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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 27. Januar 2019, 11:02
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Es geht in der Entscheidung zwar nicht um die Rundfunkanstalten, aber um die Krankenkassen, die ja ähnlich länderübergreifend tätig sind, wie es die Mehrländeranstalten des ÖRR sind.
Rn. 162 - BVerfGE 114, 196
aa) Die Tätigkeit der Krankenkassen gehört zur Landeseigenverwaltung, soweit es sich um nicht länderübergreifend zuständige Krankenkassen handelt.
Es wird in der Entscheidung ausgeführt, daß die Kassen nur deshalb länderübergreifend handeln dürfen, weil es das Grundgesetz für den Bereich der Sozialversicherung als zulässig einstuft.
Rn. 163 - BVerfGE 114, 196
Nach dem durch Art. 83 GG angeordneten Regel-Ausnahme-Verhältnis handelt es sich um landeseigene Verwaltung, wenn sich aus dem Grundgesetz keine Zuweisung zur Bundesauftragsverwaltung oder zur bundeseigenen Verwaltung ergibt. Eine solche Zuweisung zur bundeseigenen Verwaltung sieht Art. 87 Abs. 2 Satz 1 GG für Sozialversicherungsträger vor, deren Zuständigkeitsbereich über das Gebiet eines Landes hinausreicht. Darunter fallen auch Krankenversicherungsträger; denn der Begriff der Sozialversicherung ist derselbe wie der von Art. 74 Abs. 1 Nr. 12 GG verwendete (vgl. BVerfGE 63, 1 [35 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv063001.html#035)]). Da Art. 87 Abs. 2 Satz 1 GG eine Ausnahme zu der Regel der Landeseigenverwaltung nach Art. 83 GG enthält, ist die Zuweisung zur bundeseigenen Verwaltung auf die landesübergreifenden Versicherungsträger beschränkt (vgl. BVerfGE 63, 1 [36 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv063001.html#036)]; Lerche, in: Maunz/Dürig, GG, Losebl. [Februar 2004], Art. 87 Rn. 155).
Rn. 164 - BVerfGE 114, 196
Die Krankenkassen gehören zur mittelbaren Staatsverwaltung; sie sind rechtsfähige Körperschaften des öffentlichen Rechts mit Selbstverwaltung (§ 4 Abs. 1 SGB V).[...]
Wenn die Rundfunkanstalten, die ja zudem ebenfalls mit dem Recht der Selbstverwaltung ausgestattet sind, auch zur mittelbaren Staatsverwaltung gehören sollten, äquivalent also zu den Krankenkassen, (die übrigens gegenüber Nichtkunden keine Befugnisse haben), aber von der in Rn. 163 benannten Ausnahmeregel nicht erfasst werden, könnten Mehrländer-Rundfunkanstalten entweder evtl. gar nicht zulässig sein oder aber sich tatsächlich in Gänze auf den nicht-hoheitlichen Bereich beschränken.
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Zu beachten ist aber, dass die Selbstverwaltung aus Art. 5 GG bei Rundfunkanstalten abgeleitet wird und nicht aus dem Selbstverwaltungsrecht der Anstalten des öffentlichen Rechts, welche zur mittelbaren Staatsverwaltung gehören. Das war zumindest bis in die 80er auch den Rundfunkanstalten und den "Politikern" bekannt. Dann begann eine Vermischung der verschiedenen Begriffe von Anstalt des öffentlichen Rechts. In Kreisen wo das Wissen bekannt war, wollte man deshalb die Begriffe zur Anstalt sprachlich besser trennen. Leider ist das unterblieben. Jetzt so scheint ist das Wissen verloren gegangen.
Es könnte gesagt werden, dass die Rundfunkanstalten nicht zur mittelbaren Staatsverwaltung gehören, wenn diese ausschließlich Rundfunk machen.
Es könnte gesagt werden, dass die Verwaltung, welche dafür notwendig ist um die Organisation aufrecht zu erhalten staatlich organisiert sein kann, wenn dabei kein Einfluss auf das Programm erfolgt.
Dann sind das aber zwei Träger. Aktuell ist beides jeweils gekoppelt in den LRA. Genau da wird das Problem gesehen.
Den Staat trifft die Finanzierungspflicht, dieser kann er sich nicht durch eine Schickschuld entledigen. Der Staat hat versäumt eine unter vollständig staatlicher Verwaltung und Kontrolle stehende Stelle zu schaffen, welche nichts weiter macht als das Geld für den Rundfunk zu erheben und an die auszuzahlen, welche öffentlichen Rundfunk machen. Das müssten nicht einmal LRA sein.
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Man sollte schon erwähnen, dass sich das Urteil nur auf gesetzliche Krankenkassen, zu denen auch die Ersatzkassen zählen, bezieht. Zudem sind nicht alle gesetzlichen Krankenkassen überregional tätig. Und schließlich wäre es gut, wenn ein Link auf den Urteilstext gegeben wäre. Man findet es z. B. unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv114196.html
M. Boettcher
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Man sollte schon erwähnen, dass sich das Urteil nur auf gesetzliche Krankenkassen, zu denen auch die Ersatzkassen zählen, bezieht.
Es geht um die Kernaussage! Und die Kernaussage steht im Thementitel; dazu ja auch bereits das andere Thema
Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg152069.html#msg152069
Ob sich die Entscheidung des BVerfG auf die Krankenkassen bezieht, ist insofern ohne Belang, als daß sie sich auf Artikel des Grundgesetzes stützt, nach denen sich auch in Sachen Rundfunk zu halten ist.
Länderübergreifend wirkt in jedem Falle nur hoheitliches Bundesrecht, das seine Anwendung durch die Länder ja defaktisch ausgeschlossen hat, oder nicht-hoheitliches Bundesrecht wie Handelsrecht und Co., wo die Länder nichts Eigenes stricken dürfen.
@PersonX
Deiner Ausführung kann eigentlich nichts hinzugefügt werden.
Bereits das schon vor langer Zeit hier im Forum zitierte Körperschaftsteuergesetz bestimmt ja, daß es keine Mischung zwischen hoheitlichem und nicht-hoheitlichem Betrieb in einem Betrieb geben darf.
Das ganze System ist von vorne bis hinten vermurkst.
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Das ganze System ist von vorne bis hinten vermurkst.
Landesrecht heißt so, weil es für das jeweilige Bundesland gilt.
Die Verwaltung erfolgt innerhalb des Landes-Hoheitsgebietes. Ein länderübergreifend ist nicht machbar.
Ein Ministerpräsident herrscht innerhalb seines Landes. Der MP von Brandenburg herrscht m.E. in Brandenburg, oder?
Die LRA hat das Selbst-Verwaltungsrecht im jeweiligen Land und nicht darüber hinaus.
Den Rundfunk schert das Landesrecht einen Feuchten. Der Rundfunk macht sich seine eigenen rechtsbeugenden Gesetze. Besser gesagt, die machen, was sie wollen und halten sich nicht an das Landesrecht.
Von vorne bis hinten vermurkst ist gelinde gesagt geschmeichelt. Es herrscht eine Abzockmafia.
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Die Verwaltung erfolgt innerhalb des Landes-Hoheitsgebietes. Ein länderübergreifend ist nicht machbar.
Wir sollten bitte nicht jedes Mal alles erneut durchkauen.
Das Veranstalten von Rundfunk ist nicht hoheitlich, weil der Staat nur dort hoheitlich handelt, wo nur er handeln darf. In allen anderen Bereichen tritt er als Wettbewerber/Marktteilnehmer auf und handelt folglich wie alle anderen Wettbewerber/Marktteilnehmer nicht hoheitlich.
Und als Wettbewerber/Marktteilnehmer darf der Staat, bspw. im Falle 2er Länder, freilich auch länderübergreifend nach Bundesrecht handeln, nur eben nicht nach Landesrecht; außer letztlich dort, wo der Bund es u. U. erlaubt haben könnte, wie bspw. bei der Schaffung gemeinsamer Gerichte.
Wurde alles schon mal durchdiskutiert.
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In dem Urteil des BVerfG aus dem Eingangspost ging es um die Frage, ob ein bestimmtes Bundesgesetz der Zustimmung des Bundesrates bedurft hätte. Das hängt davon ab, ob durch dieses Gesetz in die Verwaltungshoheit der Länder eingegriffen wird.
Das Grundgesetz kennt 3 Formen der Verwaltung für die Vollziehung von Bundesgesetzen:
- die Länder führen die Gesetze als eigene Angelegenheiten aus (dann sind sie autonom in der Errichtung der Behörden); das ist der Regelfall
- die Länder führen die Gesetze im Auftrag des Bundes aus: dann sind sie an Weisungen der Bundesministerien gebunden, z.B. bei der Atomaufsicht
- das Gesetz wird durch Bundesbehörden ausgeführt, z.B. Bundesnetzagentur, Bundeswehrverwaltung, Bundesverwaltungsamt.
Gesetzliche Krankenversicherungen haben das Recht der Selbstverwaltung, stehen aber unter der Rechtsaufsicht des Staates. Hier gibt anscheinend sowohl Krankenkassen, die von einer Bundesbehörde beaufsichtigt werden als auch solche, die von einer Landesbehörde beaufsichtigt werden. Die Unterscheidung ergibt sich bereits aus dem Grundgesetz.
Rundfunkbeitragsrecht hat damit abe überhaupt nichts zu tun, weil die entsprechenden Staatsverträge Länderrecht sind. Das muss zwar mit dem Grundgesetz vereinbar sein, bleibt aber Länderrecht, d.h. hier haben die Länder das Recht der Gesetzgebung. Sie können insbesondere Staatsverträge abschließen, ohne dass der Inhalt der Staatsverträge damit Bundesrecht wird.
Wenn zwei ode rmehr Länder eine gemeinsame Behörde gründen, so wird das dadurch noch keine Behörde nach Bundesrecht, auch wenn die Behörde den Sitz nur in einem Bundesland hat.
Die Landesrundfunkanstalten sind dabei insoweit als Behörden anzusehen, wie sie Festsetzungsbescheide o.ä. erlassen dürfen, auch wenn ihre eigentliche Tätigkeit privatrechtlich organisiert ist.
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Das Veranstalten von Rundfunk ist nicht hoheitlich, weil der Staat nur dort hoheitlich handelt, wo nur er handeln darf. In allen anderen Bereichen tritt er als Wettbewerber/Marktteilnehmer auf und handelt folglich wie alle anderen Wettbewerber/Marktteilnehmer nicht hoheitlich.
Ja, das Veranstalten von Rundfunk ist keine hoheitliche Aufgabe. Das Inkasso der Gelder für die Finanzierung der Sender ist es aber nach Auffassung hiesiger Gerichte schon. Daran ändert auch die 100.000 Wiederholung von der nicht hoheitlichen Rundfunkveranstaltung rein gar nichts.
Man kann sicher darüber streiten, ob die Übertragung der Aufgabe Rundfunk für die Allgemeinheit zu veranstalten in Kombination mit der, die Gelder für die Finanzierung einzusammeln, besonders geschickt und klar gelöst ist. Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass dies System von den dafür zuständigen Juristen, den Richtern, sehr gut abgesichert wird. Und zwar in dem sie regelmäßig einen Zwitter sehen wollen, der auf der Seite der Programmgestaltung und Sendung völlig staatsfrei sein soll, auf der anderen Seite aber mit hoheitlicher Macht ausgestattet ist, die zum Betrieb der Sender nötigen Gelder einzutreiben. Was man sich definitiv sparen kann ist die Nutzung von Scheuklappen, die einem die Sicht auf die real existierende Rechtsprechung zu diesem Thema verwehren.
M. Boettcher
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...Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass dies System von den dafür zuständigen Juristen, den Richtern, sehr gut abgesichert wird. ... Was man sich definitiv sparen kann ist die Nutzung von Scheuklappen, die einem die Sicht auf die real existierende Rechtsprechung zu diesem Thema verwehren.
Auch die [Nicht] Nutzung von Scheuklappen hindert nicht daran, die Personen, der real existierenden Rechtsprechung, welche gebunden (https://de.wikipedia.org/wiki/Richter_(Deutschland)) ist, daran zu erinnern was sie tun und dabei auf die Folgen der möglichen Haftung (https://de.wikipedia.org/wiki/Richter_(Deutschland)#Haftung) entsprechend hinzuweisen. Zumindest kann das auch nicht mehr Schaden verursachen als die real existierende Rechtsprechung bereits jetzt macht.
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@Gesamtschuldner
Die im Titel aufgeriffene Aussage des Bundesverfassungsgerichtes findet sich im feststellenden Teil der zitierten Entscheidung, und diese Aussage ist keinesfalles nur auf Krankenkassen bezogen; bitte berücksichtige, daß das Bundesverwaltungsgericht in einer seiner älteren Entscheidungen ja eine gleichartige Aussage tätigte.
Deshalb bleibt es bei meiner Aussage, daß länderübergreifend nur Bundesrecht wirkt; dem steht nicht entgegen, daß es bspw. bei uns in der Region Brandenburg-Berlin länderübergreifende Gerichte hat, weil es das Bundesrecht bspw. ausdrücklich zuläßt:
Beispielsweise:
§ 689 Zuständigkeit; maschinelle Bearbeitung
[...]
(3)[...]Mehrere Länder können die Zuständigkeit eines Amtsgerichts über die Landesgrenzen hinaus vereinbaren
§ 1062 Zuständigkeit
(5) [...] Mehrere Länder können die Zuständigkeit eines Oberlandesgerichts über die Ländergrenzen hinaus vereinbaren.
Zivilprozessordnung
https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/BJNR005330950.html#BJNR005330950BJNG071306311 (https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/BJNR005330950.html#BJNR005330950BJNG071306311)
Und dafür hat es hier bei uns
Staatsvertrag über die Errichtung gemeinsamer Fachobergerichte der Länder Berlin und Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/vertraege-237647 (https://bravors.brandenburg.de/de/vertraege-237647)
Und darin ist dann auch geregelt, wo welches Gericht seinen Sitz hat und welches Recht es in eigener Sache anzuwenden hat.
Länderübergreifend hoheitlich geht nach Landesrecht nur, wenn der Bund diese Möglichkeit ausdrücklich in einem Gesetz vorsieht.
Die Landesrundfunkanstalten sind dabei insoweit als Behörden anzusehen, .
Für das Land Brandenburg kann diese Aussage in jedem Falle verneint werden.
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@PersonX: da du selbst auf GG Art. 34 verweist, ist dir wohl bekannt, dass ein Richter nicht persönlich haftet. Folglich ist es so, dass ein Richter sich, im Vergleich zu anderen Berufen, recht wenig Gedanken darüber machen muss, ob seine Entscheidungen Haftungsansprüche auslösen könnten. Wenn er/sie sich noch dazu im Einklang mit der herrschenden (juristischen) Meinung befindet, kann ihm praktisch nichts passieren, nicht einmal ein Vorwurf der Rechtsbeugung. Und ja, Gerichte auf die eigene Ansicht hinzuweisen Richter richtet sicher keinen Schaden an. Es nützt aber auch nichts, taugt rein gar nicht als Drohkulisse. Ich bin ziemlich sicher, dass kein Richter selbst bei einer Fülle von Hinweisen auf eine Haftung schlaflose Nächte haben wird. Sie werden sich vermutlich amüsieren, falls sie nicht sogar Lachkrämpfe bekommen.
M. Boettcher
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Wenn es ein Urteil gäbe, dass aussagte, die LRAs seien Teil der (un)mittelbaren Staatsverwaltung, dann wäre ja endlich klar: es ist Staatsfunk >:D
In der Tat sind die Befugnisse der sogenannten Mehrländeranstalten nicht juristisch sauber auflösbar. Eine Behörde / Verwaltungseinheit in Land X kann dem Bürger in Land Y keine Abgabe auferlegen, wenn es sich um Landesrecht handelt. Wenn eine Außenstelle aller Landesbehörden in Köln sitzt, wird es nicht besser.
Auch die Ermittlung der Höhe der Abgabe sollte spezifisch pro Bundesland erfolgen. Wieso soll ein Sachse den desolaten Bayerischen Rundfunk quersubventionieren? Macht ja keinen Sinn, wenn es denn Landesrundfunk ist.
usw. usf.
Glaube aber nicht, dass es auch nur einen Verwaltungsrichter stört.
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PersonX ist sich darüber im Klaren, im Link steht doch.
...
Bei Vorsatz (https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsatz_(Deutschland)), der bei Rechtsbeugung immer vorliegt, oder grober Fahrlässigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssigkeit) des Richters kann die Körperschaft, bei der er angestellt ist, den Richter in Rückgriff nehmen. ...
Jetzt wäre zu prüfen, wann das tatsächlich zur Anwendung kommt.Dann ist zu prüfen, wie es dazu kommen wird.
Der Schaden wird ja nicht mehr größer. ;-) Hat die Judikative doch bereits Schaden genommen.
Neue Richter braucht das Land. Was nützen die Richter den Bürgern, wenn Sie die Probleme der Bürger nicht lösen.
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@Gesamtschuldner
Die im Titel aufgeriffene Aussage des Bundesverfassungsgerichtes findet sich im feststellenden Teil der zitierten Entscheidung, und diese Aussage ist keinesfalles nur auf Krankenkassen bezogen;
In der Tat bezieht sich Artikel 87 Grundgesetz auch auf andere Sozialversicherungsträger.
Rundfunkanstalten sind aber keine Sozialversicherungsträger.
Im übrigen übersiehst Du vollständig, dass das BVerfG sich in seinem Beschluss mit dem VIII. Abschnitt des Grundgesetzes auseinandersetzt, der die Überschrift hat:
Die Ausführung der Bundesgesetze und die Bundesverwaltung
Mit der Ausführung von Landesgesetzen hat dieser Abschnitt rein gar nichts zu tun.
Im übrigen ist bereits in Artikel 87 eine Ausnahme von den im Eingangspost zitierten Regeln zu finden:
Soziale Versicherungsträger, deren Zuständigkeitsbereich sich über das Gebiet eines Landes, aber nicht über mehr als drei Länder hinaus erstreckt, werden abweichend von Satz 1 als landesunmittelbare Körperschaften des öffentlichen Rechtes geführt, wenn das aufsichtsführende Land durch die beteiligten Länder bestimmt ist.
Für die Argumentation des BVerfG war diese Ausnahmeregel anscheinend ohne Bedeutung.
Wenn man die Meinung vertritt, dass diese Regeln auch für Rundfunkanstalten gelten sollen, dann wären der SWR, der MDR und der RBB noch landesunmittelbare Körperschaften, der NDR, Deutschlandradio und ZDF aber bundesunmittelbar? Die Landesaufsicht ist aber in den Staatsverträgen von SWR &Co. so geregelt, dass immer ein Land die Aufsicht führt.
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@Gesamtschuldner
Ich bin es gewohnt, daß mir die Worte im Mund umgedreht werden.
Deshalb nochmals zur Wiederholung:
Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=23914.0
mit
BVerwG, 05.11.1965 - BVerwG VII C 119.64
https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1965-11-05/bverwg-vii-c-11964/
https://research.wolterskluwer-online.de/document/7752d4be-6da5-4c69-a611-df5a93c2f252
Rn 46
Das Landesrecht ist [...] auf das Gebiet des betreffenden Landes [...]beschränkt [...], soweit der Staatsvertrag und das *** Zustimmungsgesetz zum Staatsvertrag nicht etwas anderes ergeben.
Wenn man die Meinung vertritt, dass diese Regeln auch für Rundfunkanstalten gelten sollen, dann wären der SWR, der MDR und der RBB noch landesunmittelbare Körperschaften, der NDR, Deutschlandradio und ZDF aber bundesunmittelbar? Die Landesaufsicht ist aber in den Staatsverträgen von SWR &Co. so geregelt, dass immer ein Land die Aufsicht führt.
Versuche doch mal zu verstehen, daß die Rundfunkanstalten Unternehmen sind und sie damit eh länderübergreifend agieren können, wie alle Rundfunkunternehmen auch, weil das dafür zugrundeliegende Recht Bundesrecht ist.
Der landesrechtliche Aspekt kommt nahezu alleine in jenen Staatsverträgen zur Geltung, auf Basis derer die Rundfunkanstalten gegründet sind, denn die eigentlichen Rundfunkstaatsverträge sind nur allgemeiner Natur und für alle Rundfunkanstalten gleich, wie wir ja wissen?
Und muß man schauen, welche Bereiche vom Bundesrecht belegt sind und welche vom Landesrecht, bspw. auf Grund von konkurrierender Gesetzgebung oder dem Umstand, daß der Bund, bspw., über keine Gesetzgebungsbefugnis verfügt. Und selbst dann, wenn die Länder Bundesrecht als eigene Angelegenheit ausführen, wird es dadurch nicht zu Landesrecht, sondern bleibt noch immer länderübergreifend anwendbares Bundesrecht.
Das Veranstalten von Rundfunk ist Landesrecht, und nur das, weil das Grundgesetz dem Bund hierfür keine Gesetzgebungsbefugnis zugesteht. Wenn Du aber Rundfunk veranstaltest, tangierst Du unweigerlich die bundesrechtlichen Bereiche Handelsgesetzbuch, Zivilprozessordnung, Bürgerliches Gesetzbuch, etc.
Und, übrigens, sind alle öffentlich-rechtlichen Unternehmen auch im Sinne der Abgabeordnung als nicht-öffentliche Stellen zu behandeln.
§ 6 Abgabenordnung (AO) - Behörden, öffentliche und nicht-öffentliche Stellen, Finanzbehörden
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__6.html
§ 6 Behörden, öffentliche und nicht-öffentliche Stellen, Finanzbehörden
[...]
(1e) Öffentliche Stellen des Bundes oder der Länder gelten als nicht-öffentliche Stellen im Sinne dieses Gesetzes, soweit sie als öffentlich-rechtliche Unternehmen am Wettbewerb teilnehmen.
(Siehe BGH KZR 31/14, Rn. 2 & Rn. 29).
Weiterhin, eine Körperschaft ist keine Anstalt, und eine Mehrländeranstalt ist nicht landesunmittelbar; landesunmittelbar wären allenfalls die Rundfunkanstalten von Bayern, Saarland und Bremen, weil an denen jeweils nur 1 Bundesland beteiligt ist.
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Das Veranstalten von Rundfunk ist nicht hoheitlich, weil [...]
Ich versuche es nochmal zu erläutern.
In der Überschrift steht: nicht länderübergreifend.
Und nichts anderes sage ich.
Hoheitlich ist in dem Falle nicht, dass man Sonderrechte hat und Gewalt anwenden darf. Das dürfen nur die dafür eingerichteten Stellen. Der Rundfunk jedenfalls nicht.
Hoheitlich besagt schlicht und einfach, dass Der Brandenburgische Staat und deren Stellen und Außenstellen auf das Hoheitsgebiet von Brandenburg begrenzt sind. So what.
Also, nicht länderübergreifend handeln dürfen.
Der Rundfunk von Brandenburg darf als Landesrundfunk nicht länderübergreifend tätig werden, weil er dann nicht mehr nach ausschließlichem Landesrecht tätig wird. Das bedeutet, dass der Bewohner von Brandenburg, der nur eine Verpflichtung seiner LRA gegenüber hat, nicht mehr an irgendwelche landesrechtliche Bestimmungen gebunden ist.
Die Schickschuld ist an die LRA. Das war einmal der ORB.
Der RBB arbeitet aber länderübergreifend.
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@gez-negativ
Ok, so verstehe ich Deine Ausführungen.
Aber anhand des neuen Themas
Öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen -> keine Behördeneigenschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg187967.html#msg187967
sollte erkennbar sein, daß der RBB wie alle Mehrländeranstalten gar nicht in die Verwaltung eines Landes eingegliedert sein können, denn sie sind Unternehmen und damit keine öffentliche Stelle.
Landesrecht ist auf das Land begrenzt, Bundesrecht wirkt länderübergreifend.
Wenn eine landesrechtliche Mehrländeranstalt also in ihrer Struktur überhaupt sein darf, handelt sie nach außen hin selbst stets nach Bundesrecht, weil ja nur das länderübergreifend wirkt? Und nach innen, also in eigener Sache, ist sie verpflichtet, nach Landesrecht zu handeln? Für den RBB ist deswegen auch das Recht des Landes Berlin als in eigener Sache anzuwendendem Recht festgeschrieben.
Du merkst den Unterschied? Innenverhältnis auf der einen Seite, Außenverhältnis auf der anderen.
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Noch eine Anmerkung:
Die Entscheidung des BVerfG, auf der dieses Thema gründet, könnte tatsächlich allerdings auch bedeuten, wie es User gez-negativ offenbar evtl. meint, daß alle Mehrländeranstalten nicht in Übereinstimmung zum Bundesrecht gegründet worden sind, wenn dieses eine derartige Art der Länderzusammenarbeit nicht ausdrücklich per Gesetz vorsieht, wie es bei den Krankenkassen ja der Fall ist.
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Landesrecht ist auf das Land begrenzt, Bundesrecht wirkt länderübergreifend.
Wenn eine landesrechtliche Mehrländeranstalt also in ihrer Struktur überhaupt sein darf, handelt sie nach außen hin selbst stets nach Bundesrecht, weil ja nur das länderübergreifend wirkt?
Und nach innen, also in eigener Sache, ist sie verpflichtet, nach Landesrecht zu handeln? Für den RBB ist deswegen auch das Recht des Landes Berlin als in eigener Sache anzuwendendem Recht festgeschrieben.
Du merkst den Unterschied? Innenverhältnis auf der einen Seite, Außenverhältnis auf der anderen.
Die Entscheidung des BVerfG, auf der dieses Thema gründet, könnte tatsächlich allerdings auch bedeuten, wie es User gez-negativ offenbar evtl. meint, daß alle Mehrländeranstalten nicht in Übereinstimmung zum Bundesrecht gegründet worden sind, wenn dieses eine derartige Art der Länderzusammenarbeit nicht ausdrücklich per Gesetz vorsieht, wie es bei den Krankenkassen ja der Fall ist.
Zitat: "Wenn eine landesrechtliche Mehrländeranstalt also in ihrer Struktur überhaupt sein darf, ..."
Eine Anstalt, die mit Landesrecht aufwarten möchte, muss mit Landesrecht aufwarten. Der ORB wartete mit dem Landesrecht von Brandenburg auf.
Ich betone "ausschließliches" Landesrecht.
2, 3, 4, x Länder und 1 Landesrecht? Das geht m.M.n. nicht. Das ist absurd.
"landesrechtliche Mehrländeranstalt" Das ist eine Anstalt, die das Landesrecht des Landes X in mehreren Ländern anwendet.
Sozusagen das Bayerische Landesrecht in Bremen und in Hamburg angewandt. Das ist vergleichbar damit, dass der MP von Bayern gleichzeitig auch in Bremen und Hamburg das Sagen hat.
Das Bayerische Landesrecht ist begrenzt auf das Bayerische Hoheitsgebiet anwendbar.
Also: "landesrechtliche Mehrländeranstalt" ist ein Absurdum. Mit welchem Landesrecht soll dort gearbeitet werden?
LRA und LRMA?
Natürlich ist länderübergreifend dann Bundesrecht, was jedoch beim Rundfunk nicht zu sein hat. Hier werden die landesrechtlichen Grundlagen verletzt.
Zitat: "Innenverhältnis auf der einen Seite, Außenverhältnis auf der anderen."
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Zum RBB gehören Bereiche sowohl in Berlin, als auch in Brandenburg, die zum Innenverhältnis zählen, dem RBB. Das Außenverhältnis ist das zum Bewohner.
Rundfunk wird mit Landesrecht bezeichnet, obwohl das Meiste für meine Begriffe absolut regelwidrig nach Bundesrecht gehandhabt wird.
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Natürlich ist länderübergreifend dann Bundesrecht, was jedoch beim Rundfunk nicht zu sein hat.
Das wäre die Frage, ob es im Außenverhältnis nicht eben doch Bundesrecht sein darf? Und nur im Innenverhältnis Landesrecht zu sein hat?
Machen wir uns bitte nichts vor; jede LRA handelt nach Bundesrecht, wenn sie, bspw., Werbezeiten vermarktet. Handelsrecht, Wettbewerbsrecht ist nämlich nie reines Landesrecht, sondern immer vom Bund belegt.
Zum RBB gehören Bereiche sowohl in Berlin, als auch in Brandenburg, die zum Innenverhältnis zählen, dem RBB.
Richtig; Landesrecht, weil der RBB staatsvertraglich verpflichtet worden ist, das Recht des Landes Berlin anzuwenden.
Das Außenverhältnis ist das zum Bewohner.
Und das ist immer Bundesrecht, wenn es mehr als ein Bundesland betrifft.
Auch eine Anstalt des öffentlichen Rechts hat nicht automatisch hoheitliche Befugnisse; dem Rundfunk Berlin-Brandenburg wurden eben diese hoheitlichen Befugnisse nicht übertragen.
"Landesrecht" im Sinne des Rundfunks heißt nur, daß die Länder einzeln oder gemeinsam ein Rundfunkunternehmen gründen dürfen und dieses beauftragen, nach ihren Vorstellungen Rundfunk zu veranstalten; dem Bund ist dieses verwehrt.
Es heißt nicht, daß dieses Rundfunkunternehmen nicht nach Bundesrecht handeln darf, wenn es nur Bundesrecht als Handlungsgrundlage hat.
Heißt also, daß dieses Rundfunkunternehmen verpflichtet ist, dort, wo es nur Bundesrecht hat, nach Bundesrecht zu handeln, und dort, wo das Bundesrecht dem Landesrecht erlaubt, abweichende Regeln zu erlassen, nach eben diesem abweichenden Landesrecht zu agieren, wenn es erlassen worden ist.
Und für den RBB ist damit seitens des Landes Berlin als Mitbegründer des RBB gesetzt, daß er keine Verwaltungsverfahren durchführen darf, und seitens des Landes Brandenburg ist als Mitgründer des RBB gesetzt, daß ein öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen über keine Behördeneigenschaft verfügt. Hier griffe dann wieder das bundesrechtliche BGH KZR 31/14, wonach die LRA Unternehmen im Sinne des Kartellrechts sind, ergo = öffentlich-rechtliche Wettbwerbsunternehmen und damit keine Behörden.
Sorry, gez-negativ, aber es bedarf des intensiven Einlesens in die Gemengelage aus Europa-, Bundes- und Landesrecht.
Der Rundfunk Berlin-Brandenburg ist aus beiden Länderverwaltungen ausgegliedert, ihm wurde bekanntlich das Recht der Selbstverwaltung übertragen; aber eben nur dieses und nicht mehr.
Der Rundfunk Berlin-Brandenburg gehört somit kraft der ihm übertragenden Selbstverwaltungsbefugnis weder zur Landeseigenverwaltung des Landes Brandenburg, noch zu der des Landes Berlin.
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Machen wir uns bitte nichts vor; jede LRA handelt nach Bundesrecht, wenn sie, bspw., Werbezeiten vermarktet. Handelsrecht, Wettbewerbsrecht ist nämlich nie reines Landesrecht, sondern immer vom Bund belegt.
Das lasse ich vorerst mal außen vor. Das ist für das, worauf ich hinaus will, nebensächlich und secundär.
Richtig; Landesrecht, weil der RBB staatsvertraglich verpflichtet worden ist, das Recht des Landes Berlin anzuwenden.
Der RBB arbeitet länderübergreifend.
Die Überschrift lautet: "Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend"
Der ORB hatte die Landeseigenverwaltung für Brandenburg, der SFB für Berlin. OK.
Der Nutzer in Brandenburg zahlte hoheitlich an den ORB und nicht an den SFB, weil der ORB die hoheitliche LRA des Landes Brandenburg war.
Das Außenverhältnis ist das zum Bewohner.
Und das ist immer Bundesrecht, wenn es mehr als ein Bundesland betrifft.
Das hat für meine Begriffe aber Landesrecht zu sein, denn es nennt sich nach wie vor: LRA und nicht BuRA.
Der RBB ist demnach eine BuRA.
Auch eine Anstalt des öffentlichen Rechts hat nicht automatisch hoheitliche Befugnisse; dem Rundfunk Berlin-Brandenburg wurden eben diese hoheitlichen Befugnisse nicht übertragen.
Eine LRA hat die hoheitlichen Befugnisse, von einem NUTZER des ö-r-R, den festgelegten Obolus abzuverlangen.
Der ORB hatte das Recht vom Nutzer in Brandenburg die damalige Gebühr abzuverlangen und zwar im Hoheitsgebiet von Brandenburg und eben nur in Brandenburg, da das das Hoheitsgebiet ist. Irgendwelche anderen Zwangsmaßnahmen ähnlich der Behörden natürlich nicht.
Nochmal: Der damalige ORB durfte lt. deiner Überschrift:
"Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend"
Landeseigenverwaltung in Sachen Gebührenannahme nur in Brandenburg anwenden, aber nicht länderübergreifend !
"Landesrecht" im Sinne des Rundfunks heißt nur, daß die Länder einzeln oder gemeinsam ein Rundfunkunternehmen gründen dürfen und dieses beauftragen, nach ihren Vorstellungen Rundfunk zu veranstalten; dem Bund ist dieses verwehrt.
Wo ist da die zahlenmäßige Grenze?
Ich stimme dem nicht zu.
Der RBB ist für meine Begriffe keine LRA mehr, sondern eine BuRA.
Mal anders:
Es gäbe keinen RBStV. Der ist nicht notwendig. Ein oder mehrere Länder steigen aus. (Was ich befürworte.)
Angenommen: Sachsen steigt aus. Sachsen veranstaltet als ordentliches Bundesland mit einer ordentlichen LRA selbst seinen Rundfunk, da Sachsen ein Freistaat ist.
Da braucht es weder einen RBStV noch eine GEZ.
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Eine LRA hat die hoheitlichen Befugnisse,
Und genau das ist der Trugschluß; was in der Steinzeit des Rundfunkes galt, gilt heute nicht mehr.
Die LRA namens RBB hat keine hoheitlichen Befugnisse, weil sie als öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen über keinerlei Behördeneigenschaft verfügt.
von einem NUTZER des ö-r-R, den festgelegten Obolus abzuverlangen.
Du wirst lachen, aber dieses dürfen alle Unternehmen, auch die privatrechtlichen.
Der ORB hatte das Recht vom Nutzer in Brandenburg die damalige Gebühr abzuverlangen und zwar im Hoheitsgebiet von Brandenburg und eben nur in Brandenburg, da das das Hoheitsgebiet ist.
Richtig.
Nochmal: Der damalige ORB durfte lt. deiner Überschrift:
"Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend"
Landeseigenverwaltung in Sachen Gebührenannahme nur in Brandenburg anwenden, aber nicht länderübergreifend !
Ja, sicher, wie jedes Unternehmen auf nicht-hoheitliche Art.
Wo ist da die zahlenmäßige Grenze?
Das ist nicht ein-deutig definiert.
Es würde wohl klappen, wenn alle Länder 1 gemeinsamen Rundfunksender als AdöR schaffen, freilich ohne hoheitliche Befugnisse; steht dann allerdings die Staatsnähe im Raum, weil das bindende europäische Recht eine AdöR immer dem Staat zurechnet, auch die jetzigen LRA gemäß EuGH sind deswegen staatsnah.
Definition: „ dem Staat zuzurechnende Einrichtung “ -> EU-Recht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23595.0.html (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23595.0.html)
Anders der EGMR:
EGMR: ÖRR Österr. vs. Austria > ö.r. Rdf-Anstalt = nichtstaatl. Organisation
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29378.msg184505.html#msg184505 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29378.msg184505.html#msg184505)
Man muß also unterscheiden, ob es sich um ein Medienunternehmen handelt, was bei den LRA ja der Fall ist, oder um ein Unternehmen, das nicht im Bereich "Medien" tätig ist.
Wie Du siehst, ist das alles hochkomplex.
Wenn man aber berücksichtigt, daß das Unionsrecht auch auf der EMRK aufbaut und diese als gesetzt ansieht, sind auch die Entscheidungen des EGMR gesetzt und deswegen eine LRA auch im Unionsrecht eine nicht-staatliche Organisation und damit ohne hoheitliche Befugnisse, weil sie sich nur dann selbst auf die Konvention stützen darf.
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Definiert ist bislang allerdings, daß der Zusammenschluß privat-rechtlicher Unternehmen der Länder in ein eigenes, das dann länderübergreifend tätig ist, automatisch bundesunmittelbare Unternehmen sind.
Auch deswegen dürfen ARD wie auch BS weder rechts-, noch prozess-, noch parteifähig sein und auch nicht privat-rechtlich organisiert, denn dann wären sie automatisch bundesunmittelbare Gesellschaften.
Angenommen: Sachsen steigt aus. Sachsen veranstaltet als ordentliches Bundesland mit einer ordentlichen LRA selbst seinen Rundfunk, da Sachsen ein Freistaat ist.
Das steht Sachsen frei, und es kommt hier wohl eher auch nicht auf den Status "Freistaat" an.
Die Vertragsfreiheit, und die Rundfunkstaatsverträge sind Verträge, gilt bekanntlich auch für die Länder.
Hoheitlich ist dann aber auch diese neue rein sächsische LRA nicht, weil dem dann Bundesrecht entgegensteht, denn öffentliche Stellen in Wettbewerb sind wie private Stellen als nicht-öffentliche Stellen zu behandeln und damit ohne Behördeneigenschaft.
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"Landesrecht" im Sinne des Rundfunks heißt nur, daß die Länder einzeln
oder gemeinsam ein Rundfunkunternehmen gründen dürfen und dieses beauftragen, nach ihren Vorstellungen Rundfunk zu veranstalten; dem Bund ist dieses verwehrt.
Es heißt nicht, daß dieses Rundfunkunternehmen nicht nach Bundesrecht handeln darf, wenn es nur Bundesrecht als Handlungsgrundlage hat.
Erstmal noch hierzu:
Einzeln ja, da Landesrecht immer nur in einem Land zählt und sich daher Landesrecht nennt und nicht Bundesrecht!
Für Rundfunk gilt das Landesrecht.
Gemeinsame Unternehmen sind dann keine LRA mehr, können keine LRA mehr sein, sondern ein gewöhnliches Unternehmen.
Der Bewohner/ Nutzer ist aber nur einer LRA gegenüber verpflichtet und das auch nur für die Grundversorgung.
Heißt: Alles, was keine LRA ist, hat der Bewohner/ Nutzer nicht mehr zu finanzieren, da anderweitige Unternehmen ja auch nicht finanziert werden müssen.
Frage: Wenn dem so wäre, wie du da schreibst, wieso sind dann die ARD und die GEZ - NICHT RECHTSFÄHIG ?
Sobald mehr als ein Land beteiligt ist, erlischt das Landesrecht.
Siehe deine Überschrift. Die Überschrift sagt es doch ganz deutlich.
Urschleim:
Die Länder haben das Recht, Rundfunk zu veranstalten. Die Rechte liegen bei den einzelnen Ländern.
Die Länder gründen eine LRA und geben dieser lediglich das Selbstverwaltungsrecht, aber kein Verwaltungsrecht, da staatsfern.
Die LRA dürfen sich selbst verwalten, wie jedes andere Unternehmen auch.
Die LRA dürfen nicht länderübergreifend tätig werden.
Dieses im Land tätig werden ist auf das Hoheitsgebiet des Landes beschränkt. Andere Unternehmen dürfen bundesweit und sogar weltweit agieren.
Der ORB hatte keinerlei Befugnis, außerhalb von Brandenburg, Gelder von anderen Nutzern anzunehmen. Das ist hoheitlich und hat mit Gewaltanwendung und drastischen Maßnahmen nichts zu tun.
Die Begrenzung auf das Gebiet von Brandenburg.
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Gemeinsame Unternehmen sind dann keine LRA mehr, können keine LRA mehr sein, sondern ein gewöhnliches Unternehmen.
Nun, die Gesetzgeber der Länder Brandenburg und Berlin nennen dieses Unternehmen deswegen ja auch "Rundfunk Berlin-Brandenburg"; es dient nur der Vereinfachung, daß es noch immer auch als "LRA" bezeichnet wird.
Heißt: Alles, was keine LRA ist, hat der Bewohner/ Nutzer nicht mehr zu finanzieren, da anderweitige Unternehmen ja auch nicht finanziert werden müssen.
Rückfrage; welche Pflichten hat der Bürger/die Bürgerin gegenüber einem Wettbewerbsunternehmen? Ganz einfach, keine, sofern er/sie dieses nicht von sich aus begründet hat.
Was meinst Du, warum schon lange "gepredigt" wird, daß es sich beim realen Verhalten der Beteiligten gegenüber dem Bürger/der Bürgerin, sofern er/sie Rundfunknichtkonsument ist, um unlautere Geschäftspraktiken handelt?
Unter allen Umständen unlauter ist eine Geschäftspraxis, jemandem ein Handeln aufzuerlegen/abzunötigen, das bei Würdigung aller Umstände gar nicht geleistet würde.
Punkt! Cut!
Frage: Wenn dem so wäre, wie du da schreibst, wieso sind dann die ARD und die GEZ - NICHT RECHTSFÄHIG ?
Sobald mehr als ein Land beteiligt ist, erlischt das Landesrecht.
Jein; Landesrecht erlischt nur dort, wo länderübergreifend gehandelt wird.
Heißt, wenn eine öffentliche Stelle des Landes X im Land Z handeln möchte, geht dieses nur nach Bundesrecht.
Wenn die Länder X und Z gemeinsam eine Stelle Y geschaffen haben, handelt diese Stelle Y entweder länderübergreifend nach Bundesrecht, jenem Recht, welches die Länder X und Z verbindlich als in für Y eigener Sache anzuwendendem Recht vorgegeben haben oder aber, wenn keine Vorgabe erfolgt ist, im Land X nach dem Recht des Landes X oder im Land Z nach dem Recht des Landes Z. (Der Sonderfall, daß diese Stelle Y ein länderübergreifendes Landesgericht ist, mal unberücksichtigt).
Ganz einfach, oder nicht?
Für den RBB heißt das, daß er entweder Bundesrecht anwendet, damit automatisch nur nicht-hoheitlich handeln darf, weil in Wettbewerb stehend, oder nach dem Recht des Landes Berlin, weil der RBB ja darauf als von ihm anzuwendendem Recht verpflichtet worden ist, welches im Land Brandenburg aber völlig gegenstandslos ist.
In Punkto RBB ist es letztlich aber wurscht, denn nach dem Recht des Landes Berlin darf er keine Verwaltungsverfahren durchführen, und im Land Brandenburg haben öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen, wie im Bund, keine Behördeneigenschaft.
Der RBB ist weder eine Behörde des Landes Berlin, noch eine des Landes Brandenburg, sondern aus Gründen der Gleichbehandlung auch zu den privaten Rundfunkunternehmen eines wie diese, nur eben in öffentlicher Trägerschaft.
Die "Hypothek" des öffentlichen Unternehmens erfolgt dann zusätzlich allerdings noch durch die Entscheidung des BVerfG, wie hier benannt:
Grundrechtsbindung für Unternehmen, die strukturell mit dem Staat verbunden sind
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28932.msg181640.html#msg181640 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28932.msg181640.html#msg181640)
Und beim RBB hieße das für das Land Brandenburg dennoch, würde er nach Bundesrecht hier handeln wollen: -> Einhaltepflicht der EMRK, denn die ist hier Landesgrundrecht, einfach deshalb, weil es eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist. (Art. 10 EMRK -> Nichteinmischung des Staates in das Medienverhalten der Bürger).
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Bitte immer berücksichtigen, daß es dem Bundesrecht entspricht, daß die Länder zusammenarbeiten dürfen.
Was sie kraft Art. 31 GG in Verbindung zu BVerfG 2 BvN 1/95 nicht dürfen, ist, sich über die vom Bund gesetzte Norm hinauszubewegen.
Zuerst muß das Land also schauen, was es nach Bundesrecht überhaupt darf und dann, wenn das geklärt ist, nach Unionsrecht, insbesondere Verordnungen sind unmittelbar ohne weiteren Rechtsakt des Bundes gültig. Und auch die Ausführungen des EGMR zur EMRK sind nicht gänzlich unberücksichtigt zu lassen, denn die sind auch Basis für das Unionsrecht, aber evtl. in dieses noch nicht eingearbeitet.
Ganz ehrlich, zur beruflichen Nutzung ist dieser Stoff nix für einen, der sich nicht alles auch selbst erschlossen, bzw. erarbeitet hat, weil es nur dann überhaupt zu begreifen ist. Vom Zitieren aus den Dokumenten anderer erschließt sich diese Fülle nämlich nur bedingt, weil u. U. "vergessen" wird, die Quellen des anderen Dokumentes tatsächlich auch selbst zu sichten.
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Nun, die Gesetzgeber der Länder Brandenburg und Berlin nennen dieses Unternehmen deswegen ja auch "Rundfunk Berlin-Brandenburg"; es dient nur der Vereinfachung, daß es noch immer auch als "LRA" bezeichnet wird.
LRA ist die Anstalt immer nur eines Landes. Der RBB darf nicht LRA genannt werden.
Jein; Landesrecht erlischt nur dort, wo länderübergreifend gehandelt wird.
Heißt, wenn eine öffentliche Stelle des Landes X im Land Z handeln möchte, geht dieses nur nach Bundesrecht.
Na, richtig. Super pinguin. So ist es.
Rundfunk ist und bleibt aber Landesrecht und darf nur nach Landesrecht vollzogen werden. Sieht denn das Bundesrecht vor, dass Berlin einfach in Brandenburg tätig werden darf? Der RBB hat einen Intendanten in Berlin zu sitzen, der aber ganz Brandenburg mit abkassiert. Das ist nämlich: länderübergreifend.
Dieses Bundesrecht gibt es nicht und mit Hoheitlichem Berliner Recht darf nicht in Brandenburg gehandelt werden.
Erkennst du die Rechtswidrigkeit? Das darf gar nicht sein.
2 Länder und ein Landesrecht geht nicht und Bundesrecht hat es nicht zu sein.
Wenn die Länder X und Z gemeinsam eine Stelle Y geschaffen haben, handelt diese Stelle Y entweder länderübergreifend nach Bundesrecht, jenem Recht, welches die Länder X und Z verbindlich als in für Y eigener Sache anzuwendendem Recht vorgegeben haben oder aber, wenn keine Vorgabe erfolgt ist, im Land X nach dem Recht des Landes X oder im Land Z nach dem Recht des Landes Z.
Ganz einfach, oder nicht?
Das Land X hat lediglich landesrechtlich hoheitliche Rechte im Land X und darf im Land X eine Anstalt mit hoheitlichem Recht im Land X etablieren. Das Land übt die Kontrolle aus. Soll beim RBB dann Berlin auch die Kontrolle über die Stationen in Brandenburg ausüben? NEIN - geht nicht. Siehe Überschrift.
Eine gemeinsame Stelle ist dann immer landesrechtlich "nicht rechtsfähig". Siehe GEZ. Siehe ARD.
Ein gemeinsames Landesrechtliches Mutterunternehmen darf gar nicht sein. Weil 2 x Landesrecht und länderübergreifend.
Siehe Überschrift.
2 Länder haben immer nur 2 x einzelnes Landesrecht, aber kein Bundesrecht.
Für Bundesrecht ist der Bund zuständig.
Erläuterung: Berlin und Brandenburg würden nach Landesrecht ein Anstalt errichten, die nach Bundesrecht arbeiten dürfte, dann hieße das, diese Anstalt ist nicht mehr begrenzt auf ein Land oder 2 Länder, sondern darf im gesamten Bundesgebiet die Wohnungssteuer abverlangen.
Landesrecht hat Landesrecht zu sein und zu bleiben und wird nicht automatisch, weil 2 Länder etwas Gemeinsames errichten wollen zum Bundesrecht.
Das ist der gewaltige Unterschied zwischen Landesrecht und Bundesrecht hinsichtlich des Abverlangens der Wohnungssteuer!!!
Nochmal: Der ORB hatte das Brandenburg-Landes-hoheitliche Recht, die Gebühr vom Nutzer in Brandenburg abzuverlangen. Nur in Brandenburg.
Brandenburg ist eine selbständige Einheit in Bezug auf Rundfunk.
Für den RBB heißt das, daß er entweder Bundesrecht anwendet, damit automatisch nur nicht-hoheitlich handeln darf, weil in Wettbewerb stehend, oder nach dem Recht des Landes Berlin, weil der RBB ja darauf als von ihm anzuwendendem Recht verpflichtet worden ist, welches im Land Brandenburg aber völlig gegenstandslos ist.
Nein.
Rundfunk darf nur nach ausschließlichem Landesrecht veranstaltet werden. Bundesrecht darf nicht angewendet werden, weil auch die Länder gar nicht die Befugnis haben, das ausschließliche Landesrecht in Bundesrecht zu verwandeln.
Das Land Brandenburg, der MP, das Parlament dürfen nur das Brandenburgische Recht anwenden und das Land Brandenburg hat nunmal damals den ORB geschaffen und ihm das landesrechtliche Hoheitsrecht verliehen.
Zuerst muß das Land also schauen, was es nach Bundesrecht überhaupt darf und dann, wenn das geklärt ist, ...
Ja, das Land darf Rundfunk aber nur nach Landesrecht veranstalten und nicht nach Bundesrecht.
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@gez-negativ
Bitte berücksichtige auch folgendes, neues Thema:
BVerfGE 135, 155 - 234 -> Recht der Wirtschaft -> Bundeskompetenz
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30237.msg189350.html#msg189350 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30237.msg189350.html#msg189350)
Die Länder haben, wenn wir hier mal im Bereich Rundfunk bleiben wollen, nur die Kulturhoheit, heißt, sie dürfen den Inhalt festlegen; der ganze wirtschaftliche Bereich ist Bundesrecht, deswegen dürfen die "LRA" ja auch länderübergreifend nur auf nicht-hoheitliche Art zusammenarbeiten.
Die Hoheit der Länder im Bereich der Kultur wirkt sich nur auf die Kulturunternehmen aus, nicht auf die Bürger, die in ihren Entscheidungen frei zu sein haben und in keinem Falle verpflichtet sind oder sein können, die kulturellen Besonderheiten ihrer Region zu fördern, zu pflegen, etc; gleichwohl darf es der Bürger und könnte es letztlich vom Land auch einfordern.
Wenn das Land etwas will, darf es nur jene an den Kosten beteiligen, die aktives Interesse an den zu unterstützenden Elementen zeigen.
Und dann geht die Realisierung dieser Unterstützung, weil die Wirtschaft berührend, nach dem Recht des Bundes.
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Jein; Landesrecht erlischt nur dort, wo länderübergreifend gehandelt wird.
Heißt, wenn eine öffentliche Stelle des Landes X im Land Z handeln möchte, geht dieses nur nach Bundesrecht.
Das ist eine naive Sicht, die durch die Praxis gemeinsam betriebener Institutionen allerdings widerlegt wird. So ist die Landesmedienanstalt Hamburg/Schleswig-Holstein mit Sitz in Norderstedt zuständig für die Zulassung von privatem Rundfunk in den beiden Bundesländern und für die Aufsicht über die Sender mit Sitz in diesen Ländern. Die 'MA HSH' kontrolliert die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften durch die privaten Rundfunksender. Rechtsgrundlagen sind EU-Recht, Staatsverträge u. a. zu Jugendmedienschutz u. Rundfunk, diverse Richtlinien der Länder, sowie diverse Verwaltungsvorschriften.
Die beteiligten Bundesländer haben der MA HSH jeweils das Recht übertragen in ihrem Gebiet bestimmte Aufgaben wahrzunehmen. Die Autonomie der Länder schliesst offenbar ein, die für eine übergreifende Zusammenarbeit nötigen Befugnisse an eine gemeinsam getragene Institution zu übertragen.
M. Boettcher
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Die Länder haben, wenn wir hier mal im Bereich Rundfunk bleiben wollen, nur die Kulturhoheit,
heißt, sie dürfen den Inhalt festlegen; der ganze wirtschaftliche Bereich ist Bundesrecht, deswegen dürfen die "LRA" ja auch länderübergreifend nur auf nicht-hoheitliche Art zusammenarbeiten.
Unter Kulturhoheit verstehe ich das Veranstalten durch die LRA, welches das Angebot beinhaltet und die Entgegennahme einer Gegenleistung des nutzenden Bewohners des LANDES und nur des einen Landes.
Schickschuld ist an die LRA.
Wenn das Land etwas will, darf es nur jene an den Kosten beteiligen, die aktives Interesse an den zu unterstützenden Elementen zeigen.
Richtig, und das sind die Kunden, die Teilnehmer, die Nutzer.
Und dann geht die Realisierung dieser Unterstützung, weil die Wirtschaft berührend, nach dem Recht des Bundes.
Das ist mir unverständlich.
Es bleibt nach wie vor Landesrecht.
@pinguin,
Braucht es einen RBStV. --- NEIN
Das Land, der Freistaat Bayern (Alle anderen natürlich auch.) darf jeder Zeit ganz für sich allein Rundfunk veranstalten. Wo ist denn hier der Bund?
Wir sind nach wie vor im Landesrecht.
Die bayerischen Bewohner könnten viel, viel Geld sparen, wenn Bayern für sich Rundfunk veranstalten würde. Der bayerische Bewohner zahlt für andere ein Vermögen. Dem Bayerischen Land werden Millionen entzogen.
@pinguin,
Bitte beachten, dass die Bundesländer eigenständige rechtliche Gebilde sind, mit eigenen Gesetzen, eigenen Parlamenten und eigenen Landesoberhäuptern. Diese sind dann unter dem Bund zusammengefasst.
In Bezug auf Rundfunk bleiben die Länder aber selbständig.
D.h., man muss immer ein Land für sich betrachten.
Bayern bleibt Bayern und Brandenburg bleibt Brandenburg.
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Unter Kulturhoheit verstehe ich das Veranstalten durch die LRA, welches das Angebot beinhaltet ...
bis hier ist es richtig.
und die Entgegennahme einer Gegenleistung des nutzenden Bewohners des LANDES und nur des einen Landes.
Diese Sichtweise ist eben nur teilweise richtig, denn:
- die Länder bewegen sich im Rahmen des Bundesrechts;
- das Bundesrecht bewegt sich im Rahmen des Europarechts;
- die Länder bewegen sich im Rahmen des Europarechts;
Nach gefestigter Meinung des EuGH ist eine Gegenleistung Folge der Annahme einer Leistung auf Grund eines Vertrages zwischen Leistungserbringer und Leistungsnehmer.
Nicht ohne Grund entschied der EuGH damals zur dt. Rundfunkgebühr, (C-337/06), daß weder Staat noch der, der die Rundfunkgebühr zahlte, eine Gegenleistung dafür erhielt; einfach mangels einer vertraglichen Vereinbarung zwischen dem Rundfunkgebührenempfänger und dem/der Rundfunkgebührenzahlenden.
Wenn das Land etwas will, darf es nur jene an den Kosten beteiligen, die aktives Interesse an den zu unterstützenden Elementen zeigen.
Richtig, und das sind die Kunden, die Teilnehmer, die Nutzer.
Aber eben betreffs der Durchführung nach den Vorgaben des Bundes, weil Wirtschaftsrecht nun einmal Bundesrecht ist.
Und dann geht die Realisierung dieser Unterstützung, weil die Wirtschaft berührend, nach dem Recht des Bundes.
Das ist mir unverständlich.
Wundert mich nicht.
Der Bund hat die Pflicht der Realisierung der Chancengleichheit und Wettbewerbsgleichheit für alle im Bundesgebiet. Deswegen kann das Recht, nach dem die Unternehmen handeln, nur Bundesrecht sein. Selbst dann, wenn bspw. Deine Landesregierung auf ihrem nächstgelegenen Wochenmarkt etwas verkauft, funzt bereits das nur nach dem Recht des Bundes.
Das Land, der Freistaat Bayern (Alle anderen natürlich auch.) darf jeder Zeit ganz für sich allein Rundfunk veranstalten. Wo ist denn hier der Bund?
Der Bund setzt den Rahmen für die reale, konkrete Umsetzung, nicht für den Inhalt.
Die bayerischen Bewohner könnten viel, viel Geld sparen, wenn Bayern für sich Rundfunk veranstalten würde. Der bayerische Bewohner zahlt für andere ein Vermögen. Dem Bayerischen Land werden Millionen entzogen.
Länderfinanzausgleich; daran kann prioritär kein Bundesland etwas ändern, denn es bleibt die bereits benannte Pflicht des Bundes, der sich jedes Bundesland letztlich alleine kraft Art. 31 GG unterzuordnen hat.
Bitte beachten, dass die Bundesländer eigenständige rechtliche Gebilde sind, mit eigenen Gesetzen, eigenen Parlamenten und eigenen Landesoberhäuptern. Diese sind dann unter dem Bund zusammengefasst.
Die Länder sind teil-souverän; sie besitzen kraft Grundgesetz keine absolute Eigenständigkeit.
In Bezug auf Rundfunk bleiben die Länder aber selbständig.
D.h., man muss immer ein Land für sich betrachten.
Bayern bleibt Bayern und Brandenburg bleibt Brandenburg.
Die übersiehst, daß die Länder zusammenarbeiten dürfen, und dieses letztens nach den Regeln des Bundes geschieht, wo nur der Bund regeln darf.
Ich verstehe jede Art von Frust der Geberländer hinsichtlich des Länderfinanzausgleiches.
Die Pflicht des Bundes ist aber unteilbar und gilt für alle.
Es bleibt den Geberländern unbenommen, den Nehmerländern wirtschaftlich nach bundesrechtlichen, hilfsweise europarechtlichen Regeln derart unter die Arme zu greifen, also von sich aus, daß daraus gleichwertige Lebensverhältnisse im gesamten Bundesgebiet entstehen.
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Die übersiehst, daß die Länder zusammenarbeiten dürfen, und dieses letztens nach den Regeln des Bundes geschieht, wo nur der Bund regeln darf.
Ziemlich steile These! Wo im GG steht, dass der Bund die Regeln festlegt, nach denen die Bundesländer zusammenarbeiten dürfen?
M. Boettcher
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Die übersiehst, daß die Länder zusammenarbeiten dürfen, und dieses letztens nach den Regeln des Bundes geschieht, wo nur der Bund regeln darf.
Ziemlich steile These! Wo im GG steht, dass der Bund die Regeln festlegt, nach denen die Bundesländer zusammenarbeiten dürfen?
Das braucht nicht im Grundgesetz stehen; es genügt die Herausarbeitung durch das BVerfG und die anderen höchsten Bundesgerichte.
Dadurch, daß Landesrecht nicht länderübergreifend wirkt, kann es sich nur um Bundesrecht handeln, nach denen eine Struktur mehrerer Länder im landesübergreifenden Raum tätig ist.
Rn. 103
Nach der Systematik der grundgesetzlichen Kompetenzordnung wird grundsätzlich der Kompetenzbereich der Länder durch die Reichweite der Bundeskompetenzen bestimmt, nicht umgekehrt (Art. 30 GG; für die Gesetzgebungskompetenzen Art. 70 Abs. 1 GG) [...]
Rn. 115
aa) Eine bundesgesetzliche Regelung ist erforderlich, wenn und soweit die mit ihr erzielbare Einheitlichkeit der rechtlichen Rahmenbedingungen Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit des Wirtschaftsraums der Bundesrepublik als Ganzen ist (vgl. BVerfGE 106, 62 <146 f.>; 112, 226 <248 f.>).[...]
BVerfGE 135, 155 - 234 -> Recht der Wirtschaft -> Bundeskompetenz
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30237.msg189350.html#msg189350 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30237.msg189350.html#msg189350)
->
BVerwG, 05.11.1965 - BVerwG VII C 119.64
https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1965-11-05/bverwg-vii-c-11964/ (https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1965-11-05/bverwg-vii-c-11964/)
Rn 46
Das Landesrecht ist [...] auf das Gebiet des betreffenden Landes [...]beschränkt [...], soweit der Staatsvertrag und das *** Zustimmungsgesetz zum Staatsvertrag nicht etwas anderes ergeben.
Re: BVerfGE 114, 196 - Landeseigenverwaltung ist nicht länderübergreifend
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29991.msg187939.html#msg187939 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29991.msg187939.html#msg187939)
Siehe auch:
Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg152069.html#msg152069 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg152069.html#msg152069)
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Ziemlich steile These! Wo im GG steht, dass der Bund die Regeln festlegt, nach denen die Bundesländer zusammenarbeiten dürfen?
Das braucht nicht im Grundgesetz stehen; es genügt die Herausarbeitung durch das BVerfG und die anderen höchsten Bundesgerichte.
Dadurch, daß Landesrecht nicht länderübergreifend wirkt, kann es sich nur um Bundesrecht handeln, nach denen eine Struktur mehrerer Länder im landesübergreifenden Raum tätig ist.
Wie so häufig betrachtest du Entscheidungen recht selektiv. Dass es oft auch anders lautenden Entscheidungen gibt, sogar der gleichen Gerichte, willst du nicht sehen. Es ist ja nicht so, dass das BVerfG sich zur Organisation des ÖR-Rundfunks und wer das Recht besitzt über diese zu entscheiden, nicht geäußert hätte; im Gegenteil. Das Bundesverfassungsgericht stellt im 1. Rundfunkurteil ziemlich eindeutig fest, dass der Bund nicht die Kompetenz besitzt über die Organisation der ÖR-Sender zu entscheiden.
Art. 73 Nr. 7 GG gibt dem Bund nicht die Befugnis, die Organisation der Veranstaltung und die der Veranstalter von Rundfunksendungen zu regeln.
...
1. Die Auslegung, die die Bundesregierung Art. 73 Nr. 7 GG gibt, ist unrichtig. Das "Post- und Fernmeldewesen" umfaßt nur den sendetechnischen Bereich des Rundfunks unter Ausschluß der sogenannten Studiotechnik, nicht aber den Rundfunk als Ganzes. Art. 73 Nr. 7 GG gibt dem Bund insbesondere nicht die Befugnis, die Organisation der Veranstaltung und die innere Organisation der Veranstalter von Rundfunksendungen zu regeln oder Vorschriften in bezug auf die Sendungen zu erlassen. Die von Art. 5 GG geforderte gesetzliche Normierung der in ihm zur Sicherung der Rundfunkfreiheit enthaltenen Leitgrundsätze, und zwar sowohl in materiellrechtlicher als auch in organisatorischer Hinsicht (siehe unten E III) fällt in die Gesetzgebungskompetenz der Länder, in die des Bundes allenfalls, soweit er ausnahmsweise die Befugnis zur Veranstaltung von Rundfunksendungen besonderer Art haben sollte (siehe unten III 2 und E I 5).
Quelle: BVerfG 12, 205 - 1. Rundfunkentscheidung, http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv012205.html
M. Boettcher
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Dadurch, daß Landesrecht nicht länderübergreifend wirkt, kann es sich nur um Bundesrecht handeln, nach denen eine Struktur mehrerer Länder im landesübergreifenden Raum tätig ist.
Diesen UMKEHRSCHLUSS teile ich absolut nicht.
Wenn aber eindeutig festgelegt ist, dass Rundfunk in die Gesetzgebungskompetenz der Länder fällt, dann kann es nicht, weil es der eine oder andere so will, in Bundesrecht umgewandelt werden.
Rundfunk hat Landesrecht zu bleiben.
Wenn es Bundesrecht sein könnte, dann müsste es im Bundesrecht nachzulesen sein und der Bund hätte die Kompetenz.
Das Land X arbeitet im Land X mit hoheitlichem Recht des Landes X. Das Land X errichtet eine
LRA = LANDES-Rundfunkanstalt.
Das ist die LRA des Landes X. Diese bekommt vom Land das Selbstverwaltungsrecht und das hoheitliche Veranstaltungsrecht für das Land X.
Für kein anderes Land, da das Land X über keine weiteren hoheitlichen Rechte verfügt und damit auch nicht weitergeben kann.
Sobald es länderübergreifend ist, erlischt das Landesrecht.
Wenn es etwas länderübergreifendes geben soll, dann kann es landesrechtlich nur noch :
---Nicht rechtsfähig ---sein!
Siehe ARD und GEZ.
Wieso sind denn ARD und GEZ nicht rechtsfähig? Aus eben diesem genannten Grund.
Weil, 2x , 3x , 4x Landesrecht nebeneinander gibt es nicht. Landesrecht gilt immer nur für ein Land.
Der Intendant einer Anstalt wird wohl kaum mehrfaches Landesrecht anwenden dürfen. Heute das von Berlin und morgen das von Brandenburg?
Diese ganzen Mauscheleien mit mehreren Beteiligten an einer angeblichen LRA sind rechtlich gar nicht zuzuordnen. Die sind landesrechtlich nicht rechtsfähig.
Jedes Land hat sein Parlament und sein Staatsoberhaupt. Diese arbeiten hoheitlich im Land. Ebenso der Rundfunk, da dieser an das Land gekoppelt ist.
Da könnte man dann auch das Parlament von Brandenburg und dem Ministerpräsidenten mal wegrationalisieren und die Geschäfte nach Berlin weitergeben, damit der OB von Berlin das bisschen Brandenburg nach Bundesrecht mit regiert?
Das geht aber nicht.
2 Länder in Zusammenarbeit nach Landesrecht wären 2x Landesrecht parallel. Die haben nur 2x Landesrecht.
Wenn Berlin und Brandenburg zusammenarbeiten (Immer nur Tochtergesellschaften und nicht rechtsfähig.), dann dürfen die in diesen beiden Ländern tätig sein, sind also auf die Hoheitsgebiete begrenzt.
Die dürfen in NRW, BW, BY etc. nicht tätig werden.
Bundesrecht heißt aber, im Bundesgebiet tätig werden dürfen. Das ist der Unterschied.
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@gez-negativ
Es ist unzweckmäßig, immer wieder bei Ebene Null anzufangen.
Stimmst Du darin zu, daß es gesetzt ist, daß
- das europäische Recht dem nationalen Recht Grenzen setzt?;
- das nationale Bundesrecht dem Recht der Länder kraft BVerfG 2 BvN 1/95 zu Art. 31 GG Grenzen setzt?;
- sowohl Art. 5, Abs. 2 GG wie auch Art. 10, Abs. 2 EMRK dem Rundfunk wie auch der Presse Schranken setzen?
- das Bundesverfassungsgericht wie auch der EuGH in der verfassungsrechtlichen Auslegung der Gesetze ein Wörtchen mitzureden haben?