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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: Knax am 07. Januar 2016, 23:26
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Hallo zusammen,
je mehr man sich mit dem Verwaltungsrecht beschäftigt, desto mehr fällt einem die Kinnlade runter. So geht es mir jedenfalls. Der Bürger wird durch das Verwaltungsrecht praktisch komplett entmachtet.
Viele von Euch haben eventuell diesen Grundsatz im Hinterkopf, dass Ansprüche auf den Rundfunkbeitrag nach drei Jahren verjähren. Das ist für all jene interessant, die bisher zwar einen Widerspruch mit Antrag auf Aussetzung der Vollziehung gestellt, aber noch keinen Widerspruchsbescheid erhalten haben, so dass man annehmen könnte, dass Ende 2016 die Beitragsansprüche aus dem Jahr 2013 verjähren.
Beispielrechnung:
Beitragsansprüche entstehen im Jahr 2013. Die Verjährungsfrist beginnt dann mit Ablauf des Jahres 2013. 3 Jahre reguläre Verjährungsfrist nach Bürgerlichem Recht bedeutet: 2014, 2015, 2016. Und mit Ablauf des Jahres 2016 sind die Ansprüche aus 2013 dann verjährt.
Sollte man meinen - wenn da nicht § 53 Absatz 1 Satz 1 VwVfG wäre! § 53 Absatz 1 Satz 1 VwVfG regelt nämlich die Hemmung der Verjährung.
Nun hatte ich ja schon öfters darauf hingewiesen, dass die "neueren" Festsetzungsbescheide kein Leistungsgebot enthalten. Meine Hoffnung war dann folgende Argumentation: "Ich bin ja doch ohnehin zu keinem Zeitpunkt zur Zahlung aufgefordert worden. Der Festsetzungsbescheid setzt lediglich eine bestimmte Beitragshöhe fest, aber er fordert nicht zur Leistung auf."
Bei meinen Nachforschungen bin ich dann auf eine Stelle im Kommentar Stelkens/Bonk/Sachs, Verwaltungsverfahrensrecht, § 53, Tz. 48, 8. Aufl. 2014, aufmerksam geworden. Dort heißt es:
"Umstritten war für die frühere Fassung, ob über den Wortlaut hinaus auch ein feststellender VA über den Bestand des Anspruchs genügte. Dies war anzunehmen, weil bei der Klageerhebung nach § 209 Abs. 1 BGB a.F. die Klage auf Feststellung des Anspruchs der auf Befriedigung gleichgestellt war, § 53 aber die Verfolgung des Anspruchs durch VA der durch Klage annähern sollte. Dies hat die Neufassung nunmehr unmissverständlich klar gestellt."
Zusammenfassend: Auch wenn ein Leistungsgebot im Feststellungsbescheid fehlt und es sich bei diesem Feststellungsbescheid lediglich um einen "feststellenden" Verwaltungsakt handelt, tritt die Hemmung der Verjährung mit Bekanntgabe des Verwaltungsakts ein.
Nochmals: Man kann nur immer wieder staunen, wie das Verwaltungsrecht den Bürger praktisch an jeder Stelle entmachtet.
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Wie sieht es dann mit Personen aus die noch nie Post vom Beitragsservice bekommen haben? Da müsste doch Ende 2016 das Jahr 2013 verjährt sein, oder?
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Sollte man meinen - wenn da nicht § 53 Absatz 1 Satz 1 VwVfG wäre! § 53 Absatz 1 Satz 1 VwVfG regelt nämlich die Hemmung der Verjährung.
in den Verwaltungsverfahrensgesetzen der Länder sind die Landesrundfunkanstalten ausdrücklich ausgenommen.
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in den Verwaltungsverfahrensgesetzen der Länder sind die Landesrundfunkanstalten ausdrücklich ausgenommen.
Sehr interresant zu diesem Thema:
http://www.juraforum.de/forum/t/schlaegt-bvwvfg-das-vwvfg-des-landes.518496/
(http://www.juraforum.de/forum/t/schlaegt-bvwvfg-das-vwvfg-des-landes.518496/)
Das LVwVfG NRW gilt derweil jedenfalls zunächst einmal ebenfalls nicht (§ 2 I LVwVfG NRW). In gewissem Umfang ist der Rückgriff auf dessen Regelungen jedoch eröffnet, wenn der WDR nicht seiner im Rahmen des durch Art. 5 I GG geschützten Tätigkeit nachgeht, sondern als Verwaltungsbehörde handelt. Offen gelassen hat die Rechtsprechnung m.E. dabei jedoch die Frage, ob die Vorschriften dann unmittelbar oder analog gelten, oder sogar nur wegen der sich darin wiederfindenden (und bereits vor Inkrafttreten der B/LVwVfG existierenden) allgemeinen Grundsätze des Verwaltungsrechts Geltung erlangen. Ebenso ist wohl auch nicht abschließend geklärt, welche Normen des LVwVfG insgesamt (neben den bisher streitgegenständlichen §) konkret anwendbar sind.
vgl. OVG Münster, Urteil vom 29.04.2008, Az. 19 A 368/04 sowie VG Köln, Urteil vom 05.11.2008, Az. 6 K 3854/07; zur gleichen Frage in anderen Bundesländern vgl. m.w.N. BayVGH, Urteil vom 17.12.2008, Az. 7 BV 06.3364.
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@ Knax
Das Verwaltungsrecht gibt das Verhältnis von Staatsmacht zu Bürger sehr real wieder. Viele, die sich hier im Forum zum ersten Mal intensiver mit dem Verwaltungrecht beschäftigen, hatten zuvor eine recht romantische, "blümchenhafte" Vorstellung und müssen jetzt feststellen, dass es um Machtausübung, Zwang und deren Durchsetzung geht. Das ist ganz und gar nicht romantisch.
Hier zeigt der Staat (neben dem Militär) am deutlichsten gegenüber seinem Staatsbürger seine Muskeln. Und er macht auch noch Krafttraining, im dem die Rechtsprechung über die Jahrzehnte oftmals zu seinen Gunsten geändert wurde. Beispielsweise wurde der sehr wirksame, frühere Tatbestand des "Amtsmissbrauchs", der uns hier wunderbar helfen würde, komplett gestrichen. Das neue, kleine Baby "Dienstaufsichtsbeschwerde" ist in echten Problemfällen leider nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt wurde, da man es leicht aushebeln kann. Wenn viele Beschwerden eingehen, kann es allerdings auch ganz schön lästige Arbeit verursachen.
Fairerweise muss man sagen, dass die "Informationsgesetzregelung" ein mächtiges Instrument für den Bürger darstellt, was Teilen der Verwaltung (Bundes-, Landes- und Gemeindeverwaltung) gar nicht schmeckt. Dort wird auch mit sehr zweifelhaften Mitteln versucht, diese lästige, bürgerfreundliche Gesetz zu torpedieren.
In unserer Rundfunkbeitragssache haben die Rundfunkanstalten als Körperschaften Öffentlichen Rechts eine sehr starke Rechtsposition. Es gibt dort daher wenig Grund nett sein zu müssen.
LG Peli
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Ich möchte hier nochmal ansetzen.
Sofern bis zum 31.12.2016 nie ein Festsetzungsbescheid zugestellt wurde und lediglich "Infopost" vom BS, tritt dann die Verjährung ein und die Beiträge für 2013 verfallent?
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eine Verjährung kann man wohl nicht geltend machen, da die Zahlpflicht automatisch mit dem Innehaben der Wohnung beginnt und diese
Pflicht auch ohne Bescheid besteht und als Bringschuld an den Fürsten der zuständigen Landesrundfunkanstalt zu zahlen ist.
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Dann ist die Erwähnung der Verjährung nach BGB im RBStV eigenlich nur eine Farce.
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eine Verjährung kann man wohl nicht geltend machen, da die Zahlpflicht automatisch mit dem Innehaben der Wohnung beginnt und diese
Pflicht auch ohne Bescheid besteht und als Bringschuld an den Fürsten der zuständigen Landesrundfunkanstalt zu zahlen ist.
Das stimmt so nicht ganz. Die Verjährungsfrist beginnt gem. § 199 Abs. 1 BGB mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person
des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
Wenn also Person X gemeldet war und die Dummfunkanstalt trotz Meldedatenabgleich keinen Bescheid schickt, verjährt auch dieser Anspruch. Aber, wenn der Meldedatenabgleich erst 2014 war, vielleicht erst Ende 2017. Also aufpassen.
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Viele von Euch haben eventuell diesen Grundsatz im Hinterkopf, dass Ansprüche auf den Rundfunkbeitrag nach drei Jahren verjähren. Das ist für all jene interessant, die bisher zwar einen Widerspruch mit Antrag auf Aussetzung der Vollziehung gestellt, aber noch keinen Widerspruchsbescheid erhalten haben, so dass man annehmen könnte, dass Ende 2016 die Beitragsansprüche aus dem Jahr 2013 verjähren.
Gelten die Ansprüche der Rundfunkanstalten eventuell mehr als 3 Jahre, wenn die Bekanntgabe stattgefunden hat?
Ich meine, dem Bescheid wurde ja widersprochen, ob nun Person XYZ mehrere Monate oder gar Jahre auf einen Widerspruchbescheid wartet spielt in dem Fall keine Rolle.
Anders ist es, wenn die Bescheide nicht nachweislich zugestellt wurden und deshalb ungeöffnet zurückgegangen sind.
Ich denk mal, man hätte gute Chancen im Fall der Fälle auf die Verjährungsfrist zurückgreifen, falls die Rundfunkanstalt z.B. im Jahr 2020 für die vergangenen 7 Jahre Beiträge nachfordert mit einem Bescheid vom gleichen Jahr. Aus meiner Sicht sind die Beiträge von 2013 bis 2017 verfallen.
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Gelten die Ansprüche der Rundfunkanstalten eventuell mehr als 3 Jahre, wenn die Bekanntgabe stattgefunden hat?
Das ist eine gute Frage. Ich weiß nicht, ob das, was ich eingangs geschrieben hatte, tatsächlich korrekt ist.
Die Verjährungsregelungen sind insgesamt recht undeutlich formuliert. Selbst hierin könnte ein Verstoß gegen das Gebot der Normenklarheit liegen. Zum einen wird auf die reguläre Verjährungsfrist nach bürgerlichem Recht verwiesen. Diese Vorschriften regeln die Verjährung von privatrechtlichen Ansprüchen. Jedoch handelt es sich bei dem Rundfunkbeitrag um einen öffentlich-rechtlichen Anspruch. Deshalb ist zum anderen nicht eindeutig, welche Rolle § 53 Absatz 1 Satz 1 VwVfG in diesem Zusammenhang spielt. Aber die Gerichte werden es für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk schon passend machen.
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@Knax: Du hattest dich mit der Verjährung beschäftigt.
Lies mal hier im 2. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag vom 13. Dezember 2011
§ 7
Beginn und Ende der Beitragspflicht,
Zahlungsweise, Verjährung
(1) Die Pflicht zur Entrichtung des Rundfunkbeitrags beginnt mit dem Ersten des Monats, in dem der Beitragsschuldner erstmals die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug innehat. Das Innehaben eines Kraftfahrzeugs beginnt mit dem Ersten des Monats, in dem es auf den Beitragsschuldner zugelassen wird.
(2) Die Beitragspflicht endet mit dem Ablauf des Monats, in dem das Innehaben der Wohnung, der Betriebsstätte oder des Kraftfahrzeugs durch den Beitragsschuldner endet, jedoch nicht vor dem Ablauf des Monats, in dem dies der zuständigen Landesrundfunkanstalt angezeigt worden ist. Das Innehaben eines Kraftfahrzeugs endet mit dem Ablauf des Monats, in dem die Zulassung auf den Beitragsschuldner endet.
(3) Der Rundfunkbeitrag ist monatlich geschuldet. Er ist in der Mitte eines Dreimonatszeitraums für jeweils drei Monate zu leisten.
(4) Die Verjährung der Beitragsforderung richtet sich nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung.
Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N)
Im BGB §195 heißt es: Die regelmäßige Verjährungsfrist beträgt drei Jahre.
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Vielen Dank für den Hinweis. Die Rechtslage in Bezug auf die Verjährung ist verwirrend, gerade weil auf die Vorschriften des bürgerlichen Rechts verwiesen wird.
Die Rechtslage in Bezug auf die Verjährung ist aus folgendem Grund verwirrend:
Im Leistungsrecht öffentlich-rechtlicher Abgaben wird zwischen dem Festsetzungsverfahren und dem Erhebungsverfahren unterschieden.
Das Festsetzungsverfahren dient dazu, eine Abgabe gegenüber einem Abgabenschuldner festzusetzen. Das Erhebungsverfahren dient dazu, den öffentlich-rechtlichen Anspruch auf die Abgabe gegenüber dem Abgabenschuldner geltend zu machen. Aus diesem Grunde gibt es sowohl im Festsetzungsverfahren als auch im Erhebungsverfahren Verjährungsfristen. Die Verjährungsfrist im Festsetzungsverfahren gibt Auskunft darüber, bis wann spätestens eine Abgabe gegenüber einem Abgabenschuldner festgesetzt werden darf. Die Verjährungsfrist im Erhebungsverfahren gibt Auskunft darüber, bis wann spätestens eine Abgabe vom Abgabenschuldner eingefordert werden darf. Festsetzungsverfahren und Erhebungsverfahren sind verwaltungsrechtliche Besonderheiten, die zur geordneten Abwicklung öffentlich-rechtlicher Schuldverhältnisse dienen. Derartige Regelungen existieren im bürgerlichen Recht jedoch nicht. Wenn von einer Verjährungsfrist die Rede ist, die sich nach bürgerlichem Recht richtet, dann sagt dies nichts darüber aus, ob es sich bei dieser Frist um eine Festsetzungsverjährung oder eine Zahlungsverjährung handelt.
Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand "soll" es sich bei der regelmäßigen Verjährungsfrist nach bürgerlichem Recht wohl um die Festsetzungsfrist handeln. Die Zahlungsverjährungsfrist "soll" wohl aufgrund verwaltungsrechtlicher Vorschriften dreißig Jahre betragen (§ 53 VwVfG). Ob dies alles so stimmt, dies muss ich selbst noch näher herausfinden.
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Verjährung.net
Im Verwaltungsrecht spielen die Verjährungsfristen insbesondere bei der Verjährung von Verwaltungsakten eine bedeutende Rolle.
Verwaltungsakte
Für Verwaltungsakte gilt im deutschen Recht nach § 53 II VwVfG eine Verjährungsfrist von 30 Jahren.
Diese beginnt jedoch erst mit der Unanfechtbarkeit des Verwaltungsaktes.
Die Unanfechtbarkeit bestimmt sich nach § 53 I VwVfG. Von dieser Regel bilden wiederkehrende Leistungen eine Ausnahme.
Denn hierbei bemessen sich die Fristen nach den allgemeinen Verjährungsregeln des BGB.
Man möge was zur Bestandskarft lesen, habe hier mal ausnahmsweise die Wikipedia benutzt.
- https://de.wikipedia.org/wiki/Bestandskraft
Gabler Lexikon:
- http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/verjaehrung.html
1. Regelmäßige Verjährungsfrist: Drei Jahre ab Ende des Jahres (Ultimo-, Silvesterverjährung),
a) in dem der Anspruch fällig wird und
b) der Gläubiger von den anspruchsbegründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit hätte erlangen müssen (§§ 195, 199 I BGB).
Da wegen des Erfordernisses der Kenntniserlangung die Frist von drei Jahren ganz erheblich überschritten werden kann, gelten zusätzliche Höchstfristen (§ 199 BGB) von 30 bzw. zehn Jahren.
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Hallo zusammen,
A ist von diesem Thema auch betroffen. A hat nämlich keinen einzigen Beitrag seit 01.01.2013 bezahlt und 2014 Klage beim VG erhoben über welche immer noch nicht entschieden wurde.
A hat dann Anfang Januar 2017 die "Einrede der Verjährung" für die RundfunkSTEUER aus 2013 erklärt:
Einrede der Verjährung
Beitragsnummer XXX XXX XXX
Sehr geehrten Damen und Herren,
in Ihrem Schreiben vom XX.XX.XXXX machen Sie u.a. Rundfunkbeiträge sowie Mahngebühren, Säumniszuschläge und Vollstreckungskosten für das Jahr 2013 geltend. Diese Forderungen sind bereits verjährt.
Aus diesem Grund mache ich hiermit unter Berufung auf § 214 Abs. 1 BGB in Verbindung mit § 217 BGB von meinem Recht auf Einrede der Verjährung Gebrauch.
Ich bitte um schriftliche Bestätigung, dass Sie die Forderung nicht weiter verfolgen und keine weiteren Ansprüche hieraus mehr gegen mich ableiten.
Für den Eingang der Bestätigung habe ich mir den XX.XX.XXXX notiert.
Die für A zuständige Rundfunkanstalt hat bereits geantwortet und gesagt es sei keine Verjährung eingetreten.
Das entsprechende Schreiben könnte A anonymisiert zur Verfügung stellen.
Hat da jemand die gleiche Erfahrung gemacht?
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@Sparwasser
Wurde das mit der Verjährung vielleicht falsch verstanden?
Eine nicht geltend gemachte Forderung kann durch Verjährung betroffen sein. Im Unterschied dazu würde eine Forderung welche rechtzeitig geltend gemacht wird nicht von der Verjährung betroffen sein.
Das würde bedeuten, dass die Forderung für das Jahr 2013 wenn diese erst im Jahre 2017 getroffen wird zurückzuweisen sei wegen Verjährung.
Eine Forderung aus 2013, welche bereits in 2013 geltend gemacht wurde (oder auch in 2014 bis 2016) würde wohl nicht von der Verjährung betroffen sein.
Angemerkt sei noch, dass einige der Meinung sind (ein Streit unter Gelehrten), wann der Anspruch also das Datum für die Laufzeit der Verjährung der möglichen Forderung beginnt. Einige sind der Meinung, dass dieses erst wäre, wenn die Umstände bekannt seien.
Bedeutet: Ist einem Forderer der Umstand 2013 bekannt, dann würde es 2013 beginnen. Würde der Umstand aber erst 2017 bekannt, dann könnte es auch erst 2017 beginnen. Mit beginnen ist die Verjährungsfrist gemeint. Diese läuft also meist ab dem Zeitpunkt der Kenntnis. Das wäre noch zu beachten.
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Die Forderung also der Beitrag ist doch Kraft Gesetzes bzw. Kraft "Vertrages" entstanden. Das war 2013. Also wurde doch der Beitrag bereits 2013 geltend gemacht.
Meiner Meinung bedarf es doch keines Bescheides oder ähnlichem um diese Forderung geltend zu machen.
Auch eine geltend gemachte Forderung verjährt in gleichem Maße.
Handwerker A schreibt Hausfrau B am 22.02.2013 eine Rechnung welche diese vergisst zu zahlen. A vergisst die Forderung auch und will diese am 05.01.2017 geltend machen. Die clevere Hausfrau erklärt die Einrede der Verjährung. Zack ... verjährt. :-)
A kennt sich da etwas aus, arbeitet in einer Branche wo es ab und zu um Forderungsverjährungen geht. Aber das Blöde ist das es nach BGB bestimmte Verjährungshemmnisse gibt bzw. geben kann. Im BGB kann A jedoch keines dieser Hemnisse bei sich erkennen.
Aber mal zurück zur Rundfunksteuer. Meinst Du das erst der Festsetzungsbescheid die Steuer festsetzt und ab da die Frist zu laufen beginnt?
gem. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag: https://www.rundfunkbeitrag.de/e175/e226/Fuenfzehnter_Rundfunkaenderungsstaatsvertrag.pdf
§ 7
Beginn und Ende der Beitragspflicht, Zahlungsweise, Verjährung
(1) Die Pflicht zur Entrichtung des Rundfunkbeitrags beginnt mit dem Ersten des Monats, in dem der Beitragsschuldner erstmals die Wohnung, die Betriebsstätte oder
das Kraftfahrzeug innehat. Das Innehaben eines Kraftfahrzeugs beginnt mit dem Ersten des Monats, in dem es auf den Beitragsschuldner zugelassen wird.
....
(4) Die Verjährung der Beitragsforderung richtet sich nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung.
A überlegt, spätestens bei der nächsten Gerichtsverhandlung einen Antrag einzubringen ... "Antrag auf Einrede der Verjährung"...
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§7 sagt ja nur, dass es eine "Pflicht" gibt, über eine Forderung steht dort nichts. Selbst wenn eine Person A es ausrechnen wollte wird Ihr das anhand der Angaben nicht selbst möglich sein.
Und aus einer Pflicht wird an sich noch keine Beitragsforderung, --> denn das würde voraussetzen, dass eine Person A die Höhe selbst ausrechnen könnte. Aber zur Höhe findet eine Person A gar keine genauen Angaben. Genau an dieser Stelle würde jede vernünftige Person A aufhören dort zu lesen.
Es ist also nicht möglich die Höhe selbst zu bestimmen und auch nicht den Zeitpunkt wann zu zahlen sei --> somit müsste es also eine Forderung geben, also einen Bescheid -> welcher selbiges regeln will.
Die Verjährung würde sich also doch nach dem Bescheid richten, meint ohne Bescheid verjährt es irgendwann, wenn die Stelle welche die Forderung auslösen könnte zumindest Bescheid wusste ;-), also Daten für die Stellung der Forderung bekannt waren. (Anzeigepflicht bzw. das sollte durch den Meldedatenabgleich aus 2013 der Fall sein, deswegen wollen die den 2018 nochmal ausführen.)
Genau ist der Bescheid erstmal in der Welt und bekannt, dürfte das gesamte Verfahren im Anschluss die Verjährung zumindest unterbrechen. Die Forderung könnte nach Rechtskrafterlangung des Bescheids 30 Jahre geltend gemacht werden. Ist die Vollziehbarkeit 30 Jahre lang nicht möglich, und würde eine Forderung z.B. Vollstreckung erst im Jahr 31 kommen, dann --> wahrscheinlich nicht möglich - ob das dann auch als Verjährung bezeichnet wird ist PersonX unbekannt.
Aus den Angaben Er ist in der Mitte eines Dreimonatszeitraums für jeweils drei Monate zu leisten.
unter (3) in §7 kann Person A ja auf das folgende kommen --> perfekt, dann bezahlt eine Person A in der Mitte eines Dreimonatszeitraums des Jahres 2078 für drei Monate aus dem Jahr 2013. ;-)
Folgende Fragen:
Was sagt monatlich geschuldet aus?
Welchen Betrag schuldet eine Person A?
Welchen Betrag zahlt eine Person A?
Für welche drei Monate aus 2013 zahlt Person A in welchem Dreimonatszeitraum im Jahr 2078? PersonX kann es sich nicht ausrechen ;-).
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Moin Moin,
da ja hier gerade über Verjährungen gesprochen wird, mal ein Sachverhalt einer fiktiven Person Y.
Person Y aus Niedersachsen hat seit dem 01.01.2013 keinen Rundfunkbeitrag (NDR) bezahlt. Sie war auch noch nie bei der GEZ angemeldet. Anfang 2013 bekam die Person Y drei Bittstellschreiben, in denen der Beitragsservice freundlich angefragt hat, ob Person Y in der Wohnung an der fiktiven Adresse ABC wohnt. Diese Briefe wurden von Person Y nicht beantwortet. Danach hat Person Y bis zu einem Umzug aus der Wohnung in eine neue Wohnung an der fiktiven Adresse RTZ keinerlei Post von dem Beitragsservice oder NDR erhalten. Der Umzug fand im November 2016 statt. Trotz Widerspruch der Datenweitergabe bei der Ummeldung im Einwohnermeldeamt wurden die Daten der neuen Adresse RTZ der Person Y an den Beitragsservice übermittelt. ( Das Einwohnermeldeamt weigerte sich anfangs den Widerspruch anzunehmen, hat ihn dann aber letztendlich angenommen. )
Das weiß Person Y, da schon kurz nach dem Umzug Post von dem Beitragsservice mit einem Betrag von 8xx,xx € für den Zeitraum von 01.01.2013 - 31.12.2016 kam. Das waren "Hinweisschreiben". Davon kamen noch zwei weitere. Diese wurden alle nicht beantwortet, aber Person Y hat sie aufbewahrt.
Nun hat die fiktive Person Y am Anfang dieser Woche einen Festsetzungsbescheid bekommen, für den Zeitraum vom 01.01.2013 - 31.08.2014 über 3xx,xx €. Person Y fragt sich nun, ob nicht der Zeitraum vom 01.01.2013-13.03.2013 nun verjährt ist.
Abgesehen davon ist der Bescheid von den Daten her korrekt.
Ich denke, Person Y könnte für den Beginn des Jahres 2013 Verjährung geltend machen, wenn ich die Annahmen von meinen Vorrednern in den vorherigen Postings zu Rate ziehe.
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RBStV §7 (4)
Die Verjährung der Beitragsforderung richtet sich nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung.
BGB § 195
Die regelmäßige Verjährungsfrist beträgt drei Jahre.
BGB § 199 (1)
Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
- der Anspruch entstanden ist und
- der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
Danach wären sämtliche in 2013 entstandenen Rundfunkbeiträge zum 31.12.2016 verjährt und nur noch die Beiträge ab 01.01.2014 festsetzbar.
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Man möge mich für doof halten, aber BGB und "Verwaltungsrecht" schließt sich für mich irgendwie gegenseitig aus... Entweder gibts da bestimmte Fristen (Verwaltung) oder es wird eben generell nach BGB gehandelt. Oder ist das eine normale Angabe, die allgemein so formuliert wurde, damit nicht immer überall Redundantes steht?
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[...]Entweder gibts da bestimmte Fristen (Verwaltung) oder es wird eben generell nach BGB gehandelt. Oder ist das eine normale Angabe, die allgemein so formuliert wurde, damit nicht immer überall Redundantes steht?
Na ja, Besucher mit seinem rustikalen Verständnis würde sagen, in der Tendenz letzteres.
Man muss wohl schon zum einen das Recht in einem Staat als Ergebnis eines historischen Prozesses und andererseits u. a. insofern auch in Sachgebiete differenziert sehen. Das Ganze würde dann insgesamt aber einen »Korpus« mit einer gewissen Hierarchie darstellen, dessen Komponenten natürlich i. A. nicht unabhängig & isoliert voneinander bestehen. Auf dem Hintergrund von Sinn & Zweck der »Gesamtveranstaltung« - zur Schaffung von 'Gerechtigkeit' - dürften sich dann auch BGB & verwaltungsrechtliche Bestimmungen höchstens bedingt bzw. im Einzelfall ausschliessen. Was besagte Verjährung angeht, könnte einiges für ein Miteinander statt eines Gegeneinander sprechen, zumal wenn man bedenkt, dass früher ausstehende RF-*Gebühren* dem Vernehmen nach ja bis in die Steinzeit und zurück eingetrieben wurden. Wenn der Verdummungsfunk mit seinem *Beitrag* aber eben keine staatliche Veranstaltung sein darf, wäre natürlich die Annahme plausibel, dass es sich dann auch dabei tatsächlich um eine der Verjährung lt. BGB unterliegende zivilrechtliche Forderung handelt. Dass sich natürlich u. U. auch in dem Zusammenhang ein 'williger'® oder auch übereifriger Richter beiderlei Geschlechts finden mag, der das Ganze wieder zum Gefallen des ÖRR hinbeug...- Verzeihung - hinbiegt, wäre die andere Seite.
Eine gewisse Verbindung zw. BGB & anderen Bereichen sieht man ja bspw. auch an der Unterworfenheit von Verwaltungshandeln bspw. unter die entsprechenden allg. Zugangsvorschriften des ersteren. Vollstreckung ohne nachweisbaren Vorliegens einer amtlichen Willenserklärung (in Gestalt eines entsprechenden Bescheides) zu betreiben oder als Richter zu heiligen wäre dann genau nichts anderes, als eben den Deinerseits wie oben vermuteten Sachverhalt von Amts wegen mit Vorschlaghammer bzw. Brecheisen überhaupt erst herbeizuführen. Auf den genannten Zusammenhang bezogen könnte dann (wie kreativ mancher Richter ist, sieht man ja in diesen Tagen) ein sich Ausschliessen v. BGB & Verwaltungs- bzw. Verw.verfahrensrecht bedeuten, dass bereits das Besprengen eines Schriftstücks mit dem (selbstredend erst zu erschaffenden) amtlichen Pendant des Weihwassers dessen Zustellung ersetzt, oder gar angenommene Gedankenübertragung von den Inkasso-Schergen an den Schuldner den direkten Kontenzugriff legitimieren würde, ohne dass die auch nur einen ihrer Textbaustein-Briefe hätten zusammenschmieren müssen.
Natürlich relativiert sich all' das vorstehend Gesagte auf dem Hintergrund des geflügelten Wortes, demzufolge man »Vor Gericht und auf Hoher See in Gottes Hand« sei. Ersteren Punkt betreffend muss es - wie man aktuell gerade i. S. »Rundfunkbeitrag «sieht - heutzutage (jedenfalls wie bislang weit überwiegend) aber natürlich heissen: In Richters Hand. Und in Extremfällen der Geschichte sogar noch deutlicher: In Freislers Hand :->>>.
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Ich habe im April 2014 Klage am VG Hamburg eingereicht. Dieses Verfahren ruht. Im März 2016 erreichte mich vom NDR Beitragsservice in Rostock, - das Logo von ARD. ZDF Deutschlandradio findet sich ganz oben rechts, darunter ein Adressblock mit dem Absender Norddeutscher Rundfunk Beitragsservice, darunter Rufnummern für Telefon und Telefax in Rostock, 01806 Servicenummer, sowie eine Anschrift in Rostock; das Sichtfenster zeigt über meiner Anschrift zudem Norddeutscher Rundfunk| Beitragsservice | 18055 Rostock - ein Schreiben folgenden Inhalts:
unter dem Aktenzeichen .../14 führen Sie ein verwaltungsgerichtliches Verfahren vor dem
Verwaltungsgericht Hamburg, das noch keinen Abschluss gefunden hat.
Mit Blick auf eine möglicherweise eintretende Verjährung nicht gezahlter Rundfunkbeiträge für das Jahr 2013 erhalten Sie einen entsprechenden Festsetzungsbescheid.
Gegen diesen Bescheid können Sie Widerspruch einlegen. Die Entscheidung über diesen Widerspruch werden wir dann bis zum rechtskräftigen Abschluss des oben genannten verwaltungsgerichtlichen Verfahrens aussetzen.
Zugleich erklären wir bereits jetzt, dass Vollstreckungsmaßnahmen aus dem ergangenen Bescheid bis zum rechtskräftigen Abschluss des oben genannten verwaltungsgerichtlichen Verfahrens nicht eingeleitet werden.
In der Anlage des Briefes befand sich ein Festsetzungsbescheid, ebenfalls NDR Beitragsservice Rostock mit identischen Adressinformationen wie oben, für den Zeitraum 01.06.2013 bis 31.12.2016 in Höhe von 7 x 17,98 € = 125,86 €. Der NDR geht korrekter Weise davon aus, dass Verjährung droht, wenn das dritte Jahr erreicht ist und will diese mit einer weiteren Maßnahme unterbrechen. Tatsächlich erfolgte diese Unterbrechung sehr früh, ein Abwarten bis Nov/Dez. 2016 wäre m. E. grundsätzlich unschädlich gewesen. Unbeschadet der Zusicherung habe ich auch gegen diesen Bescheid Widerspruch eingelegt. Ich bin gespannt auf den Eingang des nächsten Schreibens, da am 01.01.2018 ja die sogn. Beiträge für 2014 verjährt wären.
M. Boettcher
Edit "Bürger":
Siehe auch tangierene Themen u.a. unter
SWR, Stuttgart: Verjährung, technische Sperre aufgehoben
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19078.0.html
sowie
SWR-Infobrief > trotz Klage neue Festsetzung zur Vermeidung der Verjährung?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17830.0.html
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Die Anstalten behaupten, dass man einen Erstattungsanspruch nach § 10 Abs. 3 RBStV hat, wenn die Zahlung ohne Rechtsgrund waren. Aber die Anstalten würden da den Einwand der Verjährung geltend machen. Um das zu hemmen, muss man durch Klage auf einen Titel kommen. Hier sieht man wiederum die Asymmetrie: sie brauchen keine Klage zu erheben, keine Klage zu gewinnen, sie stellen sich selbst einen Titel (Bescheid) zu ihren Gunsten aus. Sie haben die Gunst die Politik und die Milliarden, die sie sich vom Volk mit Zwang sich holen, und in ihrem Kampf gegen den machtlosen "Souverän" erzählen sie, sie seien für Demokratie wichtig.
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Sollte aber ein Beitragsbescheid (eventuell aus formalen Gründen) nichtig sein, so kann die "zuständige Rundfunkanstalt" nur einen neuen, formal korrekten Bescheid ausstellen. Da sie dies aber nur nach einem Urteil machen kann (denn wenn sie vorher schon einen über den beklagten Zeitraum ausstellt, hebt sie damit ja den beklagten Bescheid auf), kann sie tatsächlich nur noch nicht verjährte Forderungen geltend machen bzw. bietet erneute Angriffsmöglichkeit, denn wenn in einem Bescheid bereits verjährte Forderungen festgesetzt werden, hat dies natürlich auch Folgen an die formalen Anforderungen der Restforderungen.
Deshalb mag das Herumreiten auf formalen Mängeln des Ursprungsbescheides durchaus zweckmäßig zu sein, Verfassungs-Europarechtbedenken sind dann zwar wichtig, um das Verfahren in die Länge zu ziehen, aber Nebenkriegsschauplätze.
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... BGB und "Verwaltungsrecht" schließt sich für mich irgendwie gegenseitig aus... Entweder gibts da bestimmte Fristen (Verwaltung) oder es wird eben generell nach BGB gehandelt. Oder ist das eine normale Angabe, die allgemein so formuliert wurde, damit nicht immer überall Redundantes steht?
Der thread
Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19613.msg127300.html#msg127300
scheint im ersten Moment vielleicht nicht ganz passend. Jedoch wurde dort die Verquickung von BGB und Verwaltungsrecht ausführlich analysiert sowie Fragen der Verjährung und Verjährungshemmung ausführlich besprochen. Vielleicht findet sich auf die ein oder andere rechtliche und praktische Frage dort eine Antwort.
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Zur Verjährung verlinke ich hier mal meinen Gedankengang bezüglich der Gesamtschuldnerschaft. Bei mehreren Wohnungsinhabern greift evtl eine Verjährungshemmung bei den nicht zahlungsverpflichteten Gesamtschuldnern nicht, weil nur der Zahler den Verwaltungsvorgang durchläuft.
Sollte sich z.B. eine Klage über einen längeren Zeitraum als 3 Jahre hinziehen, so sollten die Gesamtschuldanteile der am Verwaltungs- und Klagevorgang unbeteiligten Mitbewohner zurückgefordert werden können.
Gesamtschuldner sind Einzelschuldner! Nur beim Einzug der Gesamtschuld hat der Gläubiger das Recht, einen davon zur Gesamtzahlung zu verpflichten.
Ist der Rundfunkbeitrag eine teilbare Leistung? (Gesamtschuldner verhältnis)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20439.msg156974.html#msg156974
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Hallo!
RBStV: Verjährung des Anspruchs richtet sich nach BGB -> 3 Jahre.
(bspw) VwVfG NRW §53: Verjährung von Verwaltungsakten (Bescheiden) -> 30 Jahre, Verjährung des Anspruchs gehemmt (= setzt sich später fort).
Frage: ist bspw der WDR in NRW von VwVfG ausgenommen -- laut VwVfG NRW §2 (1) ja. Damit könnte der WDR für "seine" Bescheide (die des BS!) womöglich keine 30 Jahre reklamieren, weil der §53 nicht anwendbar wäre.
Frage: was passiert während einer Klage? -- die Verjährung würde möglicherweise für die Dauer des Verfahrens gehemmt (= setzt sich später fort).
MfG
Michael
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Ja, bei einer Klage ist die Verjährung gehemmt - jedoch nur für den Anteil des Klägers, meines Erachtens, da die anderen Beteiligten ja überhaupt keine Verwaltungsakte bekommen.
Um die Verjährung der anderen Gesamtschuldner zu hemmen, müsste jeder von ihnen zumindest erstmal über den Gesamtbetrag verpflichtet werden und Klagen.
Wie gesagt: Bei einer Gesamtschuldnerschaft handelt es sich um mehrere Schuldner mit definierten Einzelschulden. Die Gesamtschuldnerschaft berechtigt den Gläubiger nur, die Summe der Einzelschulden bei jedem einzelnen Gesamtschuldner in einer Summe zu fordern (aber nur einmal). Der Zahlende hat dann die gesetzlich zugeschriebene Berechtigung, die Einzelanteile der anderen zurückzufordern. (Forderungsübergang von Gläubiger zu Zahler).
Die Gesamtsumme im Festsetzungsbescheid bzw. die bei der Klage strittige Gesamtsumme ist nicht die Einzelschuld des Klägers!
Auch wenn es uns so vorgaukelt bzw. vorgegaukelt wird.
Wikipedia -Gesamtschuld:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtschuld#Verh.C3.A4ltnis_Gl.C3.A4ubiger_-_Gesamtschuldner
Auch die Verjährung gesamtschuldnerische Ansprüche erfolgt lediglich mit Einzelwirkung. So kann z. B. die Verjährung des Anspruches gegen den verklagten Gesamtschuldner S1 durch Rechtshängigkeit gehemmt sein, während die Ansprüche gegen weitere Gesamtschuldner während des Prozesses verjähren. Dies zeigt, dass Ansprüche gegen Gesamtschuldner grundsätzlich selbstständig sind und sich im Gegensatz zu akzessorischen Ansprüchen unterschiedlich entwickeln können.
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Hallo, mir liegt ein aktueller Fall von Person A vor:
Im vorliegenden Fall bekommt A jeweils im Abstand eines Monats einen Festsetzungsbescheid (also 2 Festsetzungsbescheide), die er unter Wahrung der Frist widerspricht. Danach (es ging schnell) bekommt Person A den Widerspruchsbescheid mit der erneuten Möglichkeit zu klagen! Die letzten beiden Bescheide liegen 4 Jahre(!) zurück (Beispiel: 1. Bescheid Mai 2013 u. 2. Bescheid Juni 2013 und 4 Jahre später Juni 2017 und Juli 2017). Nach den ersten beiden Festsetzungsbescheiden mit Widerspruch und Widerspruchsbescheid erfolgt die Klage. Nach Ruhen des Verfahren von ca. 2 Jahren kommt es 2017 zur mündlichen Verhandlung und Klageabweisung. Person A beauftragt Anwalt mit Berufung vor VGH. Dort liegt der Fall nun. Und dennoch bekommt er während das Verfahren dort behandelt wird die anfangs oben erwähnten Festsetzungsbescheide.
Person A fragt sich warum er - wer während ein Verfahren noch im Gange ist - Festsetzungsbescheide erhält? Er wendet sich an die Landesrundfunkanstalt und bekommt mitgeteilt, dass die Festsetzungsbescheide notwendig wurden, da die VERJÄHRUNGsfrist von 3 Jahren und somit eine VERJÄHRUNG der Forderungen drohte! Und zudem wäre die Klage von Person A ja abgewiesen worden.
Jetzt denkt Person A: Die Verjährung beginnt zum Ende eines Jahres (BGB), in dem der Festsetzungsbescheid erstellt wurde. Vor Gericht geht es nur um die festgesetzten Beträge. Danach bekommt er regelmäßig nur 'Zahlungsaufforderungen' (d. h. 2014, 2015, 2016) mit den offenen Beträgen - bis zum (3.) Festsetzungsbescheid 2017. Ob nun tatsächlich eine HEMMUNG für den Rest der Summe in 2013 ab der ersten Festsetzung eingetreten ist, stellt Person A in Frage! Auch wenn die Klage vorliegt, hindert das Gericht doch nicht den Gläubiger daran weitere (Rechnungs-)Forderungen zu stellen, die nicht in der Klage Bestandteil sind! Auch wird der Gläubiger nicht daran gehindert, eine Mahnung auszustellen. Person A sieht nur eine HEMMUNG des Betrages, der Klagebestandteil ist!
Jetzt kommt aber noch etwas ganz spezielles dazu! Person A berichtet, dass er zwischendurch immer mal Zahlungen geleistet hat und durch das Modell der ÖRA die aktuelle Zahlung immer die älteste Zahlung tilgt. So steht Person A - der von Januar 2013 ab sich verweigert hat, den RBStV zu akzeptieren - laut letzter Mitteilung des BS das Beitragskonto mit offenen Forderungen erst ab Anfang 2014 in der Schuld! Was heißt das? Person A nimmt ja immer noch an, dass die Forderungen für Ende 2013 eigentlich verfallen sein müssten. Doch offiziell steht auf seinem BS-Kundenkonto kein Betrag bzw. stehen keine Beträge mehr, weil diese durch die unregelmäßigen Zahlungen für das Jahr 2013 vollständig und darüber bis Anfang 2014 beglichen wurden, so dass ihm jetzt ein Kontostand ab Anfang 2014 bis heute mit offenen Beträgen gegenübersteht! Jetzt also stellt Person A fest, das ihm womöglich gar kein Anspruch auf Erstattung zusteht, weil das Konto für 2013 ausgeglichen ist und die VERJÄHRUNG automatisch somit sich nach vorne (2014) verschoben hat und somit die oben erwähnten Festsetzungsbescheide genau dann erstellt wurden, ab dem die Kontoführung die offenen Forderungen aufgelistet hat! Somit denkt sich Person A, dass er gar nicht in den Genuss oder dem Recht der Verjährung laut BGB kommt bzw. kommen kann. Im übrigen hat Person A die 'Streitschrift' von Dr. Hennecke gelesen und erfährt nun genau das, was dort beschrieben wird.
Soweit zum Bericht von Person A.
Interessant ist doch, zu klären, ob die Verjährungshemmung eintritt, wenn die Klage eingereicht und angenommen mit zwischenzeitlichem Ruhen des Verfahrens wieder aufgenommen wurde und es zu einem Prozess mit Urteil gekommen ist? Und bezieht sich die Verjährungshemmung nur auf die aus der Klage bezogenen Festsetzungsbescheide?
Und wie sieht es mit der Verjährung aus, wenn sich durch die Vorgehensweise der LRA (laut RBStV) bei teilweise Zahlungen von Forderungen die jüngste Zahlung erst immer die älteste Schuld tilgt und eine Verschiebung auftritt?
Warum hat die LRA dennoch Person A mitgeteilt, dass sie die Festsetzungsbescheide verschicken musste, um die Verjährung zu vermeiden?
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Da ich mich auch gerade mit dem Thema Verjährung beschäftige, einige Anmerkungen von mir:
§ 53 Absatz 1 Satz 1 VwVfG greift hier m. E. nicht, da das (bundesrechtliche) VwVfg gemäß § 1 Landesbehörden nur dann betrifft, wenn sie Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen. Das trifft auf die Landesrundfunkanstalten nicht zu. Bei diesen kommen also nur Landesgesetze in Frage. In Bayern schließt das BayVwVfg eine Anwendbarkeit auf den Bayerischen Rundfunk in Art. 1 Abs. 1 Satz 2 explizit aus. In anderen Ländern scheinen vergleichbare Regelungen zu existieren.
Also kommen, im Einklang mit §7 Abs. 4 RbStV, ausschließlich Vorschriften des BGB in Frage. Die Verjährungsfrist beginnt mit Entstehen des Anspruchs, also (im Einklang mit der Rechtsauffassung des ÖR) kraft Gesetzes automatisch am Ersten jeden Monats und nicht erst mit Zustellung eines Festsetzungsbescheids. Der Festsetzungsbescheid und das Widerspruchsverfahren haben, da die VwVfG nicht einschlägig sind, auch keine hemmende Wirkung.
Aber als Laie habe ich womöglich etwas übersehen. Kann mit jemand erklären, wieso Beiträge für das Jahr 2014, für die zwar ein Festsetzungsbescheid und nach Widerspruch auch ein Widerspruchsbescheid erlassen wurden, aber keine Zwangsvollstreckung begonnen wurde, nicht mit Ablauf des Jahres 2017 verjährt sein sollten?
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Kurze Verjährung öffentlich-rechtlicher Erstattungsansprüche
Legal Tribune online, 17.03.2017
BVerwG zu Verjährungsfrist bei Erstattungsansprüchen - Selbst für Behörden zu lang
Dürfen Behörden sich mit der Geltendmachung ihrer Ansprüche bis zu 30 Jahre Zeit lassen?
Nein, entschied [...] das BVerwG, auch für sie gilt die Drei-Jahres-Frist des BGB. [...]
weiterlesen unter
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bverwg-az10c316-verjaehrungsfrist-erstattungsanspruch-behoerden-drei-jahre-bgb/
Dazu:
Urteil vom 15.03.2017 - BVerwG 10 C 3.16
http://www.bverwg.de/150317U10C3.16.0
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Ich konnte bei meinen Recherchen auch nur ein älteres Urteil finden, welches sich der Problematik "Wann beginnt die Verjährungsfrist" angenommen hat:
VG Düsseldorf, 01.02.2011 - 27 K 1831/10
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2011/27_K_1831_10urteil20110201.html
Dennoch wird hier festgestellt:
- Verjährung nach 3 Jahren ab Jahresende des Anspruches
- Anspruch ist der jeweilige Monat in dem der Beitrag zu zahlen wäre, ungeachtet etwaiger "Bescheide"
Für die ab dem Inkrafttreten des 8. RÄndStV am 1. April 2005 entstandenen Gebührenforderungen gilt insoweit § 4 Abs. 4 RGebStV n.F. in Verbindung mit § 195 BGB. Die darin vorgesehene dreijährige Verjährungsfrist begann entsprechend § 199 Abs. 1 BGB frühestens mit dem Schluss des Jahres, in dem der jeweilige Gebührenanspruch entstanden ist und war daher für alle im Zeitraum von Januar 2006 bis März 2009 angefallenen Rundfunkgebühren bei Erlass des Gebührenbescheides vom 2. Oktober 2009 noch nicht abgelaufen.
Hinsichtlich der Gebührenforderungen für den Zeitraum von April bis einschließlich Dezember 2005 begann die Verjährungsfrist nach dieser Vorschrift mit Ablauf des Jahres 2005. In diesem Jahr waren insoweit nicht nur die Zahlungsansprüche entstanden (§ 199 Abs. 1 Nr. 1 BGB). Der Beklagte hatte damals auch bereits Kenntnis von den den Anspruch begründenden Umständen - der Gebührenpflicht des bei ihm gemeldeten Klägers - und der Person des Klägers erlangt (§ 199 Abs. 1 Nr. 2 BGB). Erforderlich ist insoweit zwar neben der Kenntnis des Namens auch die der Anschrift des Schuldners.
Edit "Bürger":
Danke für die Mitwirkung/ den Fund. Link ergänzt.
Bitte bei Verweisen/ Zitaten immer auch gem. Forum-Regeln für die Zitierung/ Verlinkung die erforderlichen Links/ Angaben mitliefern.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Wegen "ungeachtet etwaiger Bescheide": Man sollte bedenken, dass BS/LRA die Verjährung unterbrechen und damit hinauszögern können, wenn sie vor Ablauf der Verjährung ihre Forderungen mittels Bescheid gestellt hätten. Um im fraglichen Fall die Verjährung der Ansprüche für 2004 und 2005 zu unterbrechen hätte es genügt bis zum 31.12.2007 einen Bescheid zuzustellen. In diesem besonderen Fall konnte der BS bzw. die LRA das nicht, weil sich der Kläger in Spanien befand. Man darf daraus aber nicht den Schluß ziehen, dass es nur auf die Entstehung des Anspruchs ankommt, nicht auf erhaltene Bescheide.
Man lernt aus diesem Urteil zweierlei:
a) Der BS, bzw. sein Vorgänger die Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland erfuhr im Wege regelmäßiger Datenübermittlung bereits vor Inkraftsetzung des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags von den Umzügen der Bürger in der BRD und hatte Zugriff auf die Meldedaten. Das ist mir neu.
b) man bleibt zahlungspflichtig, wenn man sich nicht abmeldet. Das Urteil führt dies darauf zurück, dass die Wohnung nicht ausschlaggebend für die Zahlungspflicht war. Bekanntlich ist das heute anders. Es wäre interessant zu erfahren, wie das Urteil heute und im Lichte der Ankopplung des "Beitrags" an die Wohnung diesbezüglich ausfallen würde.
Da der Meldebehörde der Wegzug nach Spanien wohl bekannt war, frage ich mich, ob die unrichtige Auskunft des Umzugs nach "unbekannt" nicht der Meldebehörde anzulasten war. Und im Fall das nicht, ob es heute ggf. anders aussähe.
M. Boettcher
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Hallo,
folgende Fragen sind mir noch nicht so ganz klar:
Hierzu können wir zur Erläuterung folgenden fiktiven Fall annehmen:
Person A wohnt in Wohnung A.
01.04.15: Er meldet sich bei GEZ ab, da Umzug in eine "WG" (Wohnung B).
01.08.15: Er erhält einen Festsetzungsbescheid über den Zeitraum 01.01.15 bis 31.03.15.
15.08.15: Er sendet einen Widerspruch
Bisher ist kein Widerspruchsbescheid eingegangen, lediglich ein "Infoschreiben über den Eingang des Widerspruchs" sowie eine weitere Mahnung über den gleichen Zeitraum.
In dieser "Wohnung B" gibt es keinen weiteren Beitragszahler. Es folgt auch keine Aufforderung zur Anmeldung seitens der GEZ für Wohnung B. Es ist Funkstille zwischen dem Beitragsservice und Person A.
01.06.17: Person A zieht erneut um, in Wohnung C. Er wird zwangsangemeldet und bekommt am
15.03.18: einen Festsetzungsbescheid über den Zeitraum 01.06.17 bis 30.11.17.
20.03.18: Er legt fristgerecht Widerspruch ein
Nach einem erneuten "Infoschreiben über den Eingang des Widerspruchs sowie der Anfrage ob Person A Klagen möchte" sowie einer Antwort mit "Ja" auf diese Frage, bekommt er am
05.08.18: zweiten Festsetzungsbescheid über den Zeitraum 01.12.17 bis 28.02.18. Auch hier legt er fristgerecht Widerspruch ein
Nun zu den Fragen:
1. Wird die Verjährung bereits alleine durch die Zustellung des Festsetzungsbescheids gehemmt?
2. Wenn ja, ist diese Hemmung auf den Zeitraum der im Festsetzungsbescheid angegeben ist begrenzt?
3. Hat der Widerspruch auf den Festsetzungsbescheid einen Einfluss auf Verjährung/Hemmung?
4. Der Zeitraum 01.04.15 bis 31.05.17 im oben genannten fiktiven Fall wurden bisher in keinem Festsetzungsbescheid festgesetzt. PersonA scheint nicht "erfasst" geworden zu sein in diesem Zeitraum. Wie verhält es sich hier mit der Verjährung?
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Es verjährt alles wo kein Bescheid vorhanden ist, wenn es möglich war diesen zu erstellen mit der Frist nach BGB. Forderung aus 2015 können noch nicht verjährt sein, diese können noch bis Jahresende 2018 geltend gemacht werden. Alles aus 2014 könnte verjährt sein, wenn die Daten zur Erstellung eines Bescheids bekannt waren. Davon ist z.B. auszugehen, weil EMA Abgleich in 2013 erfolgte und auch bei jedem Umzug falls sich A beim EMA umgemeldet hat die Daten übertragen werden.
Ein Bescheid unterbricht die Verjährung.
Eine Aussetzung kann dazu führen, dass keine Bescheide kommen, wie das mit der Verjährung im Anschluss dann aussieht kann noch nicht abschließend beurteilt werden.
Beispiel, Antrag auf Aussetzung im ersten Widerspruch wird statt gegeben im Jahr 2015, für einen Zeitraum 01.01.2013 bis 31.03.2014. Ein weiterer Widerspruch für den Zeitraum 01.04.14 bis 30.06.14 wird ignoriert. Ein Bescheid für den Zeitraum 01.07.14 bis 31.12.14 fehlt. Die Aussetzung für den ersten Zeitraum dauert an, das gerichtliche Verfahren läuft noch. Hier wäre jetzt die Frage ist der Zeitraum 01.07.2014 bis 31.12.14 verjährt? Diese Frage kann bisher weder mit ja noch mit nein beantwortet werden.
Die Fragen nach 1 bis 4 können wie folgt beantwortet werden.
1. ja
2. unklar
3. ja, wird unterbrochen
4. noch nicht verjährt
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Nationale Sicht oder europäische? Die Rückzahlungspflicht nicht genehmigter Beihilfen verjährt auch nicht. Wie kann also etwas verjähren, wenn die Vorgänge dazu, daß etwas verjähren könnte, bspw. auf Basis unlauterer Praktiken erfolgt sind?
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Hier geht es nur um die nationale Sicht. Also um die Regeln in Deutschland. Also wann hier etwas verjähren würde ganz unabhängig davon ob eine Beihilfe genehmigt ist oder nicht.
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Nun zu den Fragen:
1. Wird die Verjährung bereits alleine durch die Zustellung des Festsetzungsbescheids gehemmt?
2. Wenn ja, ist diese Hemmung auf den Zeitraum der im Festsetzungsbescheid angegeben ist begrenzt?
3. Hat der Widerspruch auf den Festsetzungsbescheid einen Einfluss auf Verjährung/Hemmung?
Die neue Wohnungssteuer ist ein Sonderfall und es gibt nichts Vergleichbares.
Auf einer Veranstaltung von GEZ-Boykott hat Dr. Koblenzer und RA Bölck von einem "rechtsmittelfähigen Grundlagenbescheid" gesprochen.
Nun ist Vieles Ansichtssache. Ich verstehe es dahingehend, dass mir die LRA rechtzeitig im Vorfeld die Änderung mitteilen muss, gegen die ich dann Rechtsmittel einlegen kann.
Das ist nicht erfolgt. Im Nachhinein diese Festsetzungsbescheide sind kein Grundlagenbescheid, sondern Bescheide über rückständige Forderungen.
Die GEZ, die nicht rechtsfähig ist, erkenne ich nicht an. Die LRA hat sich nicht gemeldet.
Diese Festsetzungsbescheide von der GEZ sind für mich nicht verbindlich.
Mit anderen Worten, die ganze GEZ-Geschichte hat weder Hand noch Fuß.
Da ist nichts Greifbares. Es ist ein Durcheinander, wie es besser nicht geht.
Wenn es z.B. mit einem Finanzamt Probleme gibt, dann lässt sich das aufgrund von konkreten Anweisungen regeln.
Bei der GEZ gibt es nichts Konkretes.
D.h., auf deine Fragen kann man gar keine konkrete Antwort geben, weil es bei der GEZ von vorn bis hinten nur Kuddelmuddel ist.
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Die GEZ, die nicht rechtsfähig ist, erkenne ich nicht an. Die LRA hat sich nicht gemeldet.
Diese Festsetzungsbescheide von der GEZ sind für mich nicht verbindlich.
Glaubst du ernsthaft, dass es auf deine Anerkennung von was auch immer ankommt oder was du für verbindlich erklärst? Es wäre mir neu, dass sich staatliche Macht(Ausübung) auf ein Anerkenntnis jedes einzelnen Bürgers stützen müsste. Die werden dir folglich was husten und dich mit den realen Machtverhältnissen konfrontieren. Wer da gewinnt, ist sonnenklar; du ganz sicher nicht.
"Herr Wachtmeister, Ihnen ist hoffentlich klar, dass ich die Polizei nicht anerkenne. Sie können mich daher nicht festnehmen. - Das können Sie alles dem Richter erklären, erst einmal nehme ich Sie fest!" - Nicht nur da lachen die Hühner. :D
M. Boettcher
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Nun zu den Fragen:
1. Wird die Verjährung bereits alleine durch die Zustellung des Festsetzungsbescheids gehemmt? [..]
Etwas OT - aber wichtig:
Bitte nicht die ZUSENDUNG eines "normalen" Briefes mit einer ZUSTELLUNG verwechseln.
Eine ZUSENDUNG kann seitens des Absenders nicht nachgewiesen werden (hier wird oft die "Zugangsfiktion" angewandt); eine ZUSTELLUNG sehr wohl.
Wie zugestellt wird bitte im Verwaltungszustellungsgesetz (VwZG) nachlesen: http://www.gesetze-im-internet.de/vwzg_2005/
Kleine Anmerkung Mod seppl: Es gilt jeweils das VwZG des Landes. Dieses bezieht sich aber wohl immer auf das allgemeine VwZG.
Beispiel:
§ 1 HmbVwZG
(1) Die Vorschriften des Verwaltungszustellungsgesetzes des Bundes vom 12. August 2005 (BGBl. I S. 2354) gelten in ihrer jeweiligen Fassung entsprechend für das Zustellungsverfahren der Behörden und Gerichte der Freien und Hansestadt Hamburg einschließlich der landesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts.
Trotzdem bitte vorher überprüfen.
ENDE OT
Gruß
Kurt
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Nun zu den Fragen:
1. Wird die Verjährung bereits alleine durch die Zustellung des Festsetzungsbescheids gehemmt? [..]
Etwas OT - aber wichtig:
Bitte nicht die ZUSENDUNG eines "normalen" Briefes mit einer ZUSTELLUNG verwechseln.
Eine ZUSENDUNG kann seitens des Absenders nicht nachgewiesen werden (hier wird oft die "Zugangsfiktion" angewandt); eine ZUSTELLUNG sehr wohl.
Die Zustellung in diesem fiktiven Fall habe ich mal bewusst rausgelassen.
Denn nehmen wir an diese erfolgt als normaler Brief. Kein Einschreiben oder förmliche Zustellung.
So hat Person A ja Widerspruch eingelegt und somit den Empfang bestätigt.
Leider ist Person A zwar bereit widerstand zu leisten, kann jedoch aus zeitlichen und wissenstechnischen Gründen diesen nur bis zum Widerspruchsbescheid durchführen.
Und er kennt ja den Gegner mitlerweile. Dieser sendet auch ohne Zustellungsnachweiß mit hoher Wahrscheinlichkeit den Gerichtsvollzieher.
MfG
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Ich habe mal einen anderen fiktiven Fall zu dem Thema in einem neuen Thread gestartet - da mir die SuFu diesen hier irgendwie nicht anbot und ich jetzt aber drüber gestolpert bin...
Verjährung der Beitragsforderung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28572.0.html
ggf. kann das ja jemand zusammenlegen, falls sinnvoll.
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Hallo allerseits,
da man sehr viele verschiedene Informationen im Netz findet, wollte ich hier genau nachfragen, wie folgender Fall von Euch eingeschätzt wird.
Mein Kollege hat seit 2011 einen Zweitwohnsitz, diesen aber wohl nicht angemeldet beim Einwohnermeldeamt, da er bereits am Hauptwohnsitz gemeldet war. Bisher hat er auch noch kein Schreiben von der GEZ bekommen.
Da ihm jetzt bewusste geworden ist, dass er sich auch am Zweitwohnsitz anmelden muss, überlegt er jetzt wie am besten vorzugehen ist.
Wenn er Pech hat, muss er wohl eh schon ein höheres Bußgeld beim Einwohnermeldeamt zahlen (kommt wohl auf Sachbearbeiter an, ob der gut oder nicht so gut drauf ist, bzw. allg. kulant umgegangen wird im jeweiligen Amt oder nicht) und bei der nachträglichen Anmeldung wird sicher auch die GEZ autom. getriggert.
Daher folgende Nachfragen.
1. Wie sieht es zwecks Verjährung aus? Wir haben nun Ende 2018 und mit der gesetztlichen Verjährung müsste er dann bis 2014 rückwirkend zahlen? Bzw.greift die Verjährung in dem Fall überhaupt?
2. Falls es keine Verjährung in dem Fall gibt, muss er dann bis 2011 rückwirkend zahlen oder erst ab 2013 mit Einführung der neuen Gebührenordnung?
3. Gibt es mildernde Umstände oder Nachlass, wenn er sich vorher selber "anzeigt"?
4. Ist die Gebühr für einen Zweitwohnsitz niedriger als der normale Satz und kann man diesen von der Steuer voll oder anteilig absetzen?
Vielen Dank schon für Euer Feedback und wenn wenn ihr noch zusätzliche Gesichtspunkte oder ergänzende Informationen habt, immer gerne her damit B-)
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Hallo allerseits,
...
3. Gibt es mildernde Umstände oder Nachlass, wenn er sich vorher selber "anzeigt"?
4. Ist die Gebühr für einen Zweitwohnsitz niedriger als der normale Satz und kann man diesen von der Steuer voll oder anteilig absetzen?
Falls es sich bei diesem Beitrag wider Erwarten nicht um eine Satire handelt, empfehle ich eine Selbstanzeige beim Weltgericht. Mildernde Umstände gewährt die SED-Juristin Karola Wille und der Demokratieverteidiger Schönenborn selbstverständlich nicht, allenfalls kann auf die Verhaftung bei Zahlung des dreifachen Beitrags verzichtet werden.
da man sehr viele verschiedene Informationen im Netz findet, wollte ich hier genau nachfragen, wie folgender Fall von Euch eingeschätzt wird...
Wolltest du genau nachfragen oder genaue Informationen erhalten? Im zweiten Fall, Rechtsberatung darf leider nicht erfolgen, wir wollen ja nicht in Teufels Küche kommen ;)
Vielen Dank schon für Euer Feedback und wenn wenn ihr noch zusätzliche Gesichtspunkte oder ergänzende Informationen habt, immer gerne her damit B-)
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Naja, einen Zweitwohnsitz anzumelden oder nicht anzumelden, hat jeweils Vor- und Nachteile.
Offenbar hat der Vermieter des Zweitwohnsitzes keine Meldung ans EMA gemacht. Vielleicht dachte die Zweitwohnungskommune also, dass die Zweitbude die ganze Zeit leer stand.
Vielleicht nun macht der Vermieter, der eventuell hier auch etwas verbockt hat, einen Deal: Mietvertrag einvernehmlich kündigen und neu mit frischem Datum aufsetzen - das ist definitiv legal, wir haben Vertragsfreiheit. Und dann ordentlich alles bei den beiden EMA anzeigen. Eine allfällige Zweitwohnungssteuer ist lästig, aber das kleinere Übel.
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BMG Paragraph 17:“...wer eine Wohnung bezieht...2 Wochen...“
Also ich lese da nirgends, dass man einen Wohnsitz anmelden muss weil man eine Wohnung mietet... 😉
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Bitte keine Nebenschauplätze.
Ob man eine Wohnung mieten kann, ohne sie zu beziehen, kann man mit dem EMA ausdiskutieren und notfalls mit den Bundesmenschenhetzern aus der Freimersdorfer Straße. Mir ist klar, dass dieser Sachverhalt möglich ist und aber nicht hierher gehört.