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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: Nvgrd am 13. November 2014, 00:48
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Servus,
kennt jemand die genaue Rechtslage beim Mehrpersonenhaushalt? Es geht um eine reine Grundsatzdiskussion: es liegt weder ein realer noch ein fiktiver Fall zugrunde!
Gezahlt werden muss zwar nur einmal für eine Wohnung, aber zahlungspflichtig ist ja erst einmal prinzipiell jeder Bewohner (mit Ausnahme von Befreiungsgründen) als Gesamtschuldner (§2.3 RBStV). Trotzdem werden die Bewohner nicht als "Gesamtschuldner" zwangsangemeldet, sondern es wird offenbar zufällig einer rausgepickt, der dann den Beitragsbescheid bekommt; bzw. es ist dem BS nicht bekannt, wieviele Personen zur Gesamtschuldnerschaft gehören, oder es ist ihm egal.
Praktisch bedeutet es, dass sich die hypothetischen WG-Bewohner in einem hypothetischen Szenario "einigen" müssen, wer von ihnen per hypothetischer Teilnehmernummer angemeldet wird (und somit für die Beitragsschuld haftet) und ob und wie sich die anderen am hypothetischen Beitrag beteiligen - so jedenfalls liest man das überall. Als großes Problem dabei könnte jemand die fehlende Rechtssicherheit sehen, wenn eben kein Konsens besteht, der hier aber immer notwendigerweise vorausgesetzt wird. Im einzelnen ist folgendes unklar - alles rein hypothetisch natürlich:
1. In §2.3 RBStV wird bezüglich Gesamtschuldnerschaft auf §44 AO verwiesen, wo auch bloß steht, dass jeder die Gesamtschuld schuldet und einer die Schuld für alle begleichen kann (letzteres wird ja so auch vom BS umgesetzt, zumindest wenn auch wirklich einer zahlt). Aber was ist nun die konkrete Rechtsprechung? Wenn sich jeder Mitbewohner weigert zu zahlen, können dann alle (letztlich per Vollstreckungstitel) herangezogen werden? Das würde aber klar gegen den RBStV verstoßen, da ja nur einmal gezahlt werden muss - oder muss dann jeder der N Bewohner per Bescheid/Gerichtsbeschluss 1/N der Schuld zahlen? Hat es jemals solche Fälle bzw. Urteile gegeben?
2. Was das eigentliche Problem ist: gängige Praxis ist es ja, dass immer nur ein Mitbewohner zwangsangemeldet wird und dann per Bescheid die volle Schuld tragen muss. Es kann ja wohl nicht sein, dass das GEZ-Los alleine darüber entscheidet, wer zahlt und wer nicht, oder? Hat dann der "Glückliche" beispielsweise Rechtsmittel gegen die anderen Mit-Gesamtschuldner? Kann er von vorübergehenden Mitbewohnern für deren Wohndauer anteilig die Zahlung des Beitrags einklagen? Ist es überhaupt rechtens, den GEZ-Anteil im Untermietvertrag o.ä. festzuhalten, was ja eine vertragliche Regelung innerhalb der Gesamtschuldnerschaft darstellt, und entbindet das den jeweiligen Mitbewohner von seiner Gesamtschuldnerschaft gegenüber dem BS? D.h. beispielsweise falls der Angemeldete nicht zahlt und "abhaut", könnte doch einfach ein anderer Mitbewohner ausgelost werden, da er ja Teil der Gesamtschuldnerschaft ist, unabhängig von irgendwelchen zivilrechtlichen Absprachen, oder?
3. In jedem Fall stellt dieses Vorgehen (von mehreren Mitbewohnern wird einer ausgelost und zwangsangemeldet) in den Augen eines hypothetischen Betrachters eine unzulässige Diskriminierung bzw. Benachteiligung dar, denn der Ausgeloste wird anstelle der Mitbewohner belastet und kann (wenn überhaupt) nur durch Rechtsmittel von den Mitbewohnern eine Beteiligung erwirken. Er hat gegenüber seinen Mitschuldnern dadurch einen Schaden - entweder den Aufwand, die Anteile der Mitbewohner einzuklagen, oder echten finanziellen Schaden wenn z.B. ein Mitbewohner auszieht und sich nicht mehr ermitteln lässt; dem auserwählten Schuldner stehen ja nicht die NSA-Mittel der GEZ zur Verfügung ;)... Auch wenn der Beitrag laut RBStV gezahlt werden muss, dürfen zu seiner Eintreibung doch keine Mittel zulässig sein, die jemanden benachteiligen bzw. schädigen, oder? ??? Wäre das ein Ansatzpunkt für einen Widerspruch?
Weitere Beiträge zum Thema siehe Link-Sammlung unter
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html
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Interessant wäre noch die Variation einer 2er WG, in der beide zwangsangemeldet sind und Person A form- und fristgerecht Widerspruch eingelegt.
Person B hat unter Angabe der Beitragsnummer von A Widerspruch eingelegt und sich darauf berufen, dass pro Haushalt nur einmal Beitrag fällig wird und für diesen Haushalt bereits ein form- und fristgerechter Widerspruch vorliegt.
Kann Person B vollstreckt werden ?
Müsste Person B ebenfalls einen gleichlautenden Widerspruch einlegen wie Person A ?
Im fiktiven Fall erhalten jedenfalls Person A und B trotz Widerspruche und Verweis auf den gemeinsamen Haushalt Beitrags- bzw. Festsetzungsbescheide >:( >:( >:(
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... vorausgesetzt Person B bekommt ebenfalls einen Beitragsbescheid, was aber in der Regel nicht passieren dürfte, wenn Person A bereits bei ihnen als Schuldner ausgelost wurde (was nach wie vor für das Argument der Ungleichbehandlung spricht). Theoretisch müsste B garnichts machen, solange er keinen Bescheid bekommt - und das wird nicht passieren, solange A den Verwaltungsakt am Hals hat, zumindest solange bis A stirbt, umzieht oder das Land verlässt, dann müssten sie automatisch B in die Haftung nehmen (spätestens beim nächsten Meldeamt-Abgleich), aber das ist natürlich nur eine Vermutung.
Viel wichtiger ist: kann A irgendeinen Rechtsweg entweder direkt gegen B oder gegen den BS bestreiten, um gegen die Ungleichbehandlung vorzugehen, bzw. B die "Schuldnerschaft" inkl. Rundfunknummer und netten Briefverkehr zu übertragen?
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Das Thema "Beitragsschuldner in einer WG" scheint doch sehr gefragt zu sein. Vielleicht würde sich an dieser Stelle ein Überblicksthread anbieten?
§2 im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner)
ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung
selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend
§ 44 der Abgabenordnung. Die Landesrundfunkanstalt kann von
einem anderen als dem bisher in Anspruch genommenen Beitragsschuldner
für eine Wohnung für zurückliegende Zeiträume keinen oder
nur einen ermäßigten Beitrag erheben, wenn dieser das Vorliegen der
Voraussetzungen für eine Befreiung oder Ermäßigung gemäß § 4
Abs. 7 Satz 2 im Zeitpunkt der Inanspruchnahme nachweist.
-> Eine Wohnung, ein Beitrag.
Was ist mit den Mitbewohnern in einer WG, in der schon ein Mitbewohner seinen Beitrag zahlt?
Anmerkung 45:Flankiert wird diese strikte Zweckbindung [bezieht sich auf den Datenabgleich mit den Daten von der Meldebehörde; Anm. Philosoph] durch eintsprechende Löschungspflichten. Zum einen hat die zuständige Landesrundfunkanstalt, wenn sie nach dem Abgleich für eine Wohnung einen Beitragsschuldner festgestellt hat, die Daten der übrigen dort wohnenden Personen unverzüglich zu löschen, sobald das Beitragskonto [für die eine Wohnung!; Anm. Philosoph] ausgeglichen ist (§ 14 Abs. 9 Satz 2 RBStV). Zum anderen sind die von den Einwohnermeldeämtern übermittelten Daten unverzüglich zu löschen, wenn feststeht, dass sie nicht mehr benötigt werden oder eine Beitragspflicht dem Grunde nach nicht besteht (§ 14 Abs. 9 Satz 5 i. V. m. § 11 Abs. 5 Satz 3 RBStV). Dadurch ist sichergestellt, dass die Landesrundfunkanstalt von den durch den Meldedatenabgleich gewonnenen Daten nur diejenigen speichert, die nicht ohnehin schon vorhanden und übergeleitet sowie darüber hinaus aktuell für den Zweck des Beitraseinzugs erfoderlich sind. Die Daten eines einzigen Beitragsschuldners pro Wohnung, für die tatsächlich Beiträge entrichtet werden, reichen hierzu aus. Eine Speicherung weiterer Daten für eine künftige Beitragserhebung, etwa für den Fall, dass der gefundene und zunächst in Anspruch genommene Beitragsschuldner später ausfallen sollte, ist nicht zulässig (vgl. LT-Drs. 16/7001, S. 27).
Quelle: http://openjur.de/u/622080.html
Ich möchte nun wirklich nicht hetzen, aber aus dem zitierten Gerichtsurteil würde ich durchaus einen Klagegrund ableiten, wenn ich als Mitbewohner angeschrieben werde, obwohl schon von einem anderen Mitbewohner für diese Wohnung Beiträge gezahlt werden.
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(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend
§ 44 der Abgabenordnung. [...]
[...]Flankiert wird diese strikte Zweckbindung [bezieht sich auf den Datenabgleich mit den Daten von der Meldebehörde; Anm. Philosoph] durch eintsprechende Löschungspflichten. Zum einen hat die zuständige Landesrundfunkanstalt, wenn sie nach dem Abgleich für eine Wohnung einen Beitragsschuldner festgestellt hat, die Daten der übrigen dort wohnenden Personen unverzüglich zu löschen, sobald das Beitragskonto [...] ausgeglichen ist (§ 14 Abs. 9 Satz 2 RBStV). Zum anderen sind die von den Einwohnermeldeämtern übermittelten Daten unverzüglich zu löschen, wenn feststeht, dass sie nicht mehr benötigt werden oder eine Beitragspflicht dem Grunde nach nicht besteht (§ 14 Abs. 9 Satz 5 i. V. m. § 11 Abs. 5 Satz 3 RBStV). Dadurch ist sichergestellt, dass die Landesrundfunkanstalt von den durch den Meldedatenabgleich gewonnenen Daten nur diejenigen speichert, die nicht ohnehin schon vorhanden und übergeleitet sowie darüber hinaus aktuell für den Zweck des Beitragseinzugs erfoderlich sind. Die Daten eines einzigen Beitragsschuldners pro Wohnung, für die tatsächlich Beiträge entrichtet werden, reichen hierzu aus. Eine Speicherung weiterer Daten für eine künftige Beitragserhebung, etwa für den Fall, dass der gefundene und zunächst in Anspruch genommene Beitragsschuldner später ausfallen sollte, ist nicht zulässig (vgl. LT-Drs. 16/7001, S. 27).
Quelle: http://openjur.de/u/622080.html
Ich möchte nun wirklich nicht hetzen, aber aus dem zitierten Gerichtsurteil würde ich durchaus einen Klagegrund ableiten, wenn ich als Mitbewohner angeschrieben werde, obwohl schon von einem anderen Mitbewohner für diese Wohnung Beiträge gezahlt werden.
Nach diesen Formulierungen leite ich daraus ab, dass der BS solange alle Beitragsschuldner Bewohner einer Wohnung drangsalieren kann, bis einer zahlt. Erst dann sind die anderen raus. Ergo müsste in Nichtzahlenden Haushalten jeder gegen seine Festsetzungsbescheide Widersdruch einlegen, jeweils mit der Begründung der Verfassungswidrigkeit. Der Verweis auf den Widerspruch des Mit- Beitragsschuldner Bewohners könnte hier nicht ausreichend sein. Wäre cool zu hören, was Herr Bölck dazu denkt; vielleicht kann einer aus der Hamburger Runde da mal nachfragen.
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Interessant wäre noch die Variation einer 2er WG, in der beide zwangsangemeldet sind und Person A form- und fristgerecht Widerspruch eingelegt.
Person B hat unter Angabe der Beitragsnummer von A Widerspruch eingelegt und sich darauf berufen, dass pro Haushalt nur einmal Beitrag fällig wird und für diesen Haushalt bereits ein form- und fristgerechter Widerspruch vorliegt.
Kann Person B vollstreckt werden ?
Müsste Person B ebenfalls einen gleichlautenden Widerspruch einlegen wie Person A ?
Im fiktiven Fall erhalten jedenfalls Person A und B trotz Widerspruche und Verweis auf den gemeinsamen Haushalt Beitrags- bzw. Festsetzungsbescheide >:( >:( >:(
Aus Erfahrung:
Person A aus Deutschland hatte von 01/2013 bis 03/2014 einen italienischen Mitbewohner B.
Beide waren ordnungsgemaes gemeldet - beide wurden zeitgleich vom BS angeschrieben, allerdings gab der BS beim italienischen Mitbewohner B frueher auf. Dieser erhielt irgendwann keine Briefe mehr, waehrend A weiterhin Formulare zur Anmeldung erhielt.
Woher der BS aber weiss, wie die Wohnverhaeltnisse sind, ist unbekannt.
Als B 03/2014 auszog, zog MItbewohnerin C ein. Sie erhielt ebenso wie A die freundlichen Schreiben des BS.
Da A inzwischen eine Bestaetigung der Anmeldung und einen Gebuehrenbescheid erhalten hatte, somit eine Beitragsnummer vorhanden war, die auf den Schreiben des BS an C angegeben werden konnte, wurde das Verfahren nur auf A kanalisiert.
Seitdem C die Beitragsnummer von A angegeben hat, erhielt sie keine weitere Post des BS.
Vorteil: EIn Verfahren. Einmal Post, einmal Widerspruch per Einschreiben, etc.
Nachteil:
Das ganze ist vollkommen willkuerlich- warum A den Beitrag Schulden soll und nicht B, ist total unklar.
Der BS hat ausserdem weniger Arbeit, da ein Verfahren wegfaellt.
Woher der BS aber die Wohnsituation kennt, ist mir unbekannt.
Der BS stellte jedoch den Service an Person C ein, als auf die "Anmeldung zum Rundfunkbeitrag" die Beitragsnummer von A, der dem Beitragsbescheid widersprochen hatte, angegeben wurde.
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Der BS kennt die Wohnsituation vom Meldeamt und bei Mehrparteien-Adressen hat ja auch der Immobilieneigentümer bereits Auskunft gegeben. Der BS hat also bereits die "Vermutung" (und Vermutung ist ja Gesetz im RBStV), welche beim Meldeamt unter derselben Adresse gemeldete Person in welcher Wohnung wohnt. Daher passiert es ja auch in der Regel nicht, dass es mehrfache Bescheide für eine Wohnung gibt (das wollen die natürlich vermeiden), was aber unvermeidlich der Fall wäre, wenn sie bloß die Adressen vom Meldeamt hätten...
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Nachfragen bei Eigentümern von Seiten des BS gab es meines Wissens noch nicht.
Da würden sie sich auf sehr dünnem Eis bewegen.
Den Fall, daß zwei WG-Bewohner einen Beitragsbescheid für den gleichen Zeitraum bekamen ist in diesem Forum schon mehrfach aufgetreten.
Das gibt außer den üblichen Widerspruchsgründen noch einen formalen Grund zusätzlich im Widerspruch: Für die Wohnung ist bereits ein Bescheid ergangen, damit ist der Bescheid bereits formal rechtswidrig.
Alle WG-Bewohner schreiben den gleichen formalen Einwand und damit blockiert sich der BS erstmal, denn formale Voraussetzungen kann jedes Gericht ganz einfach nachvollziehen.
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Das gibt außer den üblichen Widerspruchsgründen noch einen formalen Grund zusätzlich im Widerspruch: Für die Wohnung ist bereits ein Bescheid ergangen, damit ist der Bescheid bereits formal rechtswidrig.
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Danke für den Hinweis :laugh:
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Das gibt außer den üblichen Widerspruchsgründen noch einen formalen Grund zusätzlich im Widerspruch: Für die Wohnung ist bereits ein Bescheid ergangen, damit ist der Bescheid bereits formal rechtswidrig.
Richtig, daher wollen sie das vermeiden, wie ich bereits geschrieben habe (was nicht heißt, dass es nicht vorkommen kann). Aber ein besonderes Problem ist das für den BS auch nicht, denn spätestens dann aktualisieren sie ihre Wohnungszuordnungen, heben die "fehlerhaften" Bescheide auf und stellen eben einen neuen aus - geht ja rückwirkend und kostet nix (außer Porto, für das wir natürlich zahlen)...
Und eben darum wurden doch schon 2012 Befragungsformulare an Eigentümer/Vermieter verschickt, die nach dem RBStV auskunftspflichtig sind. Ob das flächendeckend war und ob dagegen vorgegangen wurde, weiß ich allerdings nicht...
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Der BS kennt die Wohnsituation vom Meldeamt und bei Mehrparteien-Adressen hat ja auch der Immobilieneigentümer bereits Auskunft gegeben. Der BS hat also bereits die "Vermutung" (und Vermutung ist ja Gesetz im RBStV), welche beim Meldeamt unter derselben Adresse gemeldete Person in welcher Wohnung wohnt. Daher passiert es ja auch in der Regel nicht, dass es mehrfache Bescheide für eine Wohnung gibt (das wollen die natürlich vermeiden), was aber unvermeidlich der Fall wäre, wenn sie bloß die Adressen vom Meldeamt hätten...
Die Meldedaten erhalten aber keinerlei Informationen zur Wohnungsaufteilung in Mehrfamilienhaeusern.
Ob der BS einen zeitlichen Abgleich vornimmt oder wie auch immer er die Aufteilung der gemeldeten Personen zur Wohnung vornimmt ist unklar.
Die Meldung des Wohnungseigentuemers ueber den Mieter erfolgt doch bei der Steuer und damit verspaetet?!
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Ich dachte, Wohnungseigentümer müssen separat Auskunft erteilen, darum wurden sie ja 2012 angeschrieben... Ob, wann und wie oft die Auskunft erneuert wird, ist natürlich unklar. Zusammen mit dem Meldedatum ergibt sich aber ein recht übersichtliches Bild für die "Vermutung", so dass mehrfache Bescheide für eine Wohnung vermieden werden - und auch wenn das nicht immer klappt, ist es nur eine Formsache, einen erneuten (korrekten) Bescheid auszustellen. Ich denke, auf dieser Schiene kann man nur "kämpfen", wenn man sich in einem Mehrparteienhaus solidarisiert und kollektiv weder zahlt noch Auskünfte erteilt und dann Mehrfachbescheiden widerspricht...
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Wahrscheinlich handelt der BS völlig planlos. Ich bewohne mit meinem Ehepartner ein Einfamilienhaus, unter der Adresse ist sonst niemand gemeldet und der BS bekommt vom EMA ja den Familienstand mitgeteilt. Trotzdem bekommen wir beide das volle Programm an "Liebesbriefen", bislang aber noch keinen Bescheid.
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In dieser Situation tippe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass am Ende trotzdem nur einer den Bescheid bekommt und der andere nichts mehr von ihnen hört. Das scheint tatsächlich das übliche Vorgehen zu sein (Liebesbriefe kriegen alle, der Bescheid wird ausgelost)...
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Gezahlt werden muss zwar nur einmal für eine Wohnung, aber zahlungspflichtig ist ja erst einmal prinzipiell jeder Bewohner (mit Ausnahme von Befreiungsgründen) als Gesamtschuldner (§2.3 RBStV). Trotzdem werden die Bewohner nicht als "Gesamtschuldner" zwangsangemeldet, sondern es wird offenbar zufällig einer rausgepickt, der dann den Beitragsbescheid bekommt
genau das ist vielleicht der wichtigste Punkt für eine Klagebegründung! Mit welchem Recht entscheidet der BS wer angemeldet wird und wer nicht? Es ist die Frage, die ich im Forum bereits mehrfach gestellt habe.
Eins kann ich nur sagen, RECHTSWIDRIG! genauso wie die ganzen Zwangsanmeldungen für die restliche Befölkerung.
Aus meiner Sicht haben die Kläger mit dem Argument "Zwangsanmeldung" mehr Chancen vor Gericht, als diejenigen, die gegen "TV Steuer" etc. klagen.
Wenn z.B. drei Personen mit gleichem Einkommen aus einer WG klagen nach dem Motto "warum ich" muß sich der zuständige Richter echt was einfallen lassen um die Klage abzuweisen.
Weder sogenannte "Zwangsanmeldung" noch "Zwangsanmeldung ausgewählter Personen aus einer WG" ist rechtlich geregelt. Viele klagen gegen die neue Beitragsgebühr und verlieren letztendlich, keiner geht in die andere Richtung.
Warum versuchen wir nicht da zu klagen, wo die Rundfunksteuer ihren Ursprung hat? Jeder weiß, dass die Zahlungspflicht erst dann beginnt, wenn die Anmeldung durchgeführt wurde. Keine Anmeldung=keine Zahlungspflicht, darauf will ich hinaus.
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In dieser Situation tippe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass am Ende trotzdem nur einer den Bescheid bekommt und der andere nichts mehr von ihnen hört. Das scheint tatsächlich das übliche Vorgehen zu sein (Liebesbriefe kriegen alle, der Bescheid wird ausgelost)...
Zumindest in unserem Fall falsch: Trotz Hinweis in bisherigen Widersprüchen, dass es sich um einen gemeinsamen Haushalt handelt, haben beide bereits Bescheide erhalten >:(
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Dann hoffen wir, daß der Bescheid mit Namen und Dienstsiegel endet, um zu wissen, wen wir wegen Gebührenüberhebung anzeigen können.
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@Taj: Dann haben sie in dem Fall eben falsch geraten (was wegen unvollständiger Daten eben hin und wieder passieren kann), aber das ist doch gut - zumindest verschafft es ein wenig Zeit.. Beide können dann fröhlich widersprechen mit Verweis auf die jeweils andere Beitragsnummer und alles ist paletti bis wenigstens einer der Bescheide aufgehoben wird, ansonsten können beide mit extrem guten Aussichten klagen (eine Wohnung, zwei Bescheide)...
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genau das ist vielleicht der wichtigste Punkt für eine Klagebegründung! Mit welchem Recht entscheidet der BS wer angemeldet wird und wer nicht? Es ist die Frage, die ich im Forum bereits mehrfach gestellt habe.
Die Antwort ist ganz simpel:
Gesamtschuldnerschaft
Das heißt, man darf sich nach Belieben aussuchen, von welchem der Gesamtschuldner man die Kohle eintreibt.
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Zumindest in unserem Fall falsch: Trotz Hinweis in bisherigen Widersprüchen, dass es sich um einen gemeinsamen Haushalt handelt, haben beide bereits Bescheide erhalten >:(
Vor dem Widerspruch kommt zwangsläufig der Bescheid. Und mindestens beim ersten können die nicht wissen, dass es ein gemeinsamer Haushalt ist.
Haben A+B nach Widerspruch gegen den ersten Bescheid auch spätere Bescheide doppelt bekommen?
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So ist das nicht richtig. Der BS bekommt vom Einwohnermeldeamt unter anderem Namen und Familienstand mitgeteilt. Es ist lebensfremd, anzunehmen daß Ehegatten unter der gleichen Meldeadresse in getrennten, separat beitragspflichtigen Wohnungen wohnen. Dazu muß man berücksichtigen, daß es sich beim BS um eine ausschließlich zum Zweck des Beuteeinzugs geschaffene Institution handelt. Das sollten Profis sein. Wenn das genausolche Schlafnasen wie die Dummfunker sind, soll das nicht der Schaden des Opfers(angeblicher Beitragsschuldner) sein.
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Eheleute sind A+B nicht ;-)
Erst bekam Person A einen Bescheid und hat Widerspruch eingelegt, dann Person B Bescheid und Widerspruch, jeweils mit Hinweis auf gemeinsamen Haushalt mit sog. Beitragsnummer von Person A.
Na ja, wird halt nochmal widersprochen mit dem Hinweis auf Bescheid von A und gemeinsamen Haus.....
A+B könnten ihnen natürlich auch ihren gemeinsamen Mietvertrag in Kopie schicken, aber das geht dann doch erheblich zu weit ;D
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Bei einem beobachteten Fall mit einen Ehepaar unterschiedlichen Namens (jeder hatte seinen seinerzeit behalten) haben beide Partner je einen Gebühren-/Beitragsbescheid erhalten.
Beide widersprachen jeweils mit den üblichen Begründungen, zusätzlich mit der Begründung, daß der Bescheid offensichtlich rechtswidrig ergangen ist, da für die gleiche Wohnung und den gleichen Zeitraum bereits ein Bescheid existiert.
Für das nächste Quartal gab es dann nur noch einen Festsetzungsbescheid für eine Person, ohne daß eine Rücknahme wenigstens eines oder beider vorheriger Bescheide erfolgte.
Das bedeutet, daß einer jetzt dauerhaft vom Schirm ist, ein Widerspruchsbescheid für die vorherigen Bescheide aber auch nicht zu erwarten ist, weil dann eine Klage ja eine völlig neue Dimension bekommen würde.
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Die Antwort ist ganz simpel:
Gesamtschuldnerschaft
Ganz so simpel mache ich denen allerdings nicht, denn:
§2, Abs. 3, Satz 1 RBStV bezieht sich auf " als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung"
dort steht:
Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
Diese AO hat einen Geltungsbereich und der betrifft ausschließlich Steuern https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabenordnung#Anwendungsbereich
Allerdings wird auch im BGB die gesamtschuldnerische Haftung geregelt, aber auf die beziehen die sich (analog) nicht.
Korrekte Formulierung wäre (m.E.) wie im Kommunalabgabengesetz:
Auf die Kommunalabgaben sind die folgenden Bestimmungen der Abgabenordnung sinngemäß anzuwenden, soweit sie sich nicht auf bestimmte Steuern beziehen und soweit nicht dieses Gesetz besondere Vorschriften enthält:
Diesen Text "...Abgabenordnung sinngemäß anzuwenden." findet man an verschiedenen Stellen im o.g. Gesetz.
Kleiner, aber feiner, Unterschied!
Allerdings in dem Fall getreu dem Motto: "Auch Osterhasen sind Weihnachtsmänner im Sinne dieses Gesetzes"
(Urteilsspruch" aus der Nachkriegszeit vom obersten Gerichtshof der Britischen Zone)
Es wäre einfach unsinnig, für Schokoladenosterhasen ein neues Gesetz zu verabschieden, wenn doch einfach bereits bestehende Vorschriften entsprechend angewendet werden können.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion_(Recht)#Kritik
Ob es allerdings ein Schwarzkittel ebenfalls so sieht, wird sich zeigen müssen, ich gehe aber davon aus, dass die mal wieder denkfaul sind und sich den LRA unterwerfen.
Allerdings gibt es in der AO noch die Möglichkeit einer Aufteilung einer Gesamtschuld (§ 268 ff)
Sind Personen Gesamtschuldner, weil sie zusammen zu einer Steuer vom Einkommen oder zur Vermögensteuer veranlagt worden sind, so kann jeder von ihnen beantragen, dass die Vollstreckung wegen dieser Steuern jeweils auf den Betrag beschränkt wird, der sich nach Maßgabe der §§ 269 bis 278 bei einer Aufteilung der Steuern ergibt.
Da bin ich dann gespannt, was die dann machen. Zwei Gebührenbescheide, je hälftig?
Das wird noch spaßig mit dem Verein.
PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Paschastellung Kommt nicht von ungefähr ;)
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Diese AO hat einen Geltungsbereich und der betrifft ausschließlich Steuern
Darum ja auch entsprechend § 44 AO und nicht gemäß.
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Eben!
Entsprechend bedeutet = (Gleichheitszeichen)
http://de.wiktionary.org/wiki/entsprechen
(mit Dativ) auf gleichem oder angemessenem Niveau sein
Bzw: entsprechend (http://de.wiktionary.org/wiki/entsprechend)= [1] zu einer Sache passend
Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
Was passt da zusammen?
Wie gesagt, auch im BGB findet sich die gesamtschuldnerische Haftung geregelt.
"Entsprechend" ist eine Analogie, und diese unterliegt strengen Regeln (http://www.rechtslexikon-online.de/Analogie.html).
Eine davon ist: Fehlende gesetzliche Regelung des Sachverhalts
Dieser Sachverhalt wurde aber konkret im BGB geregelt, und dort nicht explizit auf Steuern ausgerichtet.
Siehe: "Auch Osterhasen sind Weihnachtsmänner im Sinne dieses Gesetzes"
Ein Osterhase kann niemals einem Weihnachtsmann entsprechen, aber er kann im Sinne eines Gesetzes als Weihnachtsmann behandelt werden. (Fiktion)
Der Verfassungsgrundsatz der Normenklarheit beinhaltet, dass festgelegte Begriffe in ihrer ursprünglichen Bedeutung verwendet werden. Andernfalls liegt eine Irreführung des Adressaten vor.
Das Gebot der Normenbestimmtheit und der Normenklarheit (vgl. BVerfGE 83, 130 <145>; 86, 288 <311>; 108, 52 <75>; 110, 33 <57>) soll die Betroffenen befähigen, die Rechtslage anhand der gesetzlichen Regelung zu erkennen, damit sie ihr Verhalten danach ausrichten können. Die Bestimmtheitsanforderungen dienen auch dazu, die Verwaltung zu binden und ihr Verhalten nach Inhalt, Zweck und Ausmaß zu begrenzen sowie, soweit sie zum Schutz anderer tätig wird, den Schutzauftrag näher zu konkretisieren.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20050726_1bvr078294.html Rn. 184 ff
Siehe auch:
„Jedermann muss in der Lage sein, den räumlichen Geltungsbereich eines Gesetzes ohne weiteres feststellen zu können, um sein Verhalten entsprechend darauf einzurichten. Ein Gesetz, das hierüber Zweifel aufkommen lässt, ist unbestimmt und deshalb wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig. Hierbei hat der Normgeber überdies zu beachten, dass sich eine derartige Norm in aller Regel nicht an einen fachlich qualifizierten Personenkreis wendet, er mithin nicht davon ausgehen kann, jedermann könne Karten oder Texte mit überwiegend juristischem Inhalt hinreichend verstehen.“ (BVerwGE 17, 192 = DVBl. 1964, 147 [„Gebot der Rechtssicherheit“])
Ja, die Feinheiten der deutschen Sprache.
Dein Einwurf war billig (jur. = angemessen)
Oder, wie die Gerichte so gerne schreiben: Dein Einwand war zulässig , aber unbegründet.
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BGB § 426 Ausgleichungspflicht, Forderungsübergang
(1) Die Gesamtschuldner sind im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen verpflichtet, soweit nicht ein anderes bestimmt ist. Kann von einem Gesamtschuldner der auf ihn entfallende Beitrag nicht erlangt werden, so ist der Ausfall von den übrigen zur Ausgleichung verpflichteten Schuldnern zu tragen.
(2) Soweit ein Gesamtschuldner den Gläubiger befriedigt und von den übrigen Schuldnern Ausgleichung verlangen kann, geht die Forderung des Gläubigers gegen die übrigen Schuldner auf ihn über. Der Übergang kann nicht zum Nachteil des Gläubigers geltend gemacht werden.
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Der von Dir aufgeführte § regelt vornehmlich nur das Innenverhältnis, wobei § 426 I BGB und § 426 II BGB unabhängige Anspruchsgrundlagen darstellen.
Die Gesamtschuldnerschaft ist allgemein in den Paragraphen 421 bis 427 BGB geregelt.
§ 421 Gesamtschuldner
Schulden mehrere eine Leistung in der Weise, dass jeder die ganze Leistung zu bewirken verpflichtet, der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist (Gesamtschuldner), so kann der Gläubiger die Leistung nach seinem Belieben von jedem der Schuldner ganz oder zu einem Teil fordern. Bis zur Bewirkung der ganzen Leistung bleiben sämtliche Schuldner verpflichtet.
Heißt:
1. Es müssen mehrere Schuldner dem Gläubiger eine Leistung schulden.
2. Der Gläubiger darf von jedem Gesamtschuldner die volle Leistung fordern
3. Aber er darf insgesamt die Leistung nur einmal fordern.
Daher hätte, meiner bescheidenen Meinung nach, der §2, Abs. 3, Satz 1 RBStV lauten sollen:
"... als Gesamtschuldner entsprechend (bzw. analog) § 421 BGB"
1. Bürgerliches Recht/Handelsrecht: Schuldner, die für eine Schuld in der Weise haften, dass jeder von ihnen die ganze Leistung zu bewirken verpflichtet, der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist.––2. Steuerrecht: Die Konstruktion der Gesamtschuld wurde im Wesentlichen aus dem Bürgerlichen Recht übernommen und damit die Pflicht zur Leistung derselben Steuerschuld auf zwei oder mehrere Personen ausgedehnt
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/3394/gesamtschuldner-v11.html
Noch'n PS:
Steuerrecht: Die Regelung der Gesamtschuld im Steuerrecht entspricht prinzipiell, wenn auch mit z. T. erheblichen Abweichungen in Einzelfragen, den im Zivilrecht geltenden Regeln. Nach § 44 AO wird eine Gesamtschuldnerschaft dadurch begründet, dass mehrere Personen
— nebeneinander dieselbe Steuer schulden (§ 37 AO), d. h. denselben — in einem Einzelsteuergesetz normierten — Tatbestand verwirklichen, an den das Gesetz die Steuerschuld knüpft (z.B. nach § 13 GrEStG),
— für dieselbe Steuerschuld als Haftende in Anspruch genommen werden können (z.B. mehrere Geschäftsführer einer GmbH nach § 69 AO),
— zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind (z. B. Ehegatten zur ESt nach §§ 26, 26 b EStG)
Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/gesamtschuld/gesamtschuld.htm
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Bisher wollte ich nur die Frage von Nvgrd beantworten, nämlich:
Viel wichtiger ist: kann A irgendeinen Rechtsweg entweder direkt gegen B oder gegen den BS bestreiten, um gegen die Ungleichbehandlung vorzugehen, bzw. B die "Schuldnerschaft" inkl. Rundfunknummer und netten Briefverkehr zu übertragen?
Meine Antwort:
Gemäß BGB § 426 Abs.2 S.1 kann A, nachdem er ausgelost wurde und schließlich bezahlt hat, Ausgleichung von B fordern.
REIN TECHNISCH ist es schon richtig und logisch, denn der BS muss nicht wissen, wer (wie viele Personen) in einer WG wohnen. Deswegen halt der BS an eine belibige Person fest, die der erwischt, diese jedoch wahrscheinlicher zu wissen scheint, ob und wie viele Personen bei der wohnen. Also REIN TECHNISCH.
Und Jetzt zum §44 AO:
§ 421 BGB besagt, WAS Gesamtschuldner sind (allgemeine Definition)
während §44 AO extra erwähnt, wer insbesondere Gesamtschuldner sind
Die Verweisung auf §44 AO ist nicht willkürlich, denn:
1. AO ist öff. Recht. (mindestens eine Patei ist öff.)
2. die Steuerschuldnerschaft wird ausschließlich durch (Steuer)gesetze bestimmt (d.h., nicht durch Vertrag zwischen Privaten und Staat usw.).
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Gemäß BGB § 426 Abs.2 S.1 kann A, nachdem er ausgelost wurde und schließlich bezahlt hat, Ausgleichung von B fordern.
Wenn schon, dann eine Aufteilung nach den §§ 268 ff. AO, da sie sich ja auf die AO beziehen.
Und Jetzt zum §44 AO:
§ 421 BGB besagt, WAS Gesamtschuldner sind (allgemeine Definition)
während §44 AO extra erwähnt, wer insbesondere Gesamtschuldner sind
Bitte wie?
(1) Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.
Schulden mehrere eine Leistung in der Weise, dass jeder die ganze Leistung zu bewirken verpflichtet, der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist (Gesamtschuldner), so kann der Gläubiger die Leistung nach seinem Belieben von jedem der Schuldner ganz oder zu einem Teil fordern. Bis zur Bewirkung der ganzen Leistung bleiben sämtliche Schuldner verpflichtet.
Sinngemäß, abgesehen von dem Steuerbegriff, gleich, mit dem kleinen Unterschied "..der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist..."
Davor wollen die sich drücken. Und nein, auch bei den LRA gibt es keine fortlaufende Zahlungspflicht, da der VA alle 3 Monate neu beginnt.
Die Verweisung auf §44 AO ist nicht willkürlich, denn:
1. AO ist öff. Recht. (mindestens eine Patei ist öff.)
2. die Steuerschuldnerschaft wird ausschließlich durch Steuergesetze bestimmt (d.h., nicht durch Vertrag zwischen Privaten und Staat usw.).
Natürlich ist es nicht willkürlich, aber m.E. nicht richtig. (Geltungsbereich AO = Steuer)
Würden die sich, wie oben beschrieben, auf "im Sinne des §44 AO" beziehen, hätte ich damit keine Probleme. Nur bei "entsprechend"
Wikipedia:
Moderne Entwicklungen, die im BGB vertragsübergreifende Sonderregelungen für Verbraucher einerseits und Unternehmer andererseits vorsehen, widersprechen dieser Konzeption einer bürgerlich-rechtlichen Kodifikation. Heute kann das bürgerliche Recht daher als das Recht verstanden werden, das generelle Regelungen für den alltäglichen Rechtsverkehr bereithält.
http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1989/XX890952.HTM
Das FG ist zutreffend von der Rechtmäßigkeit des angefochtenen Haftungsbescheids ausgegangen. Es ist der Auffassung, das FA habe den Kläger für die Umsatzsteuerschulden einschließlich der Nebenleistungen der GbR als Gesamtschuldner zusammen mit L nach § 191 Abs. 1 AO 1977 i.V.m. §§ 421, 427 BGB zu Recht als Haftenden in Anspruch genommen.
...
Danach kann gemäß § 191 Abs. 1 AO 1977 durch Haftungsbescheid in Anspruch genommen werden, wer kraft Gesetzes für eine Steuer haftet. Diese Vorschrift umfaßt auch die Haftungsansprüche nach zivilem Recht, [...]
...
Die Haftung des Gesellschafters einer GbR als Gesamtschuldner für Steuerschulden der GbR ergibt sich aus dem Rechtsgedanken der §§ 421, 427 BGB (Senatsurteil in BFHE 145, 13, BStBl II 1986, 156; Senatsbeschluß vom 4. Februar 1986 VII B 87/83, BFH/NV 1986, 380). Dieser Rechtsauffassung wird im Schrifttum überwiegend - zumindest im Ergebnis - gefolgt
Selbst das Finanzgericht bezieht sich auf das BGB, obwohl die AO fast alle (und ausschließlich) Steuersachen regelt. Im Zweifelsfall gilt das BGB.
In unserem Fall wäre § 427 BGB nicht anzuwenden, da ja kein innergemeinschaftlicher Vertrag zustande kam.
Interessant wäre die Antwort auf die Frage, ob sich der "Beitragsschuldner" dann auch auf §191 AO, Abs. 1 (Haftungsbescheide, Duldungsbescheide) (http://dejure.org/gesetze/AO/191.html) beziehen und diese(n) einfordern kann.
-
1.
§§ 268 ff. AO ist nicht auf alle Gesamtschulden i.S.d. AO anwendbar. Es ist nur anwenden, wie selbst in § 268 da steht: "Sind Personen Gesamtschuldner, weil sie zusammen zu einer Steuer vom Einkommen oder zur Vermögensteuer veranlagt worden sind, so kann jeder von ihnen beantragen, dass die Vollstreckung wegen dieser Steuern jeweils auf den Betrag beschränkt wird, der sich nach Maßgabe der §§ 269 bis 278 bei einer Aufteilung der Steuern ergibt."
Personen können zwar wegen Einkommen- oder Vermögensteuer, aber auch wegen anderen Gründen zu Gesamtschuldner i.S.d AO werden.
"Nach § 44 AO wird eine Gesamtschuldnerschaft dadurch begründet, dass mehrere Personen"
1.
"— nebeneinander dieselbe Steuer schulden (§ 37 AO), d. h. denselben — in einem Einzelsteuergesetz normierten — Tatbestand verwirklichen, an den das Gesetz die Steuerschuld knüpft (z.B. nach § 13 GrEStG),"
2.
"— für dieselbe Steuerschuld als Haftende in Anspruch
genommen werden können (z.B. mehrere Geschäftsführer einer GmbH nach § 69 AO),"
3.
"— zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind (z. B. Ehegatten zur ESt nach §§ 26, 26 b EStG)."
Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/gesamtschuld/gesamtschuld.htm
§§ 268 ff. AO stellen nur einen Ausnahmefall dar, so dass sie nur im Teilbereich Einkommen- oder Vermögensteuer, siehe oben (Untergruppe 3) anzuwenden sind. So sind sie definitiv auch nicht beim Rundfunkbeitrag anzuwenden.
Das gleiche betrifft auch §191 AO, da nur auf Haftungsschuldner anwendbar.
2.
Gesamtschuldner der AO ist ein Spezialfall der Gesamtschuldner (des BGB). Alle Regelungen bzgl. Gesamtschuldner des BGB auch sind auf die Gesamtschuldner der AO gültig, es sei denn, AO hat explizit anders geregelt, wie zum Beispiel:
"Der interne Ausgleich der Gesamtschuldner ist in der Abgabenordnung nicht geregelt. Er vollzieht sich nach den Vorschriften des BGB."
Quelle: wie oben.
Deswegen schadet nicht, auf §44 AO zu verweisen, denn alles was dort (sowieso) nicht explizit geregelt sind (da nur Steuer), findet man in BGB. VERMUTLICH möchte öR nochmal sich darauf stüzen, so dass Rundfunkbeitrag tatsächlich öff Abgabe ist (passt wörtlich mit Abgabeordnung auch perfekt zusammen), damit das ganze wieder mit z.B. §80 Abs. 2 Nr. 1 VwGO (Aufschiebende Wirkung) perfekt in Einklang stehen. VERMUTLICH.
Auf jeden Fall bleibt Nvgrd's Frage unberührt.
"In unserem Fall wäre § 427 BGB nicht anzuwenden, da ja kein innergemeinschaftlicher Vertrag zustande kam."
Das stimmt sehr.
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Eheleute sind A+B nicht ;-)
Erst bekam Person A einen Bescheid und hat Widerspruch eingelegt, dann Person B Bescheid und Widerspruch, jeweils mit Hinweis auf gemeinsamen Haushalt mit sog. Beitragsnummer von Person A.
Na ja, wird halt nochmal widersprochen mit dem Hinweis auf Bescheid von A und gemeinsamen Haus.....
A+B könnten ihnen natürlich auch ihren gemeinsamen Mietvertrag in Kopie schicken, aber das geht dann doch erheblich zu weit ;D
Zitiere mich mal wegen dem Zusammenhang selbst. Abhilfe brachte nun eine Beschwerde an die Aufsichtsbehörde der LRA. Der BS hat das "Beitragskonto" der Lebensgefährtin mit Stand 31.12.2012 abgemeldet ! Das bis 31.12.2012 gar keines bestanden hat hier nur als Anekdote.
Die LRA schreibt der Aufsichtsbehörde übrigens, dass sie Person A zwangsangemeldet hat und das auch durfte ??? Wenn Person A es wünscht würde die LRA auch Widerspruchsbescheide erlassen ???
Da wundert sich Person A doch, dass mit Verwaltungsakten verbundene Bescheide "auf Wunsch" erlassen werden. Immerhin mal ein Schriftstück der LRA und nicht wie bislang nur vom BS aus Köln !
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Irgendwie seltsam, Widerspruchsbescheide nur auf Wunsch, die gesetzliche Regelung ist doch anders. Hilft die Behörde einem Widerspruch nicht ab, dann kann der Widerspruchsgegner Klage erheben, müsste das aber nicht.
PersonX würde diese Lektür nahelegen
http://www.123recht.net/Ablauf-des-Widerspruchsverfahrens-__a1062__p2.html
Ablauf des Widerspruchsverfahrens
8.5.2001 | Ratgeber - Verwaltungsrecht | 146880 Aufrufe
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Das Widerspruchsverfahren unterteilt sich in zwei Abschnitte: Das sog. Abhilfeverfahren durch die Ausgangsbehörde und die Entscheidung der Widerspruchsbehörde. Im Rahmen des Abhilfeverfahrens wird der Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat (Ausgangsbehörde), die Möglichkeit gegeben, die Rechtmäßigkeit ihres Handelns zu überprüfen, also z.B., ob die Baugenehmigung rechtmäßig erteilt wurde. Hilft sie dem Widerspruch ab, d.h. kommt sie zu dem Ergebnis, dass der vom Bürger in seinem Widerspruch vorgetragene Einwand zutrifft, ist das Widerspruchsverfahren erfolgreich.
Widerspruchsbehörden sind i.d.R. die Aufsichtsbehörden der Ausgangsbehörden. Wenn bspw. von einer kreisangehörigen Gemeinde ein Verwaltungsakt erlassen wurde, ist das Landratsamt die zuständige Widerspruchsbehörde.
Wenn also die Landesrundfunkanstalt den Bescheid erlassen hat, wäre diese die "Ausgangsbehörde", wer wäre dann die
Widerspruchsbehörde?
Wenn also der BS den Bescheid erlassen hat, wäre der BS doch die "Ausgangsbehörde", dann wäre die
Widerspruchsbehörde die Landesrundfunkanstalt? -> der BS ist doch aber keine Behörde, sondern doch maximal Teil einer solchen. Vielleicht kann das ja irgendwer mal genauer erläutern. Und hat die Landesrundfunkanstalt Aufsicht über den BS?
Möglicherweise können die Landesrundfunkanstalten selber gar keine Widerspruchsbescheid erstellen, sondern nur die Aufsichtsbehörder oberhalb der Landesrundfunkanstalt.
Möglicherweise sollte der ÖRR mal die gesamte Rechtsstruktur klar offenlegen. Wer ist genau was und wofür zuständig.