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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: seppl am 19. Januar 2017, 19:18
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Das Innehaben einer Wohnung im Zusammenhang mit Befreiungs- und Ermäßigungstatbeständen ist unmöglich mit einem Beitragssystem zu vereinbaren, das einfacher und datensparsamer sein soll.
Man stelle sich vor, jeder würde sich brav an die Vorgaben des RBStV halten, und alle beitragsrelevanten Daten an den BS übermitteln.
Zuerst als Abgleich die gerätebezogene Variante (die offiziell als die "veraltete" gelten soll): Jede Person meldet Geräte in der Wohnung an oder ab. Fertig. Aus die Maus.
Wird allerdings die Wohngemeinschaft zum Anknüpfungspunkt, so vertausendfachen sich die Berechnungsgrundlagen:
Die Leute ziehen um, sie sterben, sie werden arbeitslos, sie bekommen wieder Arbeit. Sie erleiden Behinderungen, heiraten, lassen sich scheiden, werden volljährig etc.pp. und das muss alles erstmal GEMELDET werden um den Beitrag korrekt zu erheben! (Um "Beitragsgerechtigkeit" zu erzeugen)
Es ist gar nicht möglich, wie eigentlich vom Gesetzgeber gedacht, den Arbeitsaufwand der Beitragserhebung zu reduzieren. Der Teilnehmerbestand verändert sich kontinuierlich. Die Wohnungen LEBEN. Der Aufwand wird dauerhaft sehr viel höher liegen als beim damaligen gerätebezogenen System. Aus der Sicht ist es auch unerheblich, ob beteuert wird, dass diese Milliarden von Veränderungsdaten "zeitnah" und vollständig gelöscht werden. Sie müssen erstmal auf jeden Fall BEARBEITET werden.
Und "datensparsam" bedeutet ja nicht nur, dass möglichst wenige Daten "endgelagert" werden, sondern auch dass möglichst wenig Daten verarbeitet werden.
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Der Aufwand wird dauerhaft sehr viel höher liegen als beim damaligen gerätebezogenen System ...
Dem kann dadurch abgeholfen werden, dass die Daten nicht nur alle paar Jahre abgeglichen werden, sondern alle relevanten Daten zur Sicherung der Beitragsgerechtigkeit zeitnah von den Behörden an den Beitragsservice weitergeleitet werden. Du brauchst Dich dann um nichts mehr kümmern. Man kümmert sich um Dich ...
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Der "einmalige Datenabgleich" mit den Einwohnermeldeämtern, der andauernd wiederholt wird, ist schon jetzt ein Beweis dafür, dass es so nicht funktionieren kann. Er wird zukünftig regelmäßig stattfinden müssen. Und führt nur dazu, dass bei Datenveränderungen der Beitragsservice wieder agieren muss.
Ziel des neuen Systems war es doch, keine weiteren Daten, ausser die des EMAes rumschieben zu müssen.
"Eine Wohnung, ein Beitrag" - so hieß es . "ganz einfach"
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"Eine Wohnung, ein Beitrag" - so hieß es . "ganz einfach"
Alles Lüge! ( https://www.youtube.com/watch?v=wWwVXa5xQ5M Rio Reiser)
Ich finde es sehr bedenklich, dass man beim BS ein bundesweites Einwohnermelderegister führt, dessen regelmäßige Aktualisierung offenbar droht. 2018 kommt das erste Update. Damit ergeben sich vielfältige Möglichkeiten Informationen über die Lebensverhältnisse der Bewohner von Wohnungen zu erhalten/tracken, die den BS bzw. die LRA einen Dreck angehen. Dass damit auch die Einfachheit und der Verzicht auf Beschnüffelung perdu sind, ist für sich schon Grund genug den früheren Gerätebezug für die bessere Lösung zu halten. Dass das auch abgabenrechtlich sauberer wäre, nur am Rande.
M. Boettcher
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Statistisches Jahrbuch 2016 (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/StatistischesJahrbuch/StatistischesJahrbuch2016.pdf?__blob=publicationFile) liefert beispielsweise folgende Zahlen:
S. 44
Wanderungen innerhalb Deutschlands und über die Grenzen 2014
Zuzüge 2 575 440
Fortzüge 2 024 957
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, ist für sich schon Grund genug den früheren Gerätebezug für die bessere Lösung zu halten.
Nun ja, wenn man (Frau) auch bedenkt, das Fernsehgeräte auch was nach außen senden können, wie auch Rauchwarnmelder usw,usw,usw!!
Dann haben sie nicht nur die Daten, sie können sich dann an Hand der Daten auch gleich bei dir in die gute Stube einlocken ;D und so sehen, ua. was du für Bier trinkst und welche Chips du isst! ;D ;D ;D
Den Tach drauf hast du die Sonderangebote deiner beliebten Sorten als Wurfsendung aus der näheren Umgebung in deinem Briefkasten. Das freut den Nutzer, nicht nur Briefe von dem Bservice im Briefkasten zu haben! ;D
Für die Fernsehnichtnutzer sind die Rauchwarnmelder mit Fernwartung (Fernabfrage). Die sind dann auch im Schlafzimmer. Dann kommt halt ein Katalog von ORION
Es ist schon fast zu spät!
Wenn einer sich von allem lossagt, ist er noch interessanter!
ohmanoman ist das alles eine Wurst!
Wenn ich einen Zeitmaschine hätte, würde ich mich in der Zeit der gelben Telefonzellen zurück bremen 8)
Da hat man (vielleicht auch Frau) sich noch ärgern können, wenn man (Frau) die / den Liebste(n) anrufen wollte und der Hörer war abgerissen!!
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, ist für sich schon Grund genug den früheren Gerätebezug für die bessere Lösung zu halten.
Nun ja, wenn man (Frau) auch bedenkt, das Fernsehgeräte auch was nach außen senden können, wie auch Rauchwarnmelder usw,usw,usw!!
Dann haben sie nicht nur die Daten, sie können sich dann an Hand der Daten auch gleich bei dir in die gute Stube einlocken ;D und so sehen, ua. was du für Bier trinkst und welche Chips du isst! ;D ;D ;D
Den Tach drauf hast du die Sonderangebote deiner beliebten Sorten als Wurfsendung aus der näheren Umgebung in deinem Briefkasten. Das freut den Nutzer, nicht nur Briefe von dem Bservice im Briefkasten zu haben! ;D
Für die Fernsehnichtnutzer sind die Rauchwarnmelder mit Fernwartung (Fernabfrage). Die sind dann auch im Schlafzimmer. Dann kommt halt ein Katalog von ORION
Es ist richtig, dass sogn. Smart-TV Daten senden können, wenn man sie mit dem LAN/WLAN und somit mit dem Internet verbindet. Das muss man aber gar nicht tun, sie funktionieren auch ohne diesen Schnickschnack. Es findet auch keine aktive Fernabfrage statt. Meine Rauchmelder sind nicht vernetzt; ich sehe auch keinen Sinn in sogn. Smart-Homes. Ich kann Lichtschalter, Heizung und andere Geräte nämlich gut klassisch bedienen und komme auch mit mechanischen Schlüssel gut zurecht. Die Wurfsendungen der Läden in der Umgebung erhält man übrigens auch dann, wenn man gar keine Glotze hat.
Der Gerätebezug ist aber m. E. zwingend, wenn man nicht zu einer offiziellen Rundfunksteuer wechseln will. Grundsätzlich spricht m. E. nichts gegen eine solche Steuer. Eine als Rundfunksteuer korrekt titulierte Abgabe birgt nämlich ebenso wenig die Gefahr staatlicher Abhängigkeit und Einflussnahme auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wie die bisherigen Regelungen selbige letztlich nicht verhindert haben. Allerdings würde man eine spezielle Rundfunksteuer vermutlich pro Kopf erheben; ohne Gerätebezug. Oder man finanziert den ÖRR aus den allgemeinen Steuern. Die Rundfunkanstalten müssten dann rein gar nichts über die Teilnehmer wissen. Wäre m. E. ein Punkt für die Steuer. Der frühere Gerätebezug war aber, im Vergleich zur Situation heute, logisch. Hier im Forum wird ja an vielen Stellen zutreffend festgestellt, dass eine Raumeinheit keine Möglichkeit eröffnet Rundfunk zu nutzen. Der sachfremde Anknüpfungspunkt Wohnung bzw. Betrieb ist es letztlich, der den sogn. Beitrag als falsch titulierte Steuer wirken lässt.
M. Boettcher
NB: Man sollte grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass wir, egal wie das BVerfG irgendwann einmal entscheidet, den ÖRR künftig nicht finanzieren müssen, ob nun direkt über Gebühr, Beitrag oder Zwecksteuer, oder indirekt aus dem allgemeinen Steueraufkommen. Dazu hängen die selbsternannten "Eliten" viel zu sehr an den Möglichkeiten der Einflussnahme/Manipulation/Propaganda.
Edit "Bürger" @alle:
Fortsetzung der Diskussion über eine Steuer-Finanzierung bitte unter
Stützung des ÖRR aus dem allgemeinen Steueraufkommen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21765.0.html
Hier bitte nicht in eigenständige Nebendiskussionen abdriften, sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
Wohnen als "lebendes" System inkompatibel mit "starrer" Beitragserhebung
Danke für das Verständnis und die konsequente Berücksichtigung.
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Wird allerdings die Wohngemeinschaft zum Anknüpfungspunkt, so vertausendfachen sich die Berechnungsgrundlagen:
Die Leute ziehen um,
Auch für die GEZ war die Adressänderung zu melden.
sie sterben,
Nur relevant, wenn der letzte Bewohner verstirbt bzw. der für den sogn. Beitrag in Anspruch genommene Bewohner. Keine Änderung gegenüber dem Vorgehen zu Zeiten der GEZ.
sie werden arbeitslos,
Keine Änderung gegenüber dem Vorgehen zu Zeiten der GEZ. D. h. auch Arbeitslose mussten und müssen für Rundfunk zahlen, solange sie nicht auf Sozialhilfe angewiesen sind.
sie bekommen wieder Arbeit.
Wie zuvor. Das Fortbestehen einer ggf. vorhandenen (Teil-) Befreiung musste und muss regelmäßig (?) nachgewiesen werden.
Sie erleiden Behinderungen,
Ich kenne keine Beispiele, bin aber sicher, dass die Bekanntgabe von Befreiungstatbeständen (Verlust des Gehörs, des Sehens) gegenüber der GEZ und dem BS den gleichen Aufwand nach sich ziehen. Totalbefreiung ist aber nicht mehr die Regel.
heiraten,
sofern dies mit dem Wegfall eines Zahlers verbunden ist, wenn die beiden erst dann eine gemeindame Wohnung nehmen, gleicher Aufwand wie vorher, wenn jeder GEZ gezahlt hat.
lassen sich scheiden
Wie zuvor: ein Zahlungspflichtiger mehr; war früher nicht anders, wenn man unterstellt, dass Geräte geteilt wurden. Da heute die Einwohnermeldeämter den Zuzug/Umzug dem BS melden, kann man fast aussitzen (offiziell eine Ordnungswidrigkeit, wird aber wohl nicht verfolgt).
werden volljährig
das Alter der Bewohner einer Wohnung spielt keine Rolle. Man könnte prüfen, ob ein minderjähriger, allein wohnender Wohnungsinhaber zahlungspflichtig wäre oder nicht
etc.pp. und das muss alles erstmal GEMELDET werden um den Beitrag korrekt zu erheben! (Um "Beitragsgerechtigkeit" zu erzeugen)
Es ist gar nicht möglich, wie eigentlich vom Gesetzgeber gedacht, den Arbeitsaufwand der Beitragserhebung zu reduzieren. Der Teilnehmerbestand verändert sich kontinuierlich. Die Wohnungen LEBEN. Der Aufwand wird dauerhaft sehr viel höher liegen als beim damaligen gerätebezogenen System. Aus der Sicht ist es auch unerheblich, ob beteuert wird, dass diese Milliarden von Veränderungsdaten "zeitnah" und vollständig gelöscht werden. Sie müssen erstmal auf jeden Fall BEARBEITET werden.
Den Schluß zum Mehraufwand bezweifle ich. Selbst wenn der vorhanden wäre, so wird er durch die Erhöhung der Einnahmen um Milliarden mehr als wett gemacht. M. E. lohnt es nicht in jedem Punkt ein Haar in der Suppe finden zu wollen. Damit kippt man den sogn. Beitrag nicht. Was m. E. zu kritisieren ist und in Verfahren verwendbar ist, ist der Verstoß durch ein bundesweites Melderegister, die Korrelation von persönlichen Daten gemeinsamer Bewohner einer Wohnung, die mangelnde Kontrollmöglichkeit zur Datenlöschung nicht benötigter Daten, der regelmäßige Abgleich mit den Meldebehörden usw. usf.
M. Boettcher
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@drboe:
Dabei übersiehst Du aber, dass der Rundfunkbeitrag nun gesamtschuldnerisch berechnet wird. Änderungen bei einem Mitbewohner können Auswirkung auf die anderen haben.
Und stell Dir vor, es zieht der zur Zahlung verpflichtete aus. Bis zum nächsten EMA Abgleich ist die Wohnung dann beitragsfrei, wenn sich nicht aus eigener Initiative ein anderer Mitbewohner zur Zahlung verpflichtet. Das ergibt sich daraus, dass offiziell zumindest, die Daten aller anderen Mitbewohner, ausser denen des Zahlers gelöscht werden, sobald der Zahlungspflichtige definiert ist. Der Beitragsservice weiss nicht, wer mit wem zusammenwohnt, solange es nicht von den Bewohnern selbst gemeldet wird oder irgendwo anders "recherchiert" wird. Das war im alten System nicht notwendig.
Genauso ist es bei dem konkreten Beispiel, wenn jemand in einer Wohngemeinschaft stirbt: Wie wird ein neuer Zahler ermittelt? Dadurch, dass aus "Datensparsamkeitsgründen" alle anderen Mitbewohner aus dem System genommen wurden, kann nicht einmal ermittelt werden, ob der Verstorbene alleine oder mit anderen zusammenwohnte. Solange kein neuer Bewohner die Position des Verstorbenen durch Anmeldung beim EMA übernimmt, bleibt die Wohnung beitragsfrei. Diese falsch eingesetzte Datensparsamkeit führt dazu, dass das System immer wieder regelmäßig mit EMA Abgleichen aktualisiert werden muss.
Es gibt bestimmt noch mehr Variationen in der die Ermittlung der Zahlungspflicht schwieriger wird. Die beiden Systeme sind nicht vergleichbar. das frühere war ein 1:1 System Eine Person mit Geräten - eine Gebühr , das jetzige ein 1: viele System, auch wenn es als ein 1:1 System dargestellt wird (Eine Wohnung - ein Beitrag). Durch die gesamtschuldnerische Haftung sind bei der Berechnung alle Mitbewohner einzubeziehen.
Es muss bei einem Anspruch auf Ermäßigung oder Befreiung festgestellt werden, ob sich in der Wohnung nicht doch jemand befindet, der Vollzahler ist.
Auch die sogenannte "Abmeldung der Wohnung" aus dem Grund, dass ein anderer Mitbewohner zahlt, ist neu und ein zusätzlicher Bearbeitungsfaktor. Und problematisch, da dabei verlangt werden muss, dass man persönliche Daten eines Dritten, auch wenn er es nicht möchte, weitergeben soll.
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@drboe:
Dabei übersiehst Du aber, dass der Rundfunkbeitrag nun gesamtschuldnerisch berechnet wird. Änderungen bei einem Mitbewohner können Auswirkung auf die anderen haben.
Nein.
Und stell Dir vor, es zieht der zur Zahlung verpflichtete aus. Bis zum nächsten EMA Abgleich ist die Wohnung dann beitragsfrei, wenn sich nicht aus eigener Initiative ein anderer Mitbewohner zur Zahlung verpflichtet.
Sie ist sicher nicht beitragsfrei, nur hat der BS tatsächlich keine Kenntnis vom Wegfall des bisher für alle Bewohner in Anspruch genommenen "Wohnungsinhaber". Das ist vermutlich einer der Gründe, warum das Instrument des Melderegisterabgleichs wieder und wieder angewendet werden soll. Erkennt der BS, dass trotzt gemeldeter Bewohner seit dem letzten Abgleich kein Beitrag bezahlt worden ist, so verlangt er die auch rückwirkend.
Die Willkür, mit der entgegen üblicher (Verwaltungs)Praxis einer als Schuldner "gewürfelt" wird, muss man natürlich kritisieren. Wobei eine mögliche Reaktion der Rundfunkgierhälse in den Anstalten nicht gerade schön wäre, nämlich dass wirklich alle Personen der Republik, vom 3-Tages-Säugling bis zum 110-jährigen Greis auf Dauer in den Dateien des BS verblieben. Bisher können wir uns noch der Illusion erfreuen, die meisten Daten blieben nur bis zum festnageln eines zum zahlen Auserkorenen im System und würden dann gelöscht. Letzteres mag glauben, wer will.
Das ergibt sich daraus, dass offiziell zumindest, die Daten aller anderen Mitbewohner, ausser denen des Zahlers gelöscht werden, sobald der Zahlungspflichtige definiert ist. Der Beitragsservice weiss nicht, wer mit wem zusammenwohnt, solange es nicht von den Bewohnern selbst gemeldet wird oder irgendwo anders "recherchiert" wird. Das war im alten System nicht notwendig.
Doch, war es. Wenn der GEZ-Zahler auszog, den in der Wohnung verbleibenden Personen aber weiterhin ein Gerät zur Nutzung von Rundfunk zur Verfügung stand, musste sich einer von denen anmelden.
Genauso ist es bei dem konkreten Beispiel, wenn jemand in einer Wohngemeinschaft stirbt: Wie wird ein neuer Zahler ermittelt? Dadurch, dass aus "Datensparsamkeitsgründen" alle anderen Mitbewohner aus dem System genommen wurden, kann nicht einmal ermittelt werden, ob der Verstorbene alleine oder mit anderen zusammenwohnte. Solange kein neuer Bewohner die Position des Verstorbenen durch Anmeldung beim EMA übernimmt, bleibt die Wohnung beitragsfrei. Diese falsch eingesetzte Datensparsamkeit führt dazu, dass das System immer wieder regelmäßig mit EMA Abgleichen aktualisiert werden muss.
Du willst doch vergleichen, was das heute gegenüber früher bedeutet. Tod des sogn. Beitragszahlers unterscheidet sich nicht vom Auszug. Beim Tod einer allein lebenden Person sind die Angehörigen gut beraten dem BS das mitzuteilen. Das war zu Zeiten der GEZ nicht anders. Viele Zahler lassen abbuchen, nur ein Nachweis des Todes stoppt das. Habe ich mehrfach mit Familienangehörigen (Tanten, Mutter) hinter mir. Beim ersten Mal hatte ich die GEZ nicht auf dem Radar. Die haben dann versucht von einem gelöschten Konto der Postbank abzubuchen und die Postbank wollte dann von mir die Rücklastgebühren. Netter Versuch!
Es gibt bestimmt noch mehr Variationen in der die Ermittlung der Zahlungspflicht schwieriger wird. Die beiden Systeme sind nicht vergleichbar. das frühere war ein 1:1 System Eine Person mit Geräten ...
Organisatorisch ist es m. E. egal, ob man eine Person wegen einer Wohnung oder eines Gerätes in Anspruch nimmt. In beiden Fällen sind Veränderungen letztlich nicht von GEZ bzw. BS selbst erkennbar und anzeigepflichtig oder führen zu Nachforderungen, wenn es dem BS später bekannt wird. Unterschied: heute werden die Bewohner dem BS über die Meldeämter bekannt gegeben.
Ein Punkt noch zur Volljährigkeit: früher hat es in der "Werbung" für die GEZ immer gehiessen, dass volljährige Mitbewohner (z. B. Kinder) mit eigenem Einkommen Gebühren zahlen müssten. Das war natürlich Unsinn. Hier gab und gibt es in jedem Raum ein Radio und einen Fernseher/PC. Alle Geräte gehörten stets mir und die Schlafräume wurden zu GEZ-Zeiten selbstverständlich abends verlost. 8)
Zusammenfassung: ich sehe keine wesentlichen Unterschiede bezüglich des Aufwandes für GEZ/Beitragszahler und auch nicht für die LRA/den BS. So diese in bestimmten Szenarien doch wesentlich werden könnten, stellen Einnahmesteigerungen von mind. 1 Milliarde pro Jahr eine mehr als ausreichende Kompensation jedenfalls für Mehraufwand der Anstalten dar. Als Grund für eine Auseinandersetzung mit dem System und der LRA halte ich mögliche Diskrepanzen zu früher für nicht geeignet.
M. Boettcher
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Um das jetzt mal zusammenzufassen, stimmst Du doch aber insgesamt zu, dass neben den laufenden Melddatenübermittlungen bei Umzug etc. wie auch früher, zusätzlich nun auch noch von Zeit zu Zeit im neuen System komplette Datenbankabfragen erfolgen müssen. Das ist doch schon mal was... ;)
Ich will gar nicht heute mit früher vergleichen. Ich will darstellen, dass, entgegen der Behauptung, es wäre jetzt alles datensparender und einfacher, sich die Sache verkompliziert hat. Eine Abwicklung mit Gesamtschuldnern ist, wenn das rechtlich korrekt nach BGB verlaufen soll, komplizierter.
Es wird im Moment nicht rechtlich korrekt abgewickelt. Aus der Wohnung wird der Zahlungskräftigste nicht nur zur Zahlung herangezogen, sondern an ihm wird auch noch die Höhe des Beitrags bemessen. Letzteres geht nicht konform mit einer Gesamtschuldnerregelung. Aus einer gesetzlich vorgegebenen Gesamtschuldnerschaft wird unzulässigerweise effektiv eine Einzelschuld gemacht. Das geschieht unter dem Deckmantel der Verwaltungsvereinfachung, die vom Prinzip her einleuchtet, aber in diesem Falle zu Ungerechtigkeiten führt.
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Die Leute ziehen um, sie sterben, sie werden arbeitslos, sie bekommen wieder Arbeit. Sie erleiden Behinderungen, heiraten, lassen sich scheiden, werden volljährig etc.pp. und das muss alles erstmal GEMELDET werden um den Beitrag korrekt zu erheben! (Um "Beitragsgerechtigkeit" zu erzeugen)...
Und "datensparsam" bedeutet ja nicht nur, dass möglichst wenige Daten "endgelagert" werden, sondern auch dass möglichst wenig Daten verarbeitet werden.
Früher gab es die "Schnüffler", die teilweise gegen hohe Provisionen die Daten der Wohnung abgeglichen und personennah aktualisiert haben. Heute wird vom Bürger unter Androhung von Strafe verlangt "sich selbst" auszuschnüffeln und brav seine aktuellen Daten an Ämter und BS weiterzugeben (Meldegesetz, §8 Anzeigepflicht RBStV). Dieser Datenaustausch durch den bürgerlichen Laien ist fehleranfällig und kann nie das frühere Kontrollsystem von "geschulten" Schnüfflern ersetzen. Hierzu kann eine Klagebegründung wie folgt lauten:
Der Rundfunkbeitrag verstößt gegen den Grundsatz der Abgabengerechtigkeit und damit gegen den Gleichheitssatz des Art. 3 Abs. 1 GG, weil die Datenbestände zur Ermittlung von Wohnungsinhaber nicht dazu geeignet sind genaue Rückschlüsse auf die tatsächliche Anzahl beitragspflichtiger Wohnungsinhaber und Wohnungsbestand eines Hauses oder Wohnanlage zuzulassen. Auch durch einen Abgleich mit dem Bestand der bei den Landesrundfunkanstalten gemeldeten Beitragsschuldner, lässt sich die genaue Zahl beitragspflichtiger Wohnungsinhaber nicht zweifelsfrei ermitteln. Die Landesrundfunkanstalt vertraut den Angaben der Meldedaten und Wohnungsinhaber ohne einer örtlichen Prüfung. Dabei besteht die Möglichkeit für mehrere Wohnungsinhaber nur eine Beitragsnummer eines Wohnungsinhabers zu verwenden. Eine notwendige örtliche Prüfung durch die Landesrundfunkanstalt zur genauen Ermittlung beitragspflichtiger Wohnungsinhaber wird nicht durchgeführt, obgleich dadurch Mehreinnahmen für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu erwarten sind. Dies würde aber gegen einer der favorisierenden Rechtfertigungen des Beklagten für den Rundfunkbeitrag widersprechen:
Zitat Hermann Eicher, Justiziar des Südwestrundfunks:
„Es war eine ganz bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, das Finanzierungssystem nicht von dieser Ausnahme her (in nahezu einhundert Prozent der deutschen Haushalte stehen Geräte, mit denen Rundfunk empfangen werden kann) aufzubauen, weil es ansonsten Kontrollen im privaten Lebensraum geben müsste, die keiner will und die ja 2013 gerade erst abgeschafft wurden.“
http://www.tagesspiegel.de/medien/brandenburgerin-zahlte-keinen-rundfunkbeitrag-verweigerung-der-beitraege-lohnt-sich-nicht/14732206.html (http://www.tagesspiegel.de/medien/brandenburgerin-zahlte-keinen-rundfunkbeitrag-verweigerung-der-beitraege-lohnt-sich-nicht/14732206.html)
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Dieser Datenaustausch durch den bürgerlichen Laien ist fehleranfällig und kann nie das frühere Kontrollsystem von "geschulten" Schnüfflern ersetzen.
Diese geschulten Schnüffler haben, nachdem ich ihnen Hausverbot erteilt habe, mir für meinen Betrieb Autoradios angemeldet. Von allen Fahrzeugen die auf dem Firmengelände standen, auch Kundenfahrzeuge. Das einzige worauf diese freiberuflichen Provisionsritter ausgebildet waren war die Provisionsmaximierung.
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Zitat Hermann Eicher, Justiziar des Südwestrundfunks:
„Es war eine ganz bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, das Finanzierungssystem nicht von dieser Ausnahme her (in nahezu einhundert Prozent der deutschen Haushalte stehen Geräte, mit denen Rundfunk empfangen werden kann) aufzubauen, weil es ansonsten Kontrollen im privaten Lebensraum geben müsste, die keiner will und die ja 2013 gerade erst abgeschafft wurden.“
http://www.tagesspiegel.de/medien/brandenburgerin-zahlte-keinen-rundfunkbeitrag-verweigerung-der-beitraege-lohnt-sich-nicht/14732206.html (http://www.tagesspiegel.de/medien/brandenburgerin-zahlte-keinen-rundfunkbeitrag-verweigerung-der-beitraege-lohnt-sich-nicht/14732206.html)
Wo er das bloß her hat? Es war eine bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, in Übereinstimmung zum europäischen Recht zu handeln und nur Rundfunknutzern eine Zahlungspflicht aufzuerlegen***. Siehe Rundfunkstaatsvertrag, der in der Fülle seines Wortlautes Bürger nur als Nutzer erwähnt und viel zu oft ignoriert wird.
***Edit "Bürger":
Vorsicht! Die Zahlungspflicht ist leider nicht im Rundfunkstaatsvertrag geregelt, sondern im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag - und dort (in "bewusster Entscheidung des Gesetzgebers, in Widerspruch zum europäischen Recht zu handeln") unabhängig von "Nutzung" oder "Nichtnutzung" - allein angeküpft an den existenziellen Tatbestand "wohnen".
Der Finanzierungszweck ist demgemäß vor allem die "funktionsgerechte Finanzausstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks" - und demgemäß also prinzipiell erst einmal vollkommen losgelöst von der Nutzerschaft. "Der Rundfunk soll finanziert werden. Punkt." ...so zumindest das (offenkundig rechtswidrige) Ansinnen des Gesetzgebers.
Siehe hierzu bitte die im Forum bereits geführte, leider aber gar nicht so "eindeutige" Diskussion unter
Besagen d. Rechtsgrundlagen (ja? welche?), dass nur "Nutzer" zahlen müssten?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21278.0.html
Auch dies bitte wenn, dann dort vertiefen.
Hier bitte eng am eigentlichen Kern-Thema bleiben, welches da lautet
Wohnen als "lebendes" System inkompatibel mit "starrer" Beitragserhebung
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Zitat Hermann Eicher, Justiziar des Südwestrundfunks:
„Es war eine ganz bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, das Finanzierungssystem nicht von dieser Ausnahme her (in nahezu einhundert Prozent der deutschen Haushalte stehen Geräte, mit denen Rundfunk empfangen werden kann) aufzubauen, weil es ansonsten Kontrollen im privaten Lebensraum geben müsste, die keiner will und die ja 2013 gerade erst abgeschafft wurden.“
Dies Zahlenspiel wird seitens der LRA mit unterschiedlichen Werten ab 90% betrieben um die Generalisierung, die finanzielle Beteiligung von Nicht-Hörern/-Sehern zu begründen. Dem setze ich immer eine Zahl entgegen, die schwer zu toppen ist, nämlich dass 100% aller Gerätebesitzer verpflichtet waren, diese anzumelden und für Rundfunk bzw. Fernsehen zu bezahlen.
Das Motiv der Rundfunkmacher war keineswegs die Beendigung der "Kontrollen im privaten Lebensraum". Mit diesen hatten sie trotz des Widerwillens der Bürger über Jahrzehnte keine Schwierigkeiten. Der einzige Grund, in den Berichten der KEF nachlesbar, war die Steigerung der zur Zahlung an die LRA Verpflichteten und damit die Steigerung bzw. Sicherung der Einnahmen. Da mit der Verabschiedung des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags bereits die Ergebnisse der Wohnungszählung vorlagen, war recht einfach abschätzbar, dass dieses Ziel erreicht werden würde. Dass jährlich tatsächlich gut 1 Milliarde Mehreinnahmen generiert werden würden, war sicher auch den ÖR-Anstalten bekannt.
Die Datensammelleidenschaft des ÖRR sowohl im privaten als auch geschäftlichen Bereich ist zudem eher gestiegen, erfasst sie doch regelmäßig alle Bürger und Unternehmen und ermöglicht diverse Korrelationen bis hin zur sexuellen Orientierung der in einer Wohnung zusammen lebenden Personen. Ich sage nicht, dass solche seitens BS bzw. LRA durchgeführt werden, aber es wäre möglich.
M. Boettcher
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Ich möchte zwischendurch mal etwas offtopic betonen, dass ich gegen jede Art von Zwangseinzug des Rundfunkbeitrags bin, egal woran die Zahlungspflicht gebunden ist. Nur so kann sich der ÖRR vom Indoktrinationsmedium (Erziehung von oben) zu einem "Sprachrohr des Volkes" entwickeln. Ich möchte hier nur darstellen, dass das aktuelle System auch rein abwicklungstechnisch nicht funktioniert.
Und zum Thema:
das immobile System Wohnung als Besitzgegenstand wäre "viel geeigneter zur Zwangsbeitragserhebung" als die mobilen bzw. lebenden Bewohner. Dem Gedankengang des Zwangsbeitrags folgend, könnte man fast genauso (abstrus) argumentieren: Der zahlungspflichtige Eigentümer besitzt einen Gegenstand (die Wohnung), in dem im allgemeinen Rundfunk empfangen wird. Die geleistete Zahlung kann er dann als Mietumlage auf die Personen, die die Möglichkeit des Empfangs tatsächlich nutzen können, übertragen.
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Und zum Thema:
das immobile System Wohnung als Besitzgegenstand wäre "viel geeigneter zur Zwangsbeitragserhebung" als die mobilen bzw. lebenden Bewohner. Dem Gedankengang des Zwangsbeitrags folgend, könnte man fast genauso (abstrus) argumentieren: Der zahlungspflichtige Eigentümer besitzt einen Gegenstand (die Wohnung), in dem im allgemeinen Rundfunk empfangen wird. Die geleistete Zahlung kann er dann als Mietumlage auf die Personen, die die Möglichkeit des Empfangs tatsächlich nutzen können, übertragen.
Und wenn die Wohnung leersteht, warum auch immer, zahlt der Eigentümer keinen Wasser- und Abwasserbeitrag, aber den Rundfunkbeitrag. Wer hat denn dann die potentielle, theoretische Gegenleistung? Hier wären die Gerichte vielleicht schneller fertig.
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Und wenn die Wohnung leersteht, warum auch immer, zahlt der Eigentümer keinen Wasser- und Abwasserbeitrag, aber den Rundfunkbeitrag. Wer hat denn dann die potentielle, theoretische Gegenleistung? Hier wären die Gerichte vielleicht schneller fertig.
Dazu von https://www.hamburg.de/behoerdenfinder/hamburg/11348422/
Für eine leerstehende Wohnung besteht keine Beitragspflicht.
Voraussetzung ist, dass:
- diese Wohnung von niemandem bewohnt wird
- kein Mietvertrag besteht
- keine Person für diese Wohnung beim Einwohnermeldeamt gemeldet ist
Das ist an sich logisch, da das Einwohnermeldeamt beim Abgleich entweder keinen Mieter melden konnte, bzw. keinen Zuzug melden kann. Wer umzieht, der meldet sich am neuen Wohnort an und dies wird dem BS bekannt. Ich bezweifle auch, dass die Wohnungsbaugesellschaften, -genossenschaften und sonstige Vermieter für die jeweils leer stehenden Wohnungen "Beiträge" zahlen (würden).
M. Boettcher
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Ich glaube, dass ist auch einer der Hauptgründe, warum nicht die Eigentümer herangezogen werden:
Die sind nämlich in den Genossenschaften etc. schon von vornherein sehr gut organisiert, um sich gegen die Abgabe effektiv wehren zu können. Der Einzelbürger muss sich erstmal informieren und organisieren wenn er dagegen angehen will. Und dann kann er es auf rechtlichem Wege nur durch Einzelklage.
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Ich glaube, dass ist auch einer der Hauptgründe, warum nicht die Eigentümer herangezogen werden:
Die sind nämlich in den Genossenschaften etc. schon von vornherein sehr gut organisiert, um sich gegen die Abgabe effektiv wehren zu können.
Eher nicht. Die meisten Vermieter sind nicht organisiert. Nur haben sie meistens einen Anwalt, und/oder Geld sich länger gegen Unrecht juristisch zu wehren. Dem gehen die Fernsehkasper aus dem Weg. Hat aber nicht funktioniert.
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Das glaube ich nicht. Beispiel:
https://www.saga.hamburg/
oder die ganzen Genossenschaften mit den vielen Wohnungen.
Und Einzelhausbesitzer sind auch gerne in Grundeigentümerverbänden organisiert. Auf jeden Fall kann man sich denen ganz schnell anschliessen, wenn man ein rechtliches Problem hat.
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Selbst wenn Du Recht hättest, gegen die Kläger "Sixt" , "Roßmann" und "Netto" sind die Vermieter in der Regel kleine Fische. Habe noch von keiner Interessenvertretung der Vermieter gehört, die sich mit dem Thema befasst hat, lasse mich aber gerne weiterbilden.
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Brauchst Dich nicht weiterbilden zu lassen ;) - die Interessenvertreter der Vermieter (ich habe allerdings von Eigentümern gesprochen) sind ja in dem herrschenden System eben nicht betroffen. Warum sollten sie sich also jetzt drum kümmern?
Die SAGA würde genauso, wenn nicht sogar noch deutlicher, auftreten können als Sixt, etc. Die würden die Frage deutlicher stellen können, warum sie denn für die Möglichkeit, dass im Haus ferngesehen werden könnte, Geld bezahlen sollen.
Grundeigentümerverband Hamburg: >30.000 Mitglieder und darunter sind nicht nur Häuslebauer sondern auch "Mietskasernenbesitzer". Ein Beispiel, das mir näher bekannt ist.
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Vielleicht werden wir es erleben? Wenn das Verfassungsgericht die jetzige Beitragserhebung kippt, kommen die Kasper vielleicht auf diese Idee.
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Selbst wenn Du Recht hättest, gegen die Kläger "Sixt" , "Roßmann" und "Netto" sind die Vermieter in der Regel kleine Fische. Habe noch von keiner Interessenvertretung der Vermieter gehört, die sich mit dem Thema befasst hat, lasse mich aber gerne weiterbilden.
Soweit ich mich erinnere, war ein Verband der Grundeigentümer*** einer der ersten, die Klage beim BVerfG eingelegt haben. Sie sind aus formalen Gründen gescheitert, d. h., dass die Klage nicht zugelassen wurde. So drückt sich das Gericht eigentlich seit vier Jahren darum, sich mit dem sog. Rundfunkbeitrag zu befassen. Inzwischen kassierte man beim ÖRR Milliarden extra und labert von weiteren Steigerungen, weil um 2020 angeblich das eingenommene Geld nicht reichen wird. Wenn ich heute schon wüsste, dass in vier Jahren meine Einnahmen nicht reichen werden, meine Glaskugel bleibt da leider dunkel, würde ich sofort anfangen weniger auszugeben. Nur beim ÖRR muss man das nicht, die Politik wird's schon richten.
M. Boettcher
***Edit "Bürger":
Gemeint sein dürfte der Verband Deutscher Grundstücksnutzer e.V. (VDGN) www.vdgn.de
Siehe dazu bitte auch Forum-Suche (http://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=search).
Hier bitte weiter eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Thread, welches da lautet
Wohnen als "lebendes" System inkompatibel mit "starrer" Beitragserhebung
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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"Ohne regelmäßigen "einmaligen" Meldedatenabgleich keine ;) Beitragsgerechtigkeit ;) " möglich:
Überraschend ehrlich antwortete der NDR auf die Frage
https://fragdenstaat.de/anfrage/vorgehensweise-bei-auszug-des-rundfunkzwangsbeitragszahlers-aus-einem-mehrpersonenhaushalt/
Es ist kein ungewöhnlicher Fall, dass aus einem Mehrpersonenhaushalt der zwangszahlungspflichtige Bewohner auszieht. Wie ermittelt die zuständige Stelle nun einen neuen Zwangszahler? Nach dem "Datensparsamkeitsprinzip" des RBStV werden ja die Daten aller übrigen Bewohner der selben Wohnung, nach Ermittlung eines Zwangszahlers nach einiger Zeit gelöscht. Da die Daten fehlen, können ja nicht einmal die übriggebliebenen Mitbewohner zur Anmeldung aufgefordert werden. Aktuelle Datensätze erhält die zuständige Stelle ja nur bei "Bewegung" der Meldedaten der Bürger bei Umzug, Wegzug oder Tod vom zuständigen Einwohnermeldeamt. In diesem beschriebenen Fall bewegt sich aber nur einer - der Zwangszahlungspflichtige. Wie ermittelt die zuständige Stelle Daten dieser "nicht existierenden" Teilnehmer?
mit:
Sie haben völlig Recht: Sofern der angemeldete Inhaber der Wohnung diese verlässt und eine Abmeldung erfolgt, wird für die Wohnung nicht mehr gezahlt. Wir haben keine Kenntnis von weiteren Inhabern der Wohnung, die wir zur Beitragszahlung heranziehen könnten. Viele Bürgerinnen und Bürger kommen jedoch in dieser Situation ihrer gesetzlichen Pflicht nach und melden sich auch ohne unser zutun an. Um allerdings einer schleichenden Erosion der Beitragseinnahmen entgegen zu wirken, hat der Gesetzgeber den Landesrundfunkanstalten mit dem 19. Rundfunkänderungsstaatsvertrag für das Jahr 2018 einen erneuten vollständigen Meldedatenabgleich ermöglicht. So können wir für Beitragsgerechtigkeit sorgen und auch diejenigen Bürgerinnen und Bürger zur Anmeldung führen, die ihrer gesetzlichen Pflicht nicht nachkommen, bzw. die eine Anmeldung schlicht vergessen haben. In diesem Zusammenhang verweisen wir auf die Begründung zum 19. Rundfunkänderungsstaatsvertrag S. 25 unter folgendem Link: https://www.rlp.de/fileadmin/rlp-stk/...
Das ist Wahnsinn! Alle 5 Jahre kommt jetzt ein "total reset". Der Aufwand:
Nach dem Jahresbericht des Beitragsservice 2016 (S.30) Existieren 39 Millionen private Beitragskonten. Diese sind identisch mit den registrierten Einzelpersonen, die Beiträge zahlen. Alle anderen volljährigen Personen werden völlig neu postalisch abgefragt werden müssen! Die benötigten Daten sind einfach nicht vorhanden.
Bei 68,8 Mill volljährigen Einwohnern (Statista 2015) müssen also 29,85 Mill Teilnehmer per Post!! erneut mit allen uns bekannten Schikanen befragt werden.
Dazu gehört:
- Wohnen Sie in einer Wohnung, in der schon ein Beitrag bezahlt wird?
- Haben Sie Ermäßigungs- oder Befreiungsgründe?
- Mahnungen, Drohungen und das ganze Pipapo bis zur Vollstreckung
Die Druckdienstleister des BS werden sich fragen, ob sie träumen: Erneut so ein Riesenauftrag wie zu Beginn der Rundfunkbeitragsära! Das Geld wird fliessen!
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#2 "Ohne regelmäßigen "einmaligen" Meldedatenabgleich keine ::) "Beitragsgerechtigkeit" ::) möglich:
Es wurde erneut eine Auskunft über "FragdenStaat" - bezogen auf das starre Beitragssystem - vom NDR angefordert. Ähnlich formuliert wie die Vorangegangene, sie bezieht sich jedoch auf die
Veränderbare Höhe des zu zahlenden Beitrags während des Zusammenwohnens:
Vorgehensweise bei Änderung des Zahlungsstatus des Rundfunkzwangsbeitragszahlungsverpflichteten in einem Mehrpersonenhaushalt
https://fragdenstaat.de/anfrage/vorgehensweise-bei-anderung-des-zahlungsstatus-des-rundfunkzwangsbeitragszahlungsverpflichteten-in-einem-mehrpersonenhaushalt/
Es ist sicherlich kein ungewöhnlicher Fall, dass in einem Mehrpersonenhaushalt ein vorher voll zwangszahlungspflichtiger Bewohner, der zur Zahlung des Beitrags herangezogen wurde, seinen Beitragsstatus durch Änderungen aus an seine Person gebundenen Gründen, die im RBStV §4 festgelegt wurden, in "ermäßigt" oder "befreit" ändert.
Wie ermittelt die zuständige Stelle nun, ob nicht noch ein weiterer vollzahlungspflichtiger Mitbewohner vorhanden ist, der dann den geforderten vollen Rundfunkbeitrag zu zahlen hat?
Nach dem "Datensparsamkeitsprinzip" des RBStV werden ja die Daten aller übrigen Bewohner der selben Wohnung, nach Ermittlung eines Zwangszahlers nach einiger Zeit gelöscht. Da die Daten fehlen, kann nicht festgestellt werden, welche weiteren Mitbewohner vorhanden sind und wie deren Ermäßigungs- oder Befreiungsstatus ist. Aktuelle Datensätze erhält die zuständige Stelle ja nur bei "Bewegung" der Meldedaten der Bürger über Umzug, Wegzug oder Tod vom zuständigen Einwohnermeldeamt.
In diesem beschriebenen Fall verändert sich aber nur Eines - die Höhe des Zwangsbeitrags des Zahlungsverpflichteten.
Wie ermittelt die zuständige Stelle nun, ob eventuell ein weiterer vollzahlungspflichtiger Mitbewohner vorhanden ist, um die angestrebte "Beitragsgerechtigkeit" gegenüber anderen gesamtschuldnerisch zwangsverpflichteten Wohngemeinschaften aufrecht zu erhalten?
Antwort steht noch aus.
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Es wird wohl eine Änderung geben zur dauerhaften Speicherung.
Aber das Wort sollte nicht zwingend Beitragsgerechtigkeit sein, wenn auch Vollzugsdefizit möglich ist, denn im Hinterkopf gilt: Eine Regelung, welche so ein Defizit hat, könnte auch schlicht verfassungswidrig sein.
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Es gibt keine Möglichkeit der dauerhaften Speicherung von Daten, die aus einem sich ständig verändernden System stammen. Siehe Titel des Threads.