gez-boykott.de::Forum
"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Kalender => Thema gestartet von: grasschaf am 14. Oktober 2015, 22:44
-
mündlicher Verhandlungstermin gg. HR vor dem VG Gießen am Mittwoch, 18.11.15, um 10.30h im Saal 15, Marburgerstr. 4, 35390 Gießen.
-
Es wäre interessant zu wissen, welche Schwerpunkte zur Debatte stehen und ob ein Anwalt den Kläger vertritt?
Plant jemand zur moralischen Unterstützung vorbei zu kommen?
-
viktor - der Kläger hat keinen Anwalt zur Seite. Moralische Unterstützung wird von der Giessener/Marbuger-RunderTisch-Gruppoe geleistet werden, Presse ist eingeladen.
Schwerpunkte? Die Klagebegründung musste ja schon vor zwei Wochen eingereicht werden, EU-Richtung ist drin als auch Steuerrecht - wird aber wohl nicht reichen. Die mündl. Verhandlung ist ja nur ein .......
-
Danke :)
EU Recht?
War da nicht was mit der zwingenden Weiterleitung an den Europäischen Gerichtshof?
Könnten die "EU Experten" hier kurz auf die wesentlichen Punkte verweisen?
Es muss irgendwann Schluss mit dem Vortäuschen der Zuständigkeit sein.
Nachtrag:
Es könnte durchaus in diese Richtung gehen:
Info:
Klage vor dem Europäischen Gerichtshof
http://www.eu-info.de/europa-punkt/rechtsschutz/eugh/
...
Wenn Sie glauben, dass Ihre bestehenden Rechte aus dem Gemeinschaftsrecht verletzt werden, müssen Sie sich in der Regel mit den nationalen Rechtsbehelfen zur Wehr setzen.
Ein nationales Gericht, das über einen Fall mit Bezug zum Gemeinschaftsrecht zu entscheiden hat, kann den Europäischen Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg um Klärung der gemeinschaftsrechtlichen Aspekte ersuchen, wenn diese entscheidungserheblich sind (Vorabentscheidungsverfahren). Sie selbst können gegenüber dem nationalen Gericht anregen, dem EuGH eine bestimmte Rechtsfrage vorzulegen. In manchen Fällen ist das nationale Gericht verpflichtet, ein Vorlageverfahren anzustrengen. Eine Verpflichtung besteht, wenn in dem zu entscheidenden Fall die Entscheidung nicht mehr mit Rechtsmitteln des innerstaatlichen Rechts angefochten werden kann oder wenn das nationale Gericht einen Rechtsakt der Gemeinschaft nicht anwenden möchte, weil es diesen für ungültig hält. Der EuGH stellt im Rahmen einer Vorabentscheidung fest, wie die Vorschriften des Gemeinschaftsrechts auszulegen sind oder ob sie gültig sind. Er spricht aber kein abschließendes Urteil in dem vor dem nationalen Gericht anhängigen Rechtsstreit. Dies bleibt Sache des nationalen Gerichts, das aber der Auslegung des Gemeinschaftsrechts durch den EuGH folgen muss.
Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verstößt die Verletzung der Vorlagepflicht gegen das Gebot des gesetzlichen Richters aus Art. 101 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz, wenn das nationale Gericht die Vorlagepflicht „in objektiv willkürlicher Weise" nicht beachtet. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn das letztinstanzliche Gericht eine Vorlage gar nicht in Betracht zieht, obwohl es selbst erkannt hat, dass eine Frage des Gemeinschaftsrechts entscheidungserheblich ist. In diesen Fällen ist der Rechtsweg der Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht eröffnet.
Website Europäischer Gerichtshof in Luxemburg (EuGH)
Quelle: Bürgerberaterin der Vertretung der Europäischen Kommission in Deutschland
-
Wünsche viel Glück und einen unparteiischen und unabhängigen Richter.
-
Wie ist es gelaufen? (Eigentlich eine ziemlich blöde Frage, oder?)
Es muss wohl eher heißen: wie war der Ablauf?
-
Wie ist es gelaufen? (Eigentlich eine ziemlich blöde Frage, oder?)
Es muss wohl eher heißen: wie war der Ablauf?
Liebe Freunde der hartnäckigen Zahlungsverweigerung,
ich war heute vormittag am Verwaltungsgericht Gießen. Dort fanden insgesamt drei Verhandlungen hintereinander in Bezug auf verwaltungsrechtliche Aspekte des Rundfunkbeitrages im privaten Bereich statt.
Ich möchte vorausschicken, dass sich die Kläger im Rahmen ihrer Möglichkeiten gut gewehrt haben. Darüber hinaus möchte ich anmerken, dass sich etwa 15 Personen im Auditorium befanden. Hieran sieht man meiner Ansicht nach, dass keineswegs Desinteresse an dem Thema "Rundfunkbeitrag" in der Bevölkerung herrscht.
Die Verwaltungsstreitsachen wurden einem Einzelrichter übertragen. Er führte die Verhandlungen zwischen den Klägern auf der einen und dem Hessischen Rundfunk als Beklagtem auf der anderen Seite.
Selbstverständlich kam in einer der Verhandlungen die Frage nach der finanzverfassungsrechtlichen Qualifikation der Abgabe zur Sprache, da vorgebracht wurde, es handele sich bei dem Rundfunkbeitrag um eine Steuer. Der Kläger verwies diesbezüglich auf die Dissertation von Dr. Anna Terschüren. Der Richter merkte in diesem Zusammenhang an, dass es in der Vergangenheit sehr viele Entscheidungen gegeben hat, die zu dem Ergebnis gelangten, dass es sich bei dem Rundfunkbeitrag nicht um eine Steuer handele. Er schloß sich dieser Ansicht an. Ferner verwies er darauf, dass Frau Dr. Terschüren keine Juristin sei und man aus diesem Grund ihre juristische Argumentation nicht als sehr bedeutsam betrachten dürfe.
Obgleich sich die Kläger nach ihren Möglichkeiten zu wehren verstanden, wurde ihre Argumente doch recht schnell verworfen, insbesondere verwies der Richter an vielen Stellen auf die kürzlich ergangene Entscheidung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofes.
An einem Punkt in den Verhandlungen kam die Sprache auf ein Ruhen des Verfahrens, da bereits ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig sei. Hierzu merkte der Richter an, dass die gerade stattfindende Verhandlung das Verwaltungsrecht beträfe und daher nicht über verfassungsrechtliche Fragen zu entscheiden sei. Ferner berichtete er davon, dass er zweieinhalb Jahre lang "in Karlsruhe war" und über 90 Prozent der Verfassungsbeschwerden abgewiesen werden würden. Leider wurde nicht zur Sprache gebracht, dass derzeit auch ein Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht anhängig ist - was meiner Ansicht nach der Frage nach einer Verfahrensruhe eine andere Wendung hätte geben können, da bekanntlich auch in anderen erstinstanzlichen Verfahren die Verfahrensruhe angeordnet wurde.
Der Richter zitierte oft aus anderen Entscheidungen, darunter auch aus der Entscheidung des OVG Nordrhein-Westfalen. Obgleich er sein Verständnis dafür äußerte, dass die Kläger den Rundfunkbeitrag als ungerecht empfinden, zog er sich auf gerichtlich geprägten Mainstreamargumente zurück. An dieser Stelle hat es mich geärgert, dass die Kläger hiergegen nicht argumentieren konnten, obgleich eine substantiierte Gegenrede möglich gewesen wäre, denn es ist durchaus im Auditorium aufgefallen, dass es hier und da doch argumentative Unsicherheiten bzw. Schwachpunkte auf Seiten des Richters gab. Diese hätten die Kläger mit weiterer Argumentation ausnutzen müssen. Dann wäre mit Sicherheit ein spannender Schlagabtausch entstanden.
Insgesamt fand ich es bedauerlich, dass kein wirklich eingehender juristischer Schlagabtausch zu keinem einzigen Aspekt stattgefunden hat, sondern die Streitpunkte nur oberflächlich abgehandelt wurden. Was ich aus den heutigen Verhandlungen mitnehme ist:
- Der Protest gegen den Rundfunkbeitrag wächst.
- Die Kläger haben sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten gut gewehrt.
- Ich fand es toll, dass die Kläger ein gut gefülltes Auditorium im Rücken hatten. Die Kläger wussten den moralischen Beistand zu schätzen.
- Der Beklagtenvertreter des Hessischen Rundfunks hätte von Seiten der Kläger weitaus mehr in die Erörterung des Sach- und Rechtsstandes eingebunden werden müssen. Er machte auf mich einen eher schmächtigen Eindruck, sowohl was die körperliche Statur als auch den mündlichen Sachvortrag anging, wenn er sich dann mal zu Wort gemeldet hat.
- Protest zu zeigen, indem man gegen den Rundfunkbeitrag klagt, ist meiner Ansicht nach ein sinnvolles Mittel. Jedoch sei jedem geraten, gute Argumente zum richtigen Zeitpunkt hervorzubringen, um wirklich Paroli bieten zu können, denn es ist für jeden ein unangenehmes Gefühl, vor Gericht ohne Gegenargumente zu stehen. Die Argumente der Gerichte und der Rundfunkanstalten kennen wir - und das ist unser Vorteil. Wir müssen diese Argumente angreifen, um sowohl die beklagte Rundfunkanstalt als auch die Gerichte in argumentative Bedrängnis zu bringen.
Soweit mein Situationsbericht. Die nächste Verhandlung am Verwaltungsgericht Gießen in Sachen "Rundfunkbeitrag im privaten Bereich" findet am 16.12.2015 statt. Sie ist bereits hier im Forum angekündigt worden. Ich habe die gute Hoffnung, dass zu diesem Termin ähnlich viele Zuschauer erscheinen werden wie heute.
-
Danke Knax, für Deinen ausführlichen und aufschlussreichen Bericht der Verhandlung.
Warum bist Du kein Rechtsanwalt geworden?? ;) Da wären die Kläger in guten Händen gewesen :)
Gruß
ellifh
-
ich erlaube mir als betroffener Kläger ein paar Sätz zu Knaxens Darstellung zu verlieren, ohne Ihn oder seine Darstellung zu kritisieren:
An dieser Stelle hat es mich geärgert, dass die Kläger hiergegen nicht argumentieren konnten, obgleich eine substantiierte Gegenrede möglich gewesen wäre, ......
Das hat mich als Betroffener auch geärgert, erst auf der Heimfahrt sind mir die entsprechenden "Möglichkeiten" auf- und eingefallen. Dies ist aber das Gesamtptoblem, was ich Eingangs der Anhörung versucht habe darzustellen: Der nicht-juristische Laie KANN gar nicht auf Augenhöhe argumentieren oder einen verbalen Schlagabtausch sich leisten. Ich habe das ja draussen versucht darzustellen.
Insgesamt fand ich es bedauerlich, dass kein wirklich eingehender juristischer Schlagabtausch zu keinem einzigen Aspekt stattgefunden hat, sondern die Streitpunkte nur oberflächlich abgehandelt wurden.
Siehe oben. Du hast ja aber auch gemerkt, dass er mit den ersten zweien relativ leichtes Spiel hatte, die dritte Klägerin war da schon ein wenig aufsässiger, hat aber dann auch aufgegeben als sie merkte, dass sie nichts ausrichten kann bzw. ihre hervorragend ausgearbeiteten Argumente gar nichts bewegen können.
Ich nehme aus dieser Anhörung und dem hier in diesem Forum zugänglichen Informationen mit bzw. es stellen sich nur Fragen:
Irgendwie lebe ich mittlerweile in einer anderen Welt als in der, die ich vor geraumer Zeit kennen gelernt habe.
Woran liegt es, dass promovierte oder habilitierte Juristen, die NICHT im Staatsdienst sind, eine auffällig andere Ansicht haben als die staatlich Alimentierten?
Wo ist das Korrektiv der momentan vorherrschenden Recht(s)sprechung? Normalerweise sollte ja die Judikative das Korrektiv der Exicutive und Legislative sein - auf diese Argumentation ist er ja gar nicht eingegangen.
Wie kann es sein, dass er (Anm.: der Richter) die ihm gegebenen Möglichkeiten NICHT ausschöpft und sich in den Büttel der Landesrunkfunkanstalt begibt?
Gut, ich hatte nicht erwartet, dass ICH der erste sein werde, der ein anderes Ergebnis erzielen wird als tausend andere.
Aber das man SO abgefertigt wird vom einem promovierten Juristen - alle achtung.
-
@grasschaf
Danke für deinen Bericht.
Wer nicht selber vor Gericht steht, kann glaub ich nicht nachvollziehen, das es einen schon einschüchtern kann.
Zumal man weiß, das man "abgebügelt" wird ;)
Ich wäre bestimmt auch ins Trudeln gekommen.
Da nützen einem die besten Argumente nix....
Aber der "Richter".... erst in Karlsruhe und jetzt beim VG Gießen? Hm.. naja...
Gruß Pepe
-
Als jemand, der kürzlich auch das "Vergnügen" hatte, mehreren Verhandlungen bzgl. Rundfunkrecht beizuwohnen, kann ich nur sagen, daß es für den durchschnittlichen Laien sehr schwer ist, vor Gericht zu argumentieren.
Selbst, wenn man die Argumente direkt parat hat, weiß man manchmal vielleicht nicht, wie man sie jetzt anbringen kann. Immerhin ist für uns Laien eine Gerichtsverhandlung keine Gewohnheitssache, sondern eine ganz neue Erfahrung.
Als Möglichkeit für die Zukunft sollten sich die nächsten Kläger überlegen, ob sie einem Sachvortrag vor dem Gericht nicht zustimmen wollen, da sie an dieser Stelle gut Argumente anbringen können.
Wenn alles als bekannt vorausgesetzt wird und der Richter keine gezielten Fragen stellt, dann tut sich der Kläger schwer, seine Argumente sinnvoll einbringen zu können.
-
Aber das man SO abgefertigt wird vom einem promovierten Juristen - alle achtung.
Also ich hatte auf gar keinen Fall den Eindruck, dass der Richter irgendjemanden heute "abgefertigt" hat. Im Gegenteil. Es war eine angenehme Verhandlungsführung. Der Richter hat den Klägern zugehört und ist auch auf sie eingegangen, zumindest soweit ihm das möglich war, das ist nicht selbstverständlich.
Dort, wo -unabhängig von der juristischen Argumentation- für den vernünftigen Sachverstand nichts wirklich überzeugendes entgegengesetzt werden kann, bleibt bei einer solchen Auseinandersetzung nichts anderes, als sich auf die bereits ergangene Rechtsprechung zurückzuziehen, wenn das Ergebnis von vornherein feststeht.
Nicht gut fand ich die Antwort auf die Anregung, das Verfahren vielleicht ruhend zu stellen bis zu einer Entscheidung des BVerfG: Man müsse auch die Interessen des hr berücksichtigen. Die Interessen der gebündelten Macht ... Der hr-Vertreter musste erst gar nicht sein fehlendes Einverständnis kundtun.
-
greyhound:
im Grunde hast du ja Recht, aber so ist es bei mir angekommen, so habe ich mich gefühlt.
Auch wenn es hier nicht ganz so passt, habe ich gerade etwas gefunden:
Es hat lange gedauert, bis es mir dämmerte, dass die hehre Justiz doch nicht der von menschlichen Schwächen befreite Ort des »reinen Rechts« ist. Dass aber unter dem Deckmantel der Unabhängigkeit eine Rechtspflege agiert, die mit sublimer Selbstherrlichkeit und handfesten Abhängigkeiten ausgestattet ist, diese Erkenntnis traf mich jäh wie ein Blitz.
Diese Aussage ist von einem (bedeutenden?) Politiker aus seinem (neuen?) Buch. Ich lass euch mal raten.
-
Ich lass euch mal raten.
Norbert Blüm :). Ich habe mir einen seiner Vorträge zu seinem Buch angehört. Es waren etwa mindestens 400 Leute anwesend. Bei den anschließenden Wortmeldungen sind Einzelschicksale von "Justizopfern" offenbart worden, die wirkliche Abgründe aufzeigen, wenn das alles so stimmen sollte.
-
Der Kläger verwies diesbezüglich auf die Dissertation von Dr. Anna Terschüren. Der Richter merkte in diesem Zusammenhang an, dass es in der Vergangenheit sehr viele Entscheidungen gegeben hat, die zu dem Ergebnis gelangten, dass es sich bei dem Rundfunkbeitrag nicht um eine Steuer handele. Er schloß sich dieser Ansicht an. Ferner verwies er darauf, dass Frau Dr. Terschüren keine Juristin sei und man aus diesem Grund ihre juristische Argumentation nicht als sehr bedeutsam betrachten dürfe.
Sehr viele "Entscheidungen".
Ja, ja, das wird wohl noch öfters kommen.
Dann hätte der doch aber mal nachvollziehbar erklären können,
weshalb diese "Entscheidungen" alle richtig seien?
Hat der doch sicher in der "Verhandlung" auch nicht gemacht?
Die Beleidigung gegenüber Fr. Dr. Terschürens summa cum laude-Arbeit
(...nicht als sehr bedeutsam...)
bringt mich persönlich ins Grübeln,
ob da dieser von Karlsruhe herabgefallene "Richter" nicht sogar auch noch eventuell gegen
§ 187 StGB verstoßen hat ( ? ? )
( http://dejure.org/gesetze/StGB/187.html )
Markus
-
Ferner berichtete er davon, dass er zweieinhalb Jahre lang "in Karlsruhe war" und über 90 Prozent der Verfassungsbeschwerden abgewiesen werden würden.
dieser von Karlsruhe herabgefallene "Richter"
Ich war auch mal in Karlsruhe!! ;)
Ich weiß ja nicht, was der Richter in Karlsruhe gemacht hat!?? ??? Hammmm? ::)
Vielleicht hat er ja mal eine Verfassungsbeschwerden abgewiesen, die er lieber nicht hätte abweisen sollen? ;D
Also, ich habe in Karlsruhe mir Karlsruhe angesehen ;D
Ohmanoman
-
Vielleicht war er mal als Lehrling in Karlsruhe am Bundesverfassundsgericht. Abgewiesen hat er nichts. Denn am Verfassungsgericht gibt es keine Verwaltungsrichter.
Wenn ich mir die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ansehe, werden dort ständig Urteile von anderen Gerichten aufgehoben. Keine Ahnung was er mit den 90% sagen will.
-
Wenn ich mir die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ansehe, werden dort ständig Urteile von anderen Gerichten aufgehoben. Keine Ahnung was er mit den 90% sagen will.
Ich empfand diese Äußerung von ihm als sehr bösartig, weil er sie im Kontext mit den gerade stattfindenden Verfahren erwähnt hatte. Sinngemäß nach dem Motto: "Also, Sie können Ihr Anliegen ja bis zum Bundesverfassungsgericht weiterverfolgen. Aber viele Hoffnungen, dass Ihr Anliegen dort Gehör findet, kann ich Ihnen nicht machen, denn ich weiß aus meiner Zeit in Karlsruhe, dass über 90 Prozent der Verfassungsbeschwerden nicht zur Entscheidung angenommen werden."
Nun, wir wissen: Die Hoffnung stirbt zuletzt! (Denn vorher stirbt der Rundfunkbeitrag!)
-
Ich empfand diese Äußerung von ihm als sehr bösartig, weil er sie im Kontext mit den gerade stattfindenden Verfahren erwähnt hatte.
Hat ein Richter das Recht, sich über einen Kläger so ungebührlich zu äußern? Muß man dann im Gegenzug gegenüber dem Richter nicht sofort die Besorgnis der Befangenheit geltend machen? Ich meine, ja.
-
...Ferner berichtete er davon, dass er zweieinhalb Jahre lang "in Karlsruhe war" und über 90 Prozent der Verfassungsbeschwerden abgewiesen werden würden.
Dr. Johannes Meister
Jahrgang 1976; 1996 bis 2001 Studium der Rechtswissenschaften an der Justus-Liebig-Universität Gießen; 2003 Promotion zum Dr. iur. mit einer Arbeit zum telekommunikationsrechtlichen Frequenzplanungsrecht; 2003 bis 2005 Referendariat; 2005/2006 Referent im Bereich Infrastruktur bei der Deutschen Lufthansa AG; seit 2006 Richter im Justizdienst des Landes Hessen; 2010 bis 2013 Abordnung als wissenschaftlicher Mitarbeiter an das Bundesverfassungsgericht; seit 2013 Abordnung als wissenschaftlicher Mitarbeiter an den Staatsgerichtshof des Landes Hessen.
Quelle: http://www.kommunalpraxis.de/autoren/autoren-a-z/m/dr-johannes-meister - abgerufen am 20.11.2015 gegen 23:10 CET
Gruß
Kurt
-
Danke Kurt >:D
Warum fällt mir der Begriff "Hausmeister" grad so ein ? >:D
Nein im Ernst, folgendes habe ich eben über diese "Abordnung" gefunden:
http://www.richterverein.de/mhr/mhr044/m04411.htm