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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: Grünkohl am 25. Februar 2015, 12:26
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Hallo,
Person A vermutet, dass der Widerspruch ausschließlich per Fax trotzdem rechtsgültig, wenn Person A diesen eigenhändig unterschrieben hat.
Person A würde diesen Widerspruch auch an die zuständige LRA senden.
Vielleicht hat Person B da noch eine Anmerkung zu.
gruß
A
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ein Fax erfüllt, wenn es ein klassisches Fax ist, bisher in den meisten Fällen wahrscheinlich die schriftliche Form, wenn handschriftlich unterschrieben
PersonX würde das Original nach dem Faxen verdoppeln, und eines davon mit handschriftlicher enthaltener Unterschrift noch per Post zustellen.
In einer Steitsache, (Steuern/Finanzamt) sah das Gericht, die Frist durch das Fax mit der darauf enthaltenen "Kopie" der Unterschrift als gewahrt an.
https://news.steuerfinder.com/finanzamt/abgabe-der-steuererklaerung/nachrichten/detail/artikel/steuererklaerung-per-fax-frist-gewahrt-949.html
aber
http://www.jura.fu-berlin.de/studium/lehrplan/projekte/netjura/zivilrecht/BGB_AT/e/II_formvorschriften/1343.html#collapse_1
Zwar kann das beim Absender vorhandene Schriftstück die Voraussetzungen des § 126 I BGB erfüllen, dieses geht dem Empfänger aber nicht zu, sondern nur die Kopie aus dem Faxgerät. Letzteres enthält keine Originalunterschrift und erfüllt damit nicht die Schriftform. Dieses Ergebnis folgt auch aus dem Umkehrschluss zu § 127 II BGB, der für die gewillkürte Schriftform die telekommunikative Übermittlung ausreichen lässt. Für die Klageerhebung dagegen ist ein Fax ausreichend, vgl. § 130 Nr. 6 ZPO.
Die neustere Rechtsprechung bezüglich Steuer, besagt etwas anderes ... Urteil lesen und verstehen.
Es gab/gibt ein Gerichtsurteil, wo der Richter feststellte, dass dem nicht so wäre, weil, auf der Gegenseite kein klassisches Papierfax vorhanden war, sondern das wohl nur digital aufbereitet verarbeitet wurde. Der Richter sah da wohl einen Mangel .. in wie weit das jedoch vollständige Rechtskraft erlangte ist PersonX nicht bekannt. Wahrscheinlich wurde es kassiert.
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Das gleiche "Problem" hatte ich ja auch mit dem Beitragsservice. Nachdem ich Klage beim VG eingereicht habe, kam von der Beklagten Seite die Stellungnahme, dass meine Klage gar nicht zulässig sei, da der Widerspruch ja nichtmal die Schriftform erfüllt habe und daher der Verwaltungsakt nicht eingehalten wurde.
Leider irren die sich doch gewaltig, da gerade mein zuständiges VG in Minden bereits ein Jahr zuvor in einem ähnlichen Fall geurteilt hat, dass die Übermittlung via Fax die Schriftform NICHT ausschliesse. Es wird jedoch unterschieden, ob es ein Computer-Fax direkt aus einem Dokument heraus mit eingescannter Unterschrift verschickt oder ein reguläres Fax mit eigenhändiger Unterschrift ist. Erstes ist nicht gültig!
siehe hier:
Achtung! WIDERSPRUCHSBESCHEID zurückgewiesen wegen unzulässiger Form? FAX?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11366.0.html
Aus dem Urteil vom 27. November 2013 • Az. 11 K 2182/13 des VG Minden geht hervor, dass die formellen Voraussetzungen trotz einer Übermittlung via Telefax vorliegen.
„Ein Schriftformerfordernis soll gewährleisten, dass der Inhalt einer Erklärung und die erklärende Person zuverlässig festgestellt werden können. Dies ist gewahrt, wenn ein Schriftsatz nach Maßgabe des § 126 Abs. 1 BGB von dem Verfasser oder seinem jeweiligen Verfahrensbevollmächtigten eigenhändig - handschriftlich - unterschrieben wurde. Eine Übermittlung per Telefax schließt die Schriftlichkeit nicht aus.“
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Hallo,
genau das hat A auch festegestellt.
Mehrere Hinweise aus dem Netz auch von Anwälten bestätigt, dass ein normales Fax mit Unterschrift ausreichend ist.
Nun hat Person A das gefaxt und im Fax steht auch nur per Fax als Hinweis.
Person A hat nicht unbedingt vor auch noch die Post zu bereichern, nur weil beim BS so oft Briefe abhanden kommen.
Dieses Fax wurde auch von A nur an den NDR versandt, direkt in die Zentrale, was soll A sich mit dem BS auseinandersetzen? unwichtig.
Gruß
A
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In der Rechtsbelehrung ist vermerkt, wohin genau der Widerspruch gesendet werden soll. Bitte nochmal prüfen.
Ich habe es auch per Fax gesendet und lasse es jetzt nochmal per Gericht für wirksam erklären, wenn die es nicht verstehen wollen. Da es ebenfalls Bestandteil der Klage ist, sehe ich die Chancen für mich jetzt nicht so schlecht.
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Man kann doch zur Sicherheit noch Faxbericht ausdrucken und bei VG vorlegen. Normal funktioniert es.
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So ist es. Zudem existiert ja auch noch das original handschriftlich unterschriebene Dokument als Nachweis, dass es NICHT als Computerfax verschickt wurde, was der BS ja annimmt.
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A hat schon eine Art Eingangsbestätigung direkt vom NDR bekommen ohne Beitragsnummer ::)
Da steht nur drin, dass sie das Schreiben an die zuständige Stelle weiterleiten :o (die sind doch die zuständige Stelle) und sie sehr viel zu tun haben
und ich von Nachfragen absehen möchte.
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Ich meine, der Fax soll genügen, sogar eine Email. Aber die Anstalten werden versuchen, es abzulehnen, eventuell auch den Empfang zu leugnen, vielleicht mit Glück, weil es bei ihnen um die paranoische Verteidigung ihres Milliarden-Einkommens geht.
Ich habe aus diesem Grund alle wichtigen Schreiben persönlich der Rundfunkanstalt gebracht und verlangt, dass sie auf eine Kopie den Empfang bestätigen.
Es geht also um ein Entgegenkommen, um nicht zuzulassen, dass sie uns Stress machen.
Selbstverständlich müssen wir unseren demokratischen Vertreter klar machen, dass eine Regierung, die uns unnötigen Stress und Ablenkung verursacht, nicht zu wählen ist. Ich wähle keine Partei, die diese Reform zugestimmt hat. CDU, CSU, SPD, Grünen, Linken und FDP sind ausgeschlossen.
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Leider habe ich keine Freiumschläge mehr von denen, so bleibt mir nur das Fax. Um sicherzugehen, faxe ich meine Widersprüche lieber mehrmals, so im Schnitt 10-20 Mal (an Sonn- und Feiertagen, wenn ich Zeit habe, komme ich manchmal auch auf dreistellige Werte, und meinem Kleinen macht das auch schon Spaß). Ist ja mittlerweile Routine, weil wir das ja jeden Tag machen. Ist zwar kein Aufwand (nur die Wahlwiederholungstaste), aber ich hoffe, es kommt mal irgendwann eine Eingangsbestätigung vom Beitragsservice, damit ich sicher sein kann, sie haben meine Faxen erhalten...
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Sehr gut Sophia,eine klare Einstellung für die nächste Wahl,wenn das alle so machen,die mit der Rundfunksteuer nicht einverstanden sind,erhalten wir ein anderes Wahlergebnis.
Ich wähle diese Volksbetrugsparteien schon lange nicht mehr.Wir können nur hoffen,dass mit neuen Parteien wieder die echte Demokratie einzieht.
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Das kann man doch vereinfachen... Beim Gericht, wenn es darum geht einen Nachweis für die Zustellung des Bescheids, einen Antrag stellen. Damit das Gericht gemäß der Pflicht aus §86 Verwaltungsverfahrensgesetz (Untersuchungsgrundsatz) festellen soll, wieviele Streitfälle zur Zustellung/Nichtzustellung es insgesamt gibt. Mit der Begründung, dass diese Tatsache, z.B. jeder X-te Widerspruch eines Bürgers ohne Einschreiben beim BS/Anstalt als nicht empfangen behandelt wird, von der sachlicher Bedeutung für deine eigene Verhandlung ist...
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Ich kann ja per Faxbericht nachweisen, das ich meinen Widerspruch im Laufe der letzten Wochen bereits mehrere Hundert Male gefaxt habe, und wir werden täglich weiterfaxen, bis wir eine Bestätigung von denen erhalten haben, da können sie kaum behaupten, das sie von meinen weit über Tausend Faxen nicht mindestens eines erhalten haben.
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Ich meine, der Fax soll genügen, sogar eine Email. Aber die Anstalten werden versuchen, es abzulehnen, eventuell auch den Empfang zu leugnen, vielleicht mit Glück, weil es bei ihnen um die paranoische Verteidigung ihres Milliarden-Einkommens geht.
ACHTUNG: Der Widerspruch per Email genügt NICHT der Schrifterfordernis und ist nicht rechtskräftig! Es sei denn, du hast dir einen "zertifizierten" Email account zugelegt.
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Ich meine, der Fax soll genügen, sogar eine Email. Aber die Anstalten werden versuchen, es abzulehnen, eventuell auch den Empfang zu leugnen, vielleicht mit Glück, weil es bei ihnen um die paranoische Verteidigung ihres Milliarden-Einkommens geht.
ACHTUNG: Der Widerspruch per Email genügt NICHT der Schrifterfordernis und ist nicht rechtskräftig! Es sei denn, du hast dir einen "zertifizierten" Email account zugelegt.
oder Du kannst beweisen daß Deine E-Mail ausgedruckt wurde, was Dir nicht gelingen wird.
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Person N muss das hier leider nochmal aufrollen.
Hier wurde erklärt wie ein(das) Fax versendet wurde
Achtung! WIDERSPRUCHSBESCHEID zurückgewiesen wegen unzulässiger Form? FAX?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11366.0.html
Der Widerspruch wurde vorerst fristgerecht per Telefax verschickt. (Widerspruch ausgedruckt, dann unterschrieben, dann eingescannt, dann via Fritz!Fax an die entsprechende Faxnummer gesendet)
Person N hat ebenfalls eine Fritz!Box und wollte eigentlich damit auch zukünftig Faxe versenden via Fritz!Fax.
Dann aber das:
Es wird jedoch unterschieden, ob es ein Computer-Fax direkt aus einem Dokument heraus mit eingescannter Unterschrift verschickt oder ein reguläres Fax mit eigenhändiger Unterschrift ist. Erstes ist nicht gültig!
Genau da hat N ein Verständnisproblem. Bei einem konventionelles Fax schiebt man doch auch nur das Dokument mit zuvor eigenhändiger Unterschrift ins Gerät und auf der Gegenseite kommt nicht das Original sondern eine Kopie an. (Person N kennt sich leider nur rudimentär mit Fax(en) aus, daher bitte um Berichtigung falls N total daneben liegt, Danke)
Also wo liegt der Unterschied zur eingescannter Unterschrift via Fritz!Fax? Ist doch das gleiche in grün oder?
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Computer-Fax:
Es gibt die Möglichkeit, ein digitales Word oder PDF oder sonstiges Dokument direkt aus dem Programm heraus als Fax zu versenden. So kann auch die Unterschrift, welche zuvor eingescannt und als jpeg oder ähnlich lokal gespeichert wurde, in das Word Dokument eingebettet werden. Auf dem Fax würde dann zwar eine Unterschrift erscheinen, jedoch ist dieses dann nicht als Original handschriftlich unterschrieben, sondern ist die Unterschrift aus einer Bild-Datei und damit beliebig zu vervielfältigen und damit nicht rechtskräftig. Es könnten sonst z.B. deine Kinder beliebige Schreiben mit deiner eingescannten Unterschrift versenden.
Dieses Verfahren hat der Beitragsservice bei mir vermutet und daher meinen Widerspruch angezweifelt.
Standard-Fax:
Ich bin jedoch so vorgegangen, dass ich die Word Datei ohne Unterschrift ausgedruckt habe und dann mit dokumentenechten Stift unterschrieben habe. Somit weist jedes Fax von mir an den BS jedes mal eine etwas abweichende Unterschrift auf, da ein Mensch nie gleich unterschreibt. (Die Originale liegen ja vor und sind mit blauem Kugelschreiber signiert, sodass ich das Gericht glaubhaft darlegen kann.)
Das ganze wurde dann als PDF eingescannt und diese PDF-Datei dann über Fritz!Fax versandt. Somit unterscheidet sich diese Art des Faxens überhaupt nicht vom herkömmlichen faxen mittels herkömmlichem Faxgerät: Das Dokument mit Originalunterschrift wird eingescannt und versandt. Die Wahl des Modems (FritzBox oder eben das interne Fax-Modem) spielt hierbei überhaupt keine Rolle.
Nur weil die Kopfzeile der Faxsoftware standardmäßig mit "fritz!Fax" ausgefüllt ist, kam der BS auf den Trichter, hier handele es sich um ein "Computer-Fax" nach dem oben zuerst erklärten Verfahren. Also dachten die, wäre es ein leichtes, mich mit diesem Argument direkt aus dem Klagverfahren zu "kicken". Zufälligerweise hat mein zuständiges VG in Minden in einem recht ähnlichen Fall in 2013 geurteilt und die erklärt, dass die Schriftformerforderniss durch das von mir gewählte Fax-Verfahren trotzdem gewahrt bleibt.
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WOW,
Person N bedankt sich vielmals für die wirklich sehr ausführliche Erklärung und die Beseitigung von N's Verständnisproblem! ;)