A soll sich anzeigen. Die Last liegt somit bei Person A.
Themafremd:
Person A unterlässt es jedoch unter Umständen ;) Deshalb werden ja überhaupt Daten übertragen -> Resultat, weil sonst wohl keiner zahlen würde.
Der Umkehrschluss der Nachweispflicht ist jedoch nach persönlicher Einschätzung falsch, wenn es so mit der Anzeige bleibt, also auch, wenn die Daten durch das EMA übermittelt werden. Diese Art der Daten Übermittlung ist grundsätzlich falsch.
Nebenbemerkt zu den Daten und somit Themafremd:
Es muss viel mehr gefragt werden, wozu braucht es diese vielen Daten, wenn der "öffentliche Rundfunk" sich an die "Allgemeinheit" richtet. Denn in diesem Fall, sollte der öffentliche Rundfunk nicht mit "Beiträgen" finanziert werden, welche keine Leistungsfähigkeit berücksichtigen.
-
Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?
Also rein logisch ist mir nicht verständlich wie man nachweisen könnte, dass erst zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas geschehen ist und nicht vorher. Dafür müsste man doch Nachweise erbringen, dass etwas in einem Zeitraum NICHT geschehen ist. ??? Das kriegt auch der Beitragsservice nicht hin, auch wenn er sonst wunderliche Dinge hervorbringt...
-
Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?
Das ist ein guter Ansatz. Wie schreibt der Staatsfunk: Es wird vermutet. Und der vermutliche Zwangsbeitragsschuldner soll dann beweisen, dass er keiner ist.
Das auf die EMA-Auskünfte bezogen, müsste der Staatsfunk beweisen, dass er keine Auskünfte erhalten hat.
-
Das auf die EMA-Auskünfte bezogen, müsste der Staatsfunk beweisen, dass er keine Auskünfte erhalten hat.
Bitte berücksichtigen, dass negative Tatsachen nicht bewiesen werden können - und daher ein Beweis negativer Tatsachen auch nicht verlangt werden kann.
Die "Vermutungsregelung" kann hier nicht angewendet werden, da sie für diesen Fall (leider?) nicht "gesetzlich geregelt" ist.
Und wie "PersonX" weiter oben schon schrieb und allgemein bekannt sein sollte, ist über die Datenübermittlung der EMA hinaus per RBStV eine "Anzeigepflicht" manifestiert, deren Rechtmäßigkeit und Sinnhaftigkeit man zwar anzweifeln und anfechten kann, was im hier zu diskutierenden Fall aber jedenfalls nicht unmittelbar weiterhilft.
Daher - und um hier nicht weiter "herumzufackeln":
Einfach erstmal die Auskunft des EMA einholen, wann welche Daten an wen übermittelt wurden.
Nach und mit dieser Info kann dann hier zielgerichtet weiter diskutiert werden. Danke :police:
-
Genau...
Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?
Also rein logisch ist mir nicht verständlich wie man nachweisen könnte, dass erst zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas geschehen ist und nicht vorher. Dafür müsste man doch Nachweise erbringen, dass etwas in einem Zeitraum NICHT geschehen ist. ??? ...
Und was die ganze Arbeit betrifft ...
Das ist ein guter Ansatz.
...
...und deswegen hatte ein fiktiver Besucher ja auch die bisher eigtl. noch offene Frage aufgeworfen, in welchem zeitlichen Verhältnis denn eine angebliche Auskunftserlangung zu einem Datum zu demjenigen eines Wohnungsbezuges steht? Wenn sich die Herrschaften einlassen, sie hätten die Daten »erst zum...« erhalten, klingt das dann nicht nach so etwas wie einer Verzögerung ggü. dem tatsächlich Möglichen, & damit nach einer klärungsbedürftigen Frage nach den Ursachen, die im Sinne des Ausschlusses von Fahrlässigkeit auf Seiten der Herrschaften zu beantworten wäre?
Wenn Melderegisterabgleiche und auch abseits derer regelmäßige Datenübermittlungen stattfinden, dann muss doch (ebenso, wie ein Bürger statt bloßen Abstreitens eines Briefzugangs *substantiiert* darzulegen hat, weshalb er einen Brief der Herrschaften nicht erhalten habe oder haben können) jede beliebige Anstalt verpflichtet sein, *substantiiert* darzulegen (so war auch »Nachweisen« gemeint), weshalb sie desungeachtet erst zum genannten Datum die Informationen erhalten habe (& nicht bereits vorher im Wege von Melderegisterabgleich / permanenter Datenübermittlung des EMA)?
Hätte sie sie aber vorher zur Verfügung & könnte sie damit zur Kenntnis nehmen - statt sie ggf. auf ihrer Festplatte vor sich hin gammeln zu lassen - müsste doch wie oben greifen
§ 199 BGB - Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
https://dejure.org/gesetze/BGB/199.html
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste [/i]
?
Eine Anstalt sollte also substantiiert darlegen können, nicht die Daten nicht erhalten zu haben, wohl aber die Gründe, weshalb sie sie nicht fahrlässig nicht zur Kenntnis nehmen konnte? Und die Rolle des gewissen anderen Etablissements, wie sähe die denn überhaupt aus, was das mgl. Vorsichhingammeln von von einem EMA erhaltenen Daten auf *dessen* Festplatte angeht?
Edit "Bürger:
Da diese "subtantiierte" Darlegung eines Nichtzugangs ohnehin der ständigen höchstrichterlichen Rechtsprechung widerspricht (siehe andere Threads zum Thema) und hier auch deshalb nicht vermengt werden sollte, weil für den Zugang von Meldedaten keine "Zugangsvermutung" oder "Zugangsfiktion" nach § 41 VwVfG geregelt ist (wird ja wohl nicht per Post übermittelt - oder doch? ::)) bzw. aufgrund der elektronischen Übermittlung Versand = Eingang bedeuten sollte (bei kaum erwartbarem etwaigen Abstreiten des Eingangs zu diesem Datum wäre dann gesondert zu befinden), nochmals die eindringliche Bitte, hier erst die Fakten (EMA-Auskunft) abzuwarten und bis dahin nicht weiter "um den heißen Brei" herumzureden/-schreiben. Danke :police:
-
...und deswegen hatte ein fiktiver Besucher ja auch die bisher eigtl. noch offene Frage aufgeworfen, in welchem zeitlichen Verhältnis denn eine angebliche Auskunftserlangung zu einem Datum zu demjenigen eines Wohnungsbezuges steht? Wenn sich die Herrschaften einlassen, sie hätten die Daten »erst zum...« erhalten, klingt das dann nicht nach so etwas wie einer Verzögerung ggü. dem tatsächlich Möglichen, & damit nach einer klärungsbedürftigen Frage nach den Ursachen, die im Sinne des Ausschlusses von Fahrlässigkeit auf Seiten der Herrschaften zu beantworten wäre?
Der zeitliche Zusammenhang kann durch eine Person A festgestellt werden mittels Akteneinsicht beim EMA.
Person A hat durch Selbstauskunft beim EMA wahrscheinlich zu einem Datum X etwas erklärt und in der Liste der Datenübertragungen "Übertragungsleistung des EMA als 'Service'" kann Person A den zeitlichen Zusammenhang erkennen. Sofern Person A über die Erinnerung verfügt, wann Person A eine Selbstauskunft beim EMA also Anmeldung/Ummeldung oder Abmeldung gemacht hat, so könnten aus diesen Daten bereits bei Person A der Verdacht aufkommen, dass etwas falsch gelaufen ist. Das Datum hier 2018 bietet lediglich den Rückschluss, dass die Daten mittels zusätzlichen Meldedatenabgleich übertragen wurden. Sofern also Person A eine EMA An/Abmeldung zeitlich deutlich davor gemacht hat, dann wäre das ein Anhaltspunkt, dass Daten auch zeitiger bekannt hätten werden können.
Das ist insbesondere dann wichtig, wenn sich diese "klärungsbedürftigen Frage nach den Ursachen"aufdrängt. Die Ursache dafür ist zunächst nicht beim Emfänger zu suchen.
Hätte sie sie aber vorher zur Verfügung & könnte sie damit zur Kenntnis nehmen - statt sie ggf. auf ihrer Festplatte vor sich hin gammeln zu lassen - müsste doch wie oben greifen
Person A ist es möglich diese Annahme anhand der Akteneinsicht zu prüfen oder entsprechend zu bekräftigen.Sofern also A sich nicht selber angezeigt/angemeldet hat, sondern auf den "Service" des EMA vertraute, dann muss A den Fehler nicht bei der Stelle suchen, welche jetzt schreibt haben wir am erhalten, sondern eben bei der Stelle, welche die Übertragungsleistung als "Service" macht. Dort ist so gesehen der Ausgangspunkt für die Nachforschung, was mit den Daten passiert ist und wann das war.
Das Verlangen an die Rundfunkanstalten den Nachweis zu erbringen, warum sie Daten erst am X erhalten haben führt hier nicht zum Ziel.
Zum Ziel führt nur der Nachweis, dass Daten zeitiger geliefert wurden. Die Daten also bekannt sein konnten. Die Daten aber nicht verwertet wurden. -> Ob die Nichtverwertung "grobe Fahrlässigkeit" ist, dass muss dann noch geklärt werden.
-
Zum Ziel führt nur der Nachweis, dass Daten zeitiger geliefert wurden. Die Daten also bekannt sein konnten. Die Daten aber nicht verwertet wurden. -> Ob die Nichtverwertung "grobe Fahrlässigkeit" ist, dass muss dann noch geklärt werden.
Zum Ziel führt vor allem auch die Erläuterung des Threaderstellers,
a) wann er selbst bzw. Person A eingezogen ist
b) ob ggf. vorher jemand anderes Rundfunkbeiträge für die Wohnung entrichtete, der dann (wann?) weggezogen ist.
-
Person A lebt schon seit 2000 in der Wohnung, ohne je BS-Erfahrung gesammelt zu haben.
Interessant bei der Verjährungsfrage ist auch, warum A nicht schon 2013, nach dem ersten Datenabgleich, bekannt sein soll.
Darauf wird er auch bei der Verjährungsfrage bei der Hamburg.Kasse hinweisen.
Außerdem wird er draufhinweisen, dass in der Wohnungsakte ersichtlich sein sollte, wer hier bei mehr als acht Namen per Stockwerk für die Wohneinheit bezahlt. Das ist der Kiez, Wohnungen sind mit Zwischentüren abgetrennt, was man leider hört.
Allerdings wird es A wegen seiner Mitbewohnerin B nicht durcheskalieren, die ist bisher vollkommen aus dem Raster gefallen.
-
Person A lebt schon seit 2000 in der Wohnung, ohne je BS-Erfahrung gesammelt zu haben.
Interessant bei der Verjährungsfrage ist auch, warum A nicht schon 2013, nach dem ersten Datenabgleich, bekannt sein soll.
Darauf wird er auch bei der Verjährungsfrage bei der Hamburg.Kasse hinweisen.
Das könnte aber ggf. in die Hose gehen, weil dann die LRA auch 2020 möglicherweise zum ersten Mal Kenntnis von Person A's Beitragspflicht für Beitragsjahre 2013-2015 erlangt, für die Beiträge u.U. dann auch noch zusätzlich eingefordert werden. ;)
-
Wenn Person A zum Zeitpunkt des ersten Meldedatenabgleichs im Jahr 2013 bereits beim Einwohnermeldeamt gemeldet war, dann ist davon auszugehen, dass der NDR bereits 2013 informiert wurde, dass Person A bereits damals für die Wohnung beitragspflichtig war. Insofern ist dem NDR grobfahrlässige Unkenntnis vorzuwerfen, wenn er diese Information gelöscht hat.
Im übrigen wurde bei jedem Meldedatenabgleich auch das Datum des Einzugs in die Wohnung übermittelt. Insofern weiß der NDR aufgrund des 2018er Abgleichs bereits, dass der Einzug 2010 erfolgt ist.
Dass Beitragsforderungen für die Jahre 2013 bis 2015 nachgefordert werden aufgrund des 2018er Abgleichs, ist meines Wissens noch nie vorgekommen, seitdem ich hier im Forum mitlese.
Es spricht deshalb aus meiner Sicht nichts dagegen, dass man sich auf die 2013 erlangte Kenntnis des NDR beruft.
Die Praxis bei den bisherigen Meldedatenabgleichen war wohl auch, dass von den übermittelten Datensätzen, für die kein Beitragskonto existierte, nur ein gewisser Prozentsatz zwecks Klärung angeschrieben wurde. Bei den übrigen ging man anscheinend aufgrund dubioser Kriterien, die nicht veröffentlicht wurden, davon aus, dass diese Personen Mitbewohner einer bereits angemeldeten Person waren.
Wenn z.B. ein Datensatz eines Michael Meyer übermittelt wurde, aber bereits ein Beitragskonto für Anna Meyer existiert, geht der BS vielleicht davon aus, dass Michael Meyer als Ehepartner ein Mitbewohner von Anna Meyer ist und schreibt ihn deshalb zwecks Klärung der Beitragspflicht nicht an, sondern vernichtet den übermittelten Datensatz.
Es sind aber auch durchaus Fälle im Forum vorhanden, wo kein derartiger Grund erkennbar war, 2013 keine Klärung herbeizuführen. Das fällt dann vermutlich unter "grob fahrlässige Unkenntnis". Ich gehe mal davon aus, dass die Rundfunkanstalten kein Interesse daran haben, die "dubiosen" Kriterien in einer öffentlichen Gerichtsverhandlung zu offenbaren.
Die Erfahrung hier im Forum scheint eher so zu sein, dass das Verjährungsargument von den Rundfunkanstalten akzeptiert wird, wenn ein Festsetzungsbescheid für mehr als 3 Jahre rückwirkend erlassen wurde und dagegen fristgerecht Widerspruch eingelegt wurde.
Wurde denn in dem in diesem Thread diskutierten fiktiven Fall fristgerecht Widerspruch eingelegt?
-
Person A hat ein Faxprotokoll mit dem Widerspruch zum Bescheid, allerdings behauptet der BS keines zu haben, obwohl die Nummer jeweils 20 Cent kostet (aber die sind ja nicht der NDR). Von daher glaubt er auch an chaotische Zustände beim Service. Aus dem Geschäftsleben ist A auch bekannt, dass bei Kenntnis des blosen Verdachtes der Verjährung, die Pfändung ausgesetzt wird.
-
Aus dem Geschäftsleben ist A auch bekannt, dass bei Kenntnis des blosen Verdachtes der Verjährung, die Pfändung ausgesetzt wird.
Sollte dringend vergessen werden "Geschäftsleben", weil ist hier nicht. Hier möchte eine LRA als Behörde tätig werden, dass hat mit "Geschäftsleben" und Praxis aus dem "Geschäftsleben" nichts gemein. -> Insbesondere kommen hier keine Rechnungen, sondern es sollen so gesehen Akte der Verwaltung sein.
Es folgt ein Link zu einer Seite, welches die Merkmale grob erklärt.
http://juraeinmaleins.de/merkmale-eines-verwaltungsaktes/
-
Das hat A schon im direkten Kontakt mit dem BS gemerkt. Allerdings ist die Kasse.Hamburg jetzt nicht der BS. Und die wären auch regresspflichtig bei groben Fehlern - der BS wohl nie. Und selbst den ecommerce-Auszubildenden fiel bei bald fünf Jahre alten Forderungen der Begriff Verjährung ein. Im schlimmsten Fall sind es eben 200€ Lehrgeld.
-
Da sich die Diskussion hier tlw. immer noch im Kreise dreht, nochmals die eindringliche Bitte, hier erst die Fakten der oben mehrmals berechtigterweise dringend angeratenen EMA-Auskunft einzuholen (und hier wiederzugeben), welche belegen werden, seit wann ARD-ZDF-GEZ Kenntnis haben mussten und bis dahin nicht weiter "um den heißen Brei" herumzureden/-schreiben/-deuteln/-spekulieren. Danke :police:
-
Es wird bald am Bundesgerichtshof über das Thema Verjährung verhandelt:
Verhandlungstermin am 14. Dezember 2020, 12.30 Uhr in Sachen VI ZR 739/20 (VW-Verfahren: Beginn der dreijährigen Verjährungsfrist)
Ausgabejahr 2020
Erscheinungsdatum
07.10.2020
Nr. 126/2020
Der unter anderem für das Recht der unerlaubten Handlungen zuständige VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat in einem weiteren VW-Verfahren Verhandlungstermin bestimmt. Das Verfahren hat die Frage zum Gegenstand, ob die dreijährige Verjährungsfrist für Schadensersatzansprüche eines Fahrzeugkäufers gegen die VW AG bereits mit Schluss des Jahres 2015 begann.
https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/2020126.html
-
Bei allem verständlichen Ärger über die Forderungen der LRA lohnt es sich doch, auch mal den den Blickwinkel der LRA einzunehmen.
Unabhängig davon, ob nun die LRA die Daten von Person A schon 2013 hatte oder nicht:
Bei der von loishulot geschilderten Wohnsituation (8 Wohneinheiten pro Etage oder 8 Bewohner einer WG?) ist es für die LRA ohne Mithilfe des/der Beitragspflichtigen kaum nachzuvollziehen, ob für die Wohnung von Person A schon Beiträge gezahlt wurden oder nicht. Wenn also schon eine andere Person unter der gleichen Adresse -aber möglicherweise für eine andere Wohnungseinheit- Beiträge bezahlt (hat), kann so ein Datensatz von Person A schonmal durchs Raster fallen. Daraus eine "grobe Fahrlässigkeit" der LRA bzw. des BS ableiten zu wollen, hielte ich zumindest für mutig. Zumal ja 2013 der Meldedatenabgleich erstmalig durchgeführt wurde und man da bei der Auswertung der Datensätze noch auf keine Erfahrungswerte zurückgreifen konnte.
Auch darf man ja nicht vergessen, dass nach §8 RBStV eine Anzeigepflicht der Wohnungsinhaberschaft durch Person A besteht, der Person A offensichtlich nicht nachgekommen ist und deren Nichterfüllung gemäß §12 RBStV als Ordnungswidrigkeit geahndet werden könnte (was de facto wohl bis jetzt generell nicht passiert).
Bei einem eventuellen Klageverfahren stelle ich es mir jedenfalls mit Blick auf dieses Versäumnis und die ggf. daraus ableitbare vorsätzliche Rundfunkbeitragshinterziehung von Person A relativ bizzar vor, wenn Person A nun ihrerseits dem BS oder der LRA hier Fehlverhalten oder Versäumnisse vorwerfen wollte. Zumal das Beitragskonto von Person A ja hauptsächlich deswegen nicht schon früher vom BS angelegt wurde, weil Person A der Anzeigepflicht nicht nachgekommen ist.
Als Verwaltungsrichter - der ich nicht bin ;) - würde mir da jedenfalls der Kragen platzen.
-
Ob Du da aber durchgängig auf dem richtigen Gleis bist?
Bei allem verständlichen Ärger über die Forderungen der LRA lohnt es sich doch, auch mal den den Blickwinkel der LRA einzunehmen.
Tatsächlich? Bei einer Anstalt oder den Herrschaften vom Etablissement, wenn die bspw. selbst bei bereits laufender, auf Verjährungseinrede gestützter Anfechtungsklage noch Mahnungen / massive Drohung mit Zwangsvollstreckungs- bzw. Pfändungsankündigung auf Kläger loslassen? Das völlig offensichtlich darauf spekulierend, dass trotz Verjährung angeblich Zahlungspflichtige folgende Rechtsvorschrift des BGB, näml. § 214 Abs. 2 nicht kennen, & entspr. darauf vertrauend, man könne zwecks Vermeidung der angeblichen Vollstreckung / Pfändung ruhig zahlen, nach Gerichtsurteil bekäme man ja sein Geld zurück?
Titel 3
Rechtsfolgen der Verjährung
§ 214 Wirkung der Verjährung
(1) Nach Eintritt der Verjährung ist der Schuldner berechtigt, die Leistung zu verweigern.
(2) Das zur Befriedigung eines verjährten Anspruchs Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, auch wenn in
Unkenntnis der Verjährung geleistet worden ist. Das Gleiche gilt von einem vertragsmäßigen Anerkenntnis sowie
einer Sicherheitsleistung des Schuldners.
Den Blickwinkel der Anstalt einnehmen? Bitte, kannst Du ja machen...
Unabhängig davon, ob nun die LRA die Daten von Person A schon 2013 hatte oder nicht:
...
Auch darf man ja nicht vergessen, dass nach §8 RBStV eine Anzeigepflicht der Wohnungsinhaberschaft durch Person A besteht, der Person A offensichtlich nicht nachgekommen ist und deren Nichterfüllung gemäß §12 RBStV als Ordnungswidrigkeit geahndet werden könnte (was de facto wohl bis jetzt generell nicht passiert).
Bei einem eventuellen Klageverfahren stelle ich es mir jedenfalls mit Blick auf dieses Versäumnis und die ggf. daraus ableitbare vorsätzliche Rundfunkbeitragshinterziehung von Person A relativ bizzar vor
...
Als Verwaltungsrichter (,der ich nicht bin ;),) würde mir da jedenfalls der Kragen platzen.
Die Aussagen von § 199 Abs. 1 S. 2 BGB sind doch wohl eindeutig:
§ 199 Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem
Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis
erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
Es muss diesbzgl. den Bürger schlicht nicht interessieren, was die Anstalten in ihren 4 Wänden anstellen und was nicht. Er ist für deren Schlamperei nicht verantwortlich, und wie sie ihre Arbeit zu erledigen haben.
Die haben bereits mit dem ersten Meldedatenabgleich die Daten erhalten, und fertig. Vgl. u. a. Urteil zu 27 K 1831/10 (VG D'dorf)
u. a.
...
Zur Rundfunkgebührenpflichtigkeit des angemeldeten Ehegatten nach seinem Wegzug aus dem ehelichen Haushalt ins Ausland, ohne sich bei der GEZ abzumelden.
Zur Verjährung nach dem Übergangsrecht.
Ein Verstoß gegen rundfunkgebührenrechtliche Mitteilungspflichten kann die Annahme, die anschließende Verjährungseinrede stelle eine unzulässige Rechtsausübung dar, nur dann rechtfertigen, wenn er für den Eintritt der Verjährung ursächlich ist. Die Verjährungseinrede ist daher nicht ausgeschlossen, wenn die GEZ die neue Adresse eines ins Ausland verzogenen Rundfunkteilnehmers rechtzeitig vor Eintritt der Verjährung von dritter Seite erfährt.
...
Was hier für Wegzüge ins Ausland gesagt ist, dürfte in Bezug auf die Tatsache des Erfahrens der Adressdaten eines Schuldners seitens GEZ/ »Beitragsservice« *zu einem Stichtag X* grundsätzlich gelten, & im übrigen existieren keine »Arbeitsschutzbestimmungen« für GEZ / Beitragsservice / Anstalten, die festlegen würden, dass sie ihr Geld grundsätzlich für 100%iges Nichtstun zu bekommen hätten.
Wir leben nicht mehr im Absolutismus oder dem Wilhelminismus, wo dem Bürger mit Sicherheit auch als Verschulden in seiner Sache zugerechnet wurde, wenn dem *Sachbearbeiter* seine Brille ins Klo gefallen war...
Das mit dem Verwaltungsrichter ist geschenkt ;)
-
@Besucher: Mag alles sein. Es geht aber im konkreten Fall -anders als im VG Ddorf Urteil- ja nicht um Wegzüge bzw. fehlende Adressen, da Person A schon seit 2000 nicht mehr umgezogen ist.
Interessant ist ja eher, ob diese Meldedaten eindeutige Angaben zur Wohnung enthalten, was wir hoffentlich von loishulot nach Einsicht in Person A's Akte irgendwann von ihm erfahren werden. Das dürfte bei 8 Namen pro Etage schon ambitioniert sein.
Wie dem auch sei. Wenn das mit der Verjährung alles eindeutig ist, kann ja der Verwaltungsrichter der Klage stattgeben und stattdessen ein Bußgeld für die unterlassene Anzeige der Wohnungsinhaberschaft i.H.v. zufällig EUR 17,50*12=EUR 210 verhängen ;-).
-
Wo ist denn bitte festgelegt...
Interessant ist ja eher, ob diese Meldedaten eindeutige Angaben zur Wohnung enthalten, was wir hoffentlich von loishulot nach Einsicht in Person A's Akte irgendwann von ihm erfahren werden. Das dürfte bei 8 Namen pro Etage schon ambitioniert sein.
Wie dem auch sei. Wenn das mit der Verjährung alles eindeutig ist, kann ja der Verwaltungsrichter der Klage stattgeben und stattdessen ein Bußgeld für die unterlassene Anzeige der Wohnungsinhaberschaft i.H.v. zufällig EUR 17,50*12=EUR 210 verhängen ;-).
...dass es dem Schuldner obliege, ja darüber zu wachen, dass das EMA dem »Beitragsservice« / der »Anstalt« bloß detaillierte Angaben zur Wohnungslage mache, oder dass der Schuldner das selbst zu tun habe?
Davon abgesehen, du willst allen Ernstes nach 7 Jahren (dem Zeitpunkt des Inkrafttretens des RBStV) ein Bußgeld verhängen? Es kann natürlich sein, dass es Richter gibt, die selbst so etwas tun (probieren) würden. Praktisch mit Narrenfreiheit ausstaffiert, können die ja ohnehin machen was sie wollen - warum also nicht auch sowas? Aber was war noch mal der Schlüsselbegriff des Ausgangspostings?
-
Warum sollte der Bewohner dafür verantwortlich sein, daß das System des Beitragseinzuges personenbezogen und nicht wohnungsbezogen ist? Das schafft ja erst die Problematik, für die kann ja wohl der Bewohner nicht. Außerdem reicht es ja, daß genau ein Bewohner sich anmeldet, denn es ist ja (straf-)befreiend, wenn ein Bewohner die Beiträge für die Wohnung bezahlt, folglich besteht dann keine weitere Verpflichtung mehr und auch kein Auskunftsanspruch der Rundfunkanstalt gegenüber.
Und wenn die Jungs und Mädels auch nach dem dritten "einmaligen" automatischen Datenabgleich es nicht auf die Reihe kriegen, dann ist ihnen nicht mehr zu helfen.
Auch wenn die Rundfunkanstalt keinen Bewohner einer konkreten Wohnung bisher kannte, so hätte sie diesem gegenüber doch einen Auskunftsanspruch gehabt (bitte diese Logik in den Hirnwindungen nachwirken lassen, ich denke, dies könnte man in einer Klage verwursten).
Wenn sich jemand einen Vorteil wegen einer ordnungswidrigen/kriminellen Handlung verschafft, so gibt es meines Erachtens nach Verjährung dieser Tat keinen Abschöpfungsanspruch des Staates oder des Geschädigten.
Beispiele (hier nicht zu vertiefen!):
Hast als Jugendlicher mal bei EDEKA einen Kaugummi geklaut, bist jetzt Rentner und hast das in Deiner Autobiografie zugegeben-Folge?
Hast mit 20 einen Joint geraucht und das auch noch dokumentiert (Foto, Brief etc.)-Folge?
Hast vor einem Jahr falsch geparkt, sieht man auf einem Pressefoto.-Folge?
-
...und nochmal:
Da sich die Diskussion hier tlw. immer noch im Kreise dreht, nochmals die eindringliche Bitte, hier erst die Fakten der oben mehrmals berechtigterweise dringend angeratenen EMA-Auskunft einzuholen (und hier wiederzugeben), welche belegen werden, seit wann ARD-ZDF-GEZ Kenntnis haben mussten und bis dahin nicht weiter "um den heißen Brei" herumzureden/-schreiben/-deuteln/-spekulieren. Danke :police: