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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: Frei am 05. August 2019, 20:12

Titel: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Frei am 05. August 2019, 20:12
Moin.

Ich brauche mal eure fachkompetente Hilfe:

Eine fiktive Person F könnte sich ca. 5 Wochen lang vom 3. Juli 2019 bis heute, 5. August 2019 im Ausland aufgehalten haben, und könnte das auch belegen.

Beim heutigen Öffnen der Post könnte rein fiktiv in einem "normalen" grauen Brief ein auf den 02.07.2019 datierter Festsetzungsbescheid für Rundfunkbeiträge über 743 Euro für den Zeitraum vom 1.1.2016 bis 30.6.2019 im Briefkasten gelegen haben.

In der Rechtsbehelfsbelehrung könnte drin stehen "Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erhoben werden".

Die fiktive Person F möchte wie allen anderen Bescheiden widersprechen und ggf. auch gegen alle negativen Widerspruchsbescheide klagen, eine nicht abgeschlossene Klage beim VG läuft rein fiktiv bereits. >:D

Was bedeutet "...nach Bekanntgabe"?

Wie könnte die Formulierung bezüglich des verspäteten Widerspruchs aussehen, wenn außerdem die Begründung nachgereicht werden soll?

(Weitere Infos zur fiktiven Person F und deren fiktiven Fall siehe Signatur.
Falls es dazu schon Antworten gibt reichen als Antwort auch Links dahin.)


Frei  8)
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Markus KA am 06. August 2019, 09:58
In einem fiktiven Fall könnte ein Forumsmitglied auch ein Festsetzungsbescheid datiert auf den selben Tag, 02.07.2019, erhalten haben. Das Mitglied könnte noch diese Woche seinen Widerspruch fristwahrend an die verantwortliche Landesrundfunkanstalt senden wollen.

In fiktiven Fällen könnte der Zeitraum zwischen Datierung eines Bescheides und Erhalt oder Bekanntgabe durchaus drei Wochen oder drei Monate betragen haben.

Die Begründung, man habe wegen Auslandsaufenthalt einen Bescheid nicht bzw. verspätet erhalten, könnte in einem fiktiven Fall vor einem Gericht keine aufschiebende Wirkung gebracht haben.

Zum Thema Bekanntgabe siehe auch:
Fristwahrung nach Bekanntgabe/ Zustellung - Unzulässigkeit von Anscheinsbeweisen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8721.msg61296.html#msg61296 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8721.msg61296.html#msg61296)
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Lev am 06. August 2019, 11:51
@ Frei

Die fiktive Person F möchte wie allen anderen Bescheiden widersprechen und ggf. auch gegen alle negativen Widerspruchsbescheide klagen, eine nicht abgeschlossene Klage beim VG läuft rein fiktiv bereits. >:D

Was bedeutet "...nach Bekanntgabe"?

Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird. Man kann also ganz normal und vor allem fristgerecht widersprechen.
In dem beschriebenen Fall wurde erst am 5. Aug. der Bescheid zur Kenntnis genommen, der Betroffene war bis dahin verhindert. Damit die zuständige Behörde dies berücksichtigen kann, sollte dieser Umstand bitte erwähnt werden.

Z.B. Blau
Zitat
Widerspruch gegen Festsetzungsbescheid vom 02.07.2019,
zugestellt am 5.08.2019 aufgrund eines Auslandsaufenthalts.
und
Antrag auf § 80 Abs. 4  VwGO - Aussetzung der Vollziehung.


Widerspruch!

Die Nachweise bitte aufbewahren, sollte die Behörde anderer Auffassung sein. Das letzte Wort über das Einhalten der Frist hat der Richter. Einen strittigen Austausch diesbezüglich mit der Behörde würde L. nicht führen, gerade weil der Richter das letzte Wort hat und i.d.R. bei guter Begründung diese akzeptiert.

Antwort: Bekanntgabe? >>>  Bedeutet hier, wann und ob der Bescheid zur Kenntnis genommen wurde.

Lev
 
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: PersonX am 06. August 2019, 12:09
Bitte beachten, ein beliebiger Brief muss nicht gestern am 5.8.19 in einem Postkasten gefunden werden.
Denn rein rechnerisch, ist ein aufgedrucktes Datum nicht das Versanddatum, wenn doch sagen wir mal könnte das als Pech betrachtet werden, wenn es eine förmliche Bekanntgabe wäre!

-> Aber grundsätzlich gelte.

Sollte der Versand erst am 3.7.2019 gewesen sein, dann gelte mit einer 3 Tages Fiktion für eine Zustellung, auch wenn diese nicht für die meisten Rundfunkanstalten gelten würde und von der Post auch nicht garantiert wird, dass eine Einlage im Briefkasten dennoch erst frühestens am 6.7.2019 erfolgt sein kann. -> So gesehen würde auch eine Stelle diese interne Frist berechnen.

Das war ein Sonnabend.
Frist nach BGB https://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner/ (https://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner/)
Bei Fristbeginn Eingabe oben, 6.7.2019 und Angabe 1 Monat und Auswahl Ereignisfrist gelte:
Beginn der Frist: So, 07.07.2019    Ende der Frist: Di, 06.08.2019

Jetzt kann Person U, noch den Datamatrixcode auslesen und prüfen, wann der Druck und der Aufdruck des Datamatrixcode erfolgte. Dazu BCTester 5 https://www.bctester.de/de/download.html (https://www.bctester.de/de/download.html) oder vergleichbares nutzen.


Wenn also der Versand erst am 3.7.2019 erfolgte und die Post rein rechnerisch erst am 6.7.2019 da war, dann läuft die Widerspruchsfrist heute ab, also wenn man so will.
Ein Fax reicht um eine Frist zu wahren.

PersonX würde den Aufenthalt im Ausland jetzt noch nicht einmal ansatzweise anzeigen. Im Zweifel war die Post erst nach dem 6.7.2019 im Kasten. Eine Person U ist nicht gehalten einen Briefkasten auch jeden Tag zu kontrollieren.


-----------------
Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird.

@lev

Das ist nach bisheriger Betrachtung nicht ganz richtig. Entscheidend ist bis jetzt nur die Möglichkeit der Kenntnisnahme und nicht die tatsächliche Kenntnisnahme.  PersonX  ist da zwar der Meinung es sollte so sein, wie Lev das will, leider ist das nicht der Fall.
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Markus KA am 06. August 2019, 13:24
Ein Fax reicht um eine Frist zu wahren.

Es könnte in einem fiktiven Fall auch die Möglichkeit bestehen zur zusätzlichen Klärung des Sachverhaltes die zuständige LRA um Auskunft und Nachweis zu ersuchen, wann das besagte Schreiben abgeschickt worden ist.

Es wäre auch vorstellbar den Zusteller (evtl. die Post) um Auskunft und Nachweis zu ersuchen, wann das besagte Schreiben beim Adressaten bzw. von wem (evtl. Subunternehmen) eingeworfen worden ist.

Hierzu ein interessanter Hinweis, veröffentlicht am 2. November 2018 von Christian Herold:
Das „Aus“ für die Bekanntgabefiktion?
Zitat
Viele Steuerberater und Steuerpflichtige haben es schon länger geahnt: Nicht jedes Schriftstück wird innerhalb kürzester Zeit zugestellt. Wenn Briefe am Freitag zur Post gegeben werden, erfolgt die Zustellung in vielen Bezirken erst am Dienstag oder Mittwoch und nicht am Samstag oder Montag...
Weiterlesen auf:
https://www.nwb-experten-blog.de/das-aus-fuer-die-bekanntgabefiktion/ (https://www.nwb-experten-blog.de/das-aus-fuer-die-bekanntgabefiktion/)
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Frei am 06. August 2019, 13:42
Danke schonmal für die guten Infos!
Sollte eurer Meinung nach die Frist im fiktiven Widerspruch erwähnt werden, und wenn ja wie?
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: PersonX am 06. August 2019, 14:03
PersonX würde heute ein Fax versenden ohne weitere Angaben, wenn der Data Matrix Code lesbar war und der Versand nicht am 2.7.19.
PersonX würde Angaben machen, wenn das Fristende deutlich streitbar wäre, denn dann könnte recht schnell ein Widerspruchsbescheid kommen mit dem Verweis auf ein Fristversäumnis. Natürlich könnte das auch ein Vorteil sein, wenn es darum geht eine schnellere Klärung vor Gericht zu erlangen.

Hier ist die Frist so gesehen in Bezug tum tatsächlichen Versanddatum zu beachten, wie diese dort intern berechnet wird. Ein Widerspruch, welcher zu dieser intern berechneten Frist zu spät eingeht ist aus deren Sicht zu spät. Jetzt kommt es auf diese interne Sicht an. Informationen dazu ergeben sich erst nach Auswertung des Data Matrix Code.
Aus der Erfahrung heraus könnte der Versand zum Druckdatum abweichend sein. Ist das jedoch nicht der Fall, und Druckdatum gleich Versanddatum, dann wäre die Frist gestern abgelaufen.
PersonX würde also diesen Code lesen und dann entscheiden, ob Angaben notwendig wären oder nicht.
Angaben wären sinnvoll, wenn der Versand am 2.7.19 war.   
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Lev am 06. August 2019, 14:14
Mein guter "Frei",

wurde irgendwas nicht verstanden an diesem Satz?
Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird. Man kann also ganz normal und vor allem fristgerecht widersprechen.

Ist das so kompliziert?

Lev

P.S.  ... und Nein, man muss die Frist nicht weiter thematisieren.
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Frei am 06. August 2019, 14:16
Fiktiver Postmatrixcode ist lesbar, Einlieferungsdatum 05.07.2019
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: sky-gucker am 06. August 2019, 14:19
Mein guter "Frei",

wurde irgendwas nicht verstanden an diesem Satz?
Kein Grund zur Besorgnis. Auch hier ist entscheidend, wann der Bescheid zur Kenntnis genommen wird. Man kann also ganz normal und vor allem fristgerecht widersprechen.

Ist das so kompliziert?

Lev

P.S.  ... und Nein, man muss die Frist nicht weiter thematisieren.

Tatsächlich wird es kompliziert - ein guter Bekannter von mir hat es selbst erlebt. Bescheid erhalten an Datum X, Widerspruch 27 Tage nach Erhalt angekommen bei LRA; Widerspruch verfristet zurückgewiesen - Feststellungsklage Fristmäßigkeit -> Ergebnis die Feststellungsklage ist subsidiär ggü dem Anfechtungsbescheid, d.h. wenn dann müsste wohl direkt eine Anfechtungsklage formuliert werden.... aber das passt eigentlich nicht in diesen thread
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Lev am 06. August 2019, 14:53
@ sky-gucker

Tatsächlich wird es kompliziert...

Nein Sky! Tatsache ist, IHR macht es hier kompliziert.

Auf die Umstände Deines Bekannten bin ich hier nicht eingegangen. Vielleicht kannst Du das mal zur Kenntnis nehmen. Darüber hinaus kann es egal sein, ob die Behörde in diesem Fall von einer verfristung redet. Ich habe bei meiner oben gemachten Aussage dies nicht ausgeschlossen. Es ist allerdings egal! 

Vielleicht könntest Du auch zur Kenntnis nehmen, dass der hier betroffene schon in einer Klage ist,,,
Zitat
Die fiktive Person F möchte wie allen anderen Bescheiden widersprechen und ggf. auch gegen alle negativen Widerspruchsbescheide klagen, eine nicht abgeschlossene Klage beim VG läuft rein fiktiv bereits. >:D

,,, aber selbst wenn er nicht in einer Klage wäre, wäre es egal. Denn wie ich oben auch aufgeführt habe, entscheidet über die schlussendliche Zulässigkeit einer Frist nicht die zuständige Behörde, sondern tatsächlich und schlussendlich der Richter.

Lev

P.S. Laut §43 VwVfG ist die Bescheidung einer Behörde wirksam! "Ob Sie den TATSACHEN entspricht, ist eine andere Frage."
Soll heißen: "Es ist L. schei$egal, ob die Behörde den Bescheid für verfristet hält. Denn schlussendlich stellt ein Gericht fest, dass der betroffene im Ausland war. Das sind Tatsachen!"

 
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: sky-gucker am 06. August 2019, 15:01
Lieber Lev,

das ist kein Grund gleich laut zu werden - du schreibst "kein Grund zur Besorgnis" und jetzt "über das Fristende entscheidet der Richter" ... ja was denn nun? Keine Besorgnis oder doch?
Näher möchte ich darauf jetzt nicht eingehen.


Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass einem als verfristet abgewiesenen Widerspruch ggf. nicht im Rahmen einer Feststellungsklage sondern im Rahmen einer Anfechtungsklage entgegengetreten werden muss. Daher muss auch gar kein Richter über die Zulässigkeit des Widerspruchs entscheiden.
Und ob fiktive Personen bereits in fiktiven Klagen stecken ist wurscht, da es sich um verschiedene Verwaltungsakte handelt oder?



p.s. ich guck fast nur noch DAZN und Netflix


Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Frei am 06. August 2019, 15:04
Moin.

Ich könnte mir vorstellen, dass die fiktive Person F in dem fiktiven Fall gleich rein fiktiv einen bereits gestern geschriebenen  ;)  >:D so ähnlichen 1-seitigen fristwahrenden Widerspruch gleich zur Rundfunkanstalt faxen würde:

Zitat
Xxxxxxx Xxxx
Xstraße X
XXXXX Xdorf

Per Fax an den YDR:  YYY - YY YY YY

YYYYYYdeutscher Rundfunk
Yyyyyyyychaussee YYY-YYY
YYYYY Ystadt

Xdorf, den 05. August 2019

Beitragsnummer:  XXX XXX XXX

Widerspruch gegen den auf den 02.07.2019 datierten Festsetzungsbescheid
Antrag auf Aussetzung der Vollziehung nach § 80 (4) VwGO

Sehr geehrte Damen und Herren,

Hiermit lege ich gegen den oben genannten Festsetzungsbescheid, aufgegeben bei der Post lt. Postmatrixcode am 05.07.2019, über 735,00 € Rundfunkbeiträge und 8 € Säumniszuschlag für den Zeitraum von 01/2016 bis 06/2019 fristgerecht Widerspruch ein. Begründung: Ich wurde u.a. durch Direktanmeldung gemäß RBStV unrechtmäßig angemeldet. Eine ausführliche Begründung mit weiteren Gründen erhalten Sie in einem gesonderten Schriftsatz in den nächsten Tagen von mir.

Ich beantrage außerdem die Aussetzung der Vollziehung ihres o.g. Festsetzungsbescheids nach § 80 (4) VwGO, bis über meinen Widerspruch mit einem positiven Widerspruchsbescheid, oder im Falle eines negativen Widerspruchsbescheids gerichtlich entschieden wurde. Begründung: Da ich noch nie Rundfunkbeiträge gezahlt habe und die Rundfunkanstalten dennoch über Mehreinnahmen in Milliardenhöhe verfügen, gibt es keinen dringenden Grund zur Zahlung. Die Vollziehung würde eine unbillige, nicht durch überwiegende öffentliche Interessen gebotene Härte zur Folge haben, wenn ich dennoch zahlen müsste. Die ausführliche Begründung dazu erhalten Sie demnächst in dem o.g. Schreiben von mir.

Mit freundlichen Grüßen,

Unterschrift

(Xxxxxxx Xxxx)

Danke für eure guten Ideen, Infos, Hilfe, Tipps und Anregungen!

Ich werde hier in diesem Thema berichten wie dieser fiktive Fall ausgehen könnte.

Frei  8)
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 06. August 2019, 15:14
Ich würde auch ganz formal Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen. Den Antrag muss die Rundfunkanstalt dann schon nach Recht und Gesetz behandeln oder wird vor Gericht abschmieren. Dann ganz bestimmt, da schließe ich mich Lev an und wäre sorgenfrei. Da kann man auf ganz hohe Rechtsprechung verweisen.
Hier ein paar Hilfen:

https://www.iww.de/ak/regress/fristversaeumnis-erfolgreich-wiedereinsetzung-beantragen-f69491
https://www.steuer-schutzbrief.de/einspruch-gegen-steuerbescheid/ratgeber/wiedereinsetzung-in-den-vorigen-stand.html
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Frei am 06. August 2019, 15:19
Gemäß § 41 Abs. 2 VwVfG gilt ein Verwaltungsakt, welcher im Inland per Post verschickt wird, am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekanntgegeben.

Aufgabe bei der Post 5.7.2019 + 3 Tage + 1 Monat = 8.8.2019
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: PersonX am 06. August 2019, 15:33
Es braucht keinen Antrag auf Einsetzung in einen vorhergehenden Stand.
Hinweis:Kurzwiderspruch:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26122.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26122.0.html)


PersonX würde alles aus dem Widerspruch streichen wo Datamatrix Code steht!
Es könnte möglich sein einen "Behördenleiter" statt Intendanz anzusprechen, auch wenn man später erklärt keine Behörde zu erkennen. Es wäre möglich dazu "Behördenleiter" oder "Behördenleiterin" zu nutzen also in der Schreibweise mit "".
Schließlich wird später noch ein Siegel zu suchen sein.
VG Gera nicht vergessen
Aktuelle wichtige Ergänzung:

Zitat
Der Widerspruch gegen den Feststellungsbescheid hat
aufschiebende Wirkung gem. § 80 (1) VwGO
(so u.a. auch VG Gera, Beschluss vom 6. Mai 2004, Az. 5 E 71/04 GE).***
***weitere Infos zur aufschiebenden Wirkung und zur erwähnten Gerichtsentscheidung siehe u.a. unter
aufschieb. Wirkung v. Widerspr./Klage gg. "Festsetz.-/Feststellungsbescheid"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26121.msg192905.html#msg192905

 
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Lev am 06. August 2019, 15:40
@ Frei
Gemäß § 41 Abs. 2 VwVfG gilt ein Verwaltungsakt, welcher im Inland per Post verschickt wird, am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekanntgegeben.

Och bitte ...  :'(

Was bedeutet "...nach Bekanntgabe"?

...
Antwort: Bekanntgabe? >>>  Bedeutet hier, wann und ob der Bescheid zur Kenntnis genommen wurde.

Lev

Nur lesen...   ::)
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: PersonX am 06. August 2019, 15:52
@lev, @alle die es interessiert

https://www.juracademy.de/allgemeines-verwaltungsrecht/verwaltungsakt-bekanntgabe.html (https://www.juracademy.de/allgemeines-verwaltungsrecht/verwaltungsakt-bekanntgabe.html)
Zitat
I. Bekanntgabe gem. § 41 VwVfG Gem. VwVfG (https://www.juracademy.de/allgemeines-verwaltungsrecht/anwendbarkeit-bundes-landes-vwvfg.html) ist ein Verwaltungsakt demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, vgl. auch , .Voraussetzung hierfür wiederum ist der Zugang des Verwaltungsakts, worunter entsprechend  zu verstehen ist, dass der Verwaltungsakt derart in den Machtbereich des Adressaten gelangt sein muss, dass dieser bei gewöhnlichem Verlauf der Dinge unter normalen Umständen die Möglichkeit der Kenntnisnahme hat (z.B. Einwurf des schriftlichen Verwaltungsakts in den Hausbriefkasten)....
Wenn es nach dieser Fiktion geht, dann bedeutet
Bekanntgabe genau nicht, ob der Bescheid zur Kenntnis genommen wurde. Es reicht die Möglichkeit.
Wenn eine Person U also will das eine Frist sich anders bestimmt, dann muss eine Person U diese Fiktion angreifen oder erklären, dass diese Fiktion nicht gilt.

@alle
--> In allen Fällen, wo ein Bürger einen Briefkasten vorhält, hat der Bürger ein Problem. -> Es gibt keine gesetzliche Pflicht einen Briefkasten zu haben. Es gibt nur für Vermieter eine Pflicht einen Briefkasten zu stellen.

Aber gewöhnlich erklären Richter, dass wenn eine Person einen Briefkasten hat und keine Vorsorge trifft für eine Abwesenheit, dass der Bürger dann ein Problem hat. -> Natürlich könnte man versuchen das zu ändern. -> Es ist nicht hilfreich zu verreisen und keinen Bevollmächtigten zu haben. -> Da hilft auch kein Versuch einer Widereinsetzung, wenn man diverse Richter erlebt, welche sich Ihrer Sache und Entscheidungen ach so sicher sind, oder der weitere Angriff mit einer Kostenwand blockiert ist, welche es zu sprengen gilt. -> Insbesondere bei Versuchen von Vollstreckungen basieren die Aussagen auf der Erfahrung und dem Erleben der Schreiben von Richtern/Richterinnen der letzten 5 Jahre.

Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: NichtzahlerKa am 06. August 2019, 15:54
Es braucht keinen Antrag auf Einsetzung in einen vorhergehenden Stand.
Natürlich braucht es den, die Frage ist nur ob formal oder im Fliestext. Der Vermutung der Bekanntgabe widerspricht man damit. Ohne Fristwahrung ist jeder Widerspruch (egal wie kurz, lang oder begründet) schlicht nicht statthaft und wirkungslos.
Zitat
Wenn eine Person U also will das eine Frist sich anders bestimmt, dann muss eine Person U diese Fiktion angreifen oder erklären, dass diese Fiktion nicht gilt.
Genau.
Die Bekanntgabe ist trotzdem wie Lev sagt, "wenn man es liest". Bloß wissen die das nicht und dürfen etwas anderes annehmen, wenn man es ihnen nicht sagt.
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: PersonX am 06. August 2019, 16:01
Natürlich braucht es den, die Frage ist nur ob formal oder im Fliestext.
Es gibt hier im beschriebenen Fall keine Fristversäumnis. Es gibt hier auch keine verspätete Bekanntgabe.
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 06. August 2019, 16:02
Zeitungsbezahler weiß, daß die Briefe aus Köln zurückdatiert werden und die Werbesendungen ob des Tarifes der Post auch extrem lange unterwegs sind, auch wenn Lev Recht haben mag, so schafft man sich reichlich Probleme mit echten oder angenommenen Fristversäumnissen aus dem Weg, wenn man auf seine Antwort schreibt: Ihr Schreiben vom XXXXXX - Eingang hier am YYYYYY.
Dies hat noch nie jemand bezweifelt und müßte schon umgekehrt von der Rundfunkanstalt wiederlegt werden!
Vorab per Fax mit Sendebericht und fertig ist die Laube!
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: Markus KA am 06. August 2019, 16:29
In einer fiktiven mündlichen Gerichtsverhandlung könnte vorgekommen sein, dass der Vorsitzende Richter die LRA gefragt haben könnte, ob diese dem Widerspruchs- oder Vorverfahren zustimme, obwohl der Kläger die Widerspruchsfrist nicht eingehalten hat.
Die LRA könnte dem zugestimmt haben. Auch ein Richter könnte dem zugestimmt haben, diese Entscheidung könnte aber von Bundesland zu Bundesland oder Gericht zu Gericht unterschiedlich ausfallen.

Darum weist das Forum immer darauf hin Fristen zu beachten, hierüber wurden bereits zahlreiche Diskussionen im Forum geführt.

Die Frage in diesem Thread lautet, kann ein Auslandsaufenthalt die Widerspruchsfrist verlängern?

Nach § 41 Abs. 2 S. 1 VwVfG ist die Antwort generell -NEIN-

Die Diskussion zum Thema "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand" (wenn jemand ohne Verschulden verhindert war) würde den Diskussionsrahmen hier sprengen, nur als Hinweis:
§ 32 VwVwVfG Wiedereinsetzung in den vorigen Stand:
Zitat
"(1) War jemand ohne Verschulden verhindert, eine gesetzliche Frist einzuhalten, so ist ihm auf Antrag Wiedereinsetzung in den vorigen Stand zu gewähren."
Zitat
"(4) Über den Antrag auf Wiedereinsetzung entscheidet die Behörde, die über die versäumte Handlung zu befinden hat."

Es könnte sich bei einem Auslandsaufenthalt bis sechs Wochen die Widerspruchsfrist verlängern, wenn es dann heissen könnte, "bei Fristversäumnis muss Wiedereinsetzung bejaht werden"  (Vgl. BVerfGE 41, 332, 336 = NJW 1976, 1537). Hierzu bitte einen neuen Thread starten, falls noch nicht vorhanden.

Wiederholte Diskussionen über Rückdatierung, sowie Anfang und Ende einer Widerspruchsfrist sind mühselig und bringen der Leserin oder dem Leser keine hilfreiche Antworten.

Wer ganz sicher gehen möchte, für den könnte ein Hinweis eines fiktiven Verwaltungsgerichtes hilfreich sein:
Zitat
"Der Kläger hätte darüber hinaus seinen Auslandsaufenthalt, der — anders als beispielsweise eine plötzliche schwerwiegende Erkrankung oder ein Unfall — vorhersehbar war, entweder dem Gericht verbunden mit der Bitte um Rücksichtnahme auf seine Abwesenheit jedenfalls mitteilen können oder aber Vorkehrungen treffen müssen, um von fristauslösenden Zustellungen Kenntnis zu erlangen (Kopp/Schenke, VwGO Kommentar, 24. Aufl. 2018, § 60 Rn. 10).
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: cecil am 07. August 2019, 08:20
Wer ganz sicher gehen möchte, für den könnte ein Hinweis eines fiktiven Verwaltungsgerichtes hilfreich sein:
Zitat
"Der Kläger hätte darüber hinaus seinen Auslandsaufenthalt, der — anders als beispielsweise eine plötzliche schwerwiegende Erkrankung oder ein Unfall — vorhersehbar war, entweder dem Gericht verbunden mit der Bitte um Rücksichtnahme auf seine Abwesenheit jedenfalls mitteilen können oder aber Vorkehrungen treffen müssen, um von fristauslösenden Zustellungen Kenntnis zu erlangen (Kopp/Schenke, VwGO Kommentar, 24. Aufl. 2018, § 60 Rn. 10).

Ich hoffe doch sehr, dass man hier unterscheiden muss, ob es sich um ein Gerichtsverfahren oder um ein (beginnendes) Vorverfahren handelt. Bei letzterem besteht sicherlich keine Abmeldepflicht bei der Behörde, nur weil diese irgendwann im Jahr auf die Idee kommen könnte, einen Festsetzungsbescheid zu versenden?  ;)  Soll man wirklich aus dem Urlaub heraus Rechtsmittel einlegen?? Wie soll das gehen?

Im hier diskutierten fiktiven Fall ist ja nun klar, dass tatsächlich keine Fristversäumnis vorlag. Um der - nunmehr rein akademischen geführten - Diskussion noch etwas zuzufügen:

Ich stimme @PersonX  zu, s.o.:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31821.msg196191.html#msg196191

Im Gesetzeskommentar (Kopp/Schenke, 2016, Rn. 22b) zu § 73 VwGO (Widerspruchsbescheid) heißt es u.a.:

Zitat
IÜ gilt die Zugangsvermutung des § 4 Abs. 2 S 2 VwZG (https://www.gesetze-im-internet.de/vwzg_2005/__4.html), die jedoch durch substantiiertes Bestreiten beseitigt wird mit der Folge, dass dann das Gericht bzw die Behörde den Zugang u den Zeitpunkt des Zugangs zu beweisen hat (vgl § 4 Abs 2 S 3 VwZG).

Vorliegend hätte die fiktive Person F so gesehen plausibel vorgetragen können, dass sie aufgrund eines Urlaubs das Schreiben (tatsächlich) nicht rechtzeitig bekam. Das hätte demnach wohl genügt. (Zusätzlich hätte die Behörde wohl den Absendevermerk offenbaren müssen).

Ähnlich heißt es an anderer Stelle (ebd., Rn. 23a):

Zitat
Tatsächlich zugegangen iSd § 8 VwZG [Heilung Zustellungsmangel] ist ein Dokument dann, wenn der Adressat die tatsächliche Möglichkeit erhalten hat, von seinem Inhalt Kenntnis zu nehmen; dies richtet sich nach den selben Kriterien wie im Falle des § 189 ZPO ...

Fiktive Person F wäre da also raus gekommen. Etwa anders (und problematischer) sähe es evtl. aus, wenn der Brief ungeöffnet "Zurück an Absender" gegangen wäre, nachdem ihn Person F in der Hand hatte... ein völlig fiktives Szenario. Darüber ließe sich weiter streiten.

Nur eines muss auch klar sein: In der Praxis ist es kein akademisches Problem mehr, wenn etwa eine GerichtsvollzieherIn vor der Tür steht, und eine mehr oder weniger unparteiische RichterIn uns mit eigener Sichtweise beglückt.
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: GesamtSchuldner am 07. August 2019, 12:55
Hier geht aber einiges durcheinander!

Zunächst muss man unterscheiden, ob es sich um eine Bekanntgabe handelt, die auch durch einen einfachen Brief erfolgen kann (also kein Einschreiben, keine Postzustellurkunde) oder um eine förmliche Zustellung nach VwZG. Nur wenn durch ein Gesetz eine förmliche Zustellung vorgeschrieben ist (z.B. bei Widerspruchsbescheiden), die Behörde aber mit normalem Brief bekanntgibt (das ist wohl beim Saarländischen Rundfunk öfter vorgekommen) gilt der Grundsatz, dass die Zustellung erst dann als erfolgt gilt, wenn man den Brief in Händen hat. Man könnte also behaupten : "Ihren Widerspruchsbescheid, der mit einfachem Brief versandt wurde, habe ich am 5.8. nach Rückkehr aus meinem Urlaub in meinem Briefkasten gefunden". Dann hätte man eine Zustellung am 5.8.

Festsetzungsbescheide können aber mit normaler Post verschickt werden. Die Bekanntgabe gilt dann als erfolgt, wenn der Brief in den Briefkasten des Empfängers eingeworfen wurde. In den Bundesländern, in denen das Verwaltungsverfahrensgesetz auch für die  Landesrundfunkanstalt gilt (z.B. Niedersachsen oder Schleswig-Holstein) hat man allerdings die 3 Tages-Vermutung: danach gilt die Bekanntgabe 3 Tage nach Aufgabe zur Post als erfolgt (also niemals früher), sofern die Sendung nicht später oder gar nicht zugegangen ist. Nur in Zweifelsfällen muss die Behörde den Zugang beweisen.

Das ist von der Rechtsprechung so ausgelegt worden, dass man bei einem verspäteten Empfang substanziiert bestreiten muss. Da kann es aber gewaltig nach hinten losgehen, wenn man sich auf eine urlaubsbedingte Abwesenheit beruft.
War man nämlich am 3. Tag nach der Absendung in Urlaub, so kann man gerade keine substantiierten Zweifel vorbringen, weil man ja gerade nicht weiß, wann der Brief eingeworfen wurde.
Zitat
Vorliegend hätte die fiktive Person F so gesehen plausibel vorgetragen können, dass sie aufgrund eines Urlaubs das Schreiben (tatsächlich) nicht rechtzeitig bekam.
Das könnte also kontraproduktiv sein.
Substantiiert wäre z.B. bei einer Absendung am Freitag, den 5.7.: "ich habe den Brief am Dienstag 9.7. in meinem Briefkasten gefunden, nachdem am Montag 8.7. keine Postsendung eingeworfen worden war. Es kommt vor, dass am Montag die Postzustellung manchmal ganz ausfällt."
Dann hätte man am 9.7. eine Bekanntgabe.

Oder: "Ich bin am Dienstag 9.7. in Urlaub gefahren, nachdem ich vorher noch meinen Briefkasten kontrolliert hatte. Die fragliche Sendung war bis dahin nicht eingeworfen worden. Am 1.8. habe ich den Brief dann nach Rückkehr aus meinem Urlaub gefunden."
Damit ist ein Zugang am 8.7. substantiiert bestritten, die Behörde müsste eine Bekanntgabe vor dem 1.8. konkret beweisen.

Die Frage einer Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand ist davon unabhängig. Das kann bei einer urlaubsbedingten Abwesenheit möglich sein, wenn man mit dem betreffenen Brief nicht rechnen musste. Insbesondere wenn ein Feststellungsbescheid erst etliche Monate nach der letzten Mahnung erlassen wird, könnte das erfolgversprechend sein.
Den Zugang sämtlicher vorhergehender Briefe zu bestreiten (2 Klärungschreiben, Zwangsanmeldung, Erinnerung), um plausibel zu machen, dass man mit dem Bescheid nicht rechnen musste,  könnte demgegebenüber als unglaubwürdig gewertet werden. Dass so viele Briefe nicht ankommen, widerspricht der Lebenserfahrung, wenn es dafür keine triftigen Gründe gibt.
Titel: Re: Wie Widerspruchsfrist b. Festsetzungsbescheid wg. Auslandsaufenthalt verlängern?
Beitrag von: cecil am 26. August 2019, 18:27
Ich werde hier in diesem Thema berichten wie dieser fiktive Fall ausgehen könnte.

Fortsetzung des fiktiven Falles und weitere Überlegungen - zum Erhalt der Thementreue - nunmehr unter:

Klage u. zweites Verfahren am VG verbinden oder getrennt lassen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31953.0.html

Danke für Verständnis und Berücksichtigung.