gez-boykott.de::Forum
"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: chaka am 21. August 2014, 10:52
-
guten Morgen allerseits,
A hat seinen 1. Beitragsbescheid erhalten.
A liest schon geraume Zeit hier im Forum mit und hat sich entschlossen auch mal eine Frage zu stellen. :)
Derzeit finden hier mehrere Diskussionen u.a. über einen Beschluss des LG Tübungen http://openjur.de/u/708173.html statt, in denen behauptet wird, dass die vom Beitragsservice verschickten Bescheide nichtig und somit unwirksam wären.
A hat sich natürlich den Beschluss daraufhin durchgelesen und kommt zur Erkenntnis, dass vor dem LG TÜ gar nicht über den Beitragsbescheid, sondern über das Vollstreckungsersuchen entschieden wurde. Oder sieht A das falsch?
A ist der Meinung, dass es zwar im Raume steht die Bescheide seien nichtig, aber gerichtlich überprüft wurde das doch noch nie! Oder sieht A das falsch?
A zitiert aus dem Beschluss:
4.
Insgesamt müsste danach das Vollstreckungsersuchen folgende weiteren Voraussetzungen erfüllen: Vorausgehen müsste ein Beitragsbescheid als formaler Verwaltungsakt, der Beitragspflicht und Beitragshöhe feststellt bzw. festsetzt. In diesem Verwaltungsakt wäre die Beitragsgläubigerin namentlich umfassend und korrekt anzugeben, ebenso die Rechtsgrundlagen und der vorgesehene Rechtsbehelf. Der Bescheid selbst müsste vorliegend somit eindeutig den Südwestrundfunk (Anstalt des öffentlichen Rechts) als Beitragsgläubiger bezeichnen. Auf diesen Bescheid, ggf. ergänzt um einen Rückstandsbescheid, müsste für den Beitrag als solchen (ohne Zuschläge) das Vollstreckungsersuchen gestützt werden. Das Vollstreckungsersuchen wiederum müsste - beim vorliegenden Inhalt - gesiegelt und unterzeichnet sein.
Nur weil das nichtige mit eklatanten Formfehlern versehene Vollstreckungsersuchen offensichtlich denselben Briefkopf wie die Bescheide aufweist, liegt zwar der Verdacht nahe dass diese auch Formfehler aufweisen und somit unwirksam sind, aber gerichtlich wurde das eben noch nicht überprüft und somit sind die Bescheide trotzdem "gültig" Oder sieht A das falsch?
Es müßte also erstmal gegen den Bescheid an sich wegen Formfehlern geklagt werden! Korrekt?
Im Forum habe ich auch mehrmals gelesen, dass einige den Bescheid ignorieren und diesen ohne Zustellungsbeweis (Einschreiben bzw. gelben Brief) nicht anerkennen wollen und berufen sich u.a. auch auf den Beschluss des LG TÜ.
Im Beschluss hat A aber nichts dergleichen gelesen, dass der Beitragsservice nachweisen muß, dass A diesen erhalten hat.
A zitiert aus dem Beschluss:
Grundsätzlich setzt die Fälligkeit eines öffentlich-rechtlichen Beitrags einen Beitragsbescheid als Verwaltungsakt voraus. Zwar beginnt die materielle Beitragspflicht, sobald die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen. Eine Zahlungsverpflichtung kann jedoch nur durch Beitragsbescheid geschaffen werden. Dass der Betroffene die Höhe des Beitrags selbst aus dem Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag (RFinStV) und dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStVr BW) ermitteln könnte, nach intensiveren Studien auch Gläubiger (hier weder Beitragsservice noch ARD oder ZDF, sondern SWR) und Fälligkeit feststellen könnte und nach Internetrecherchen oder in früheren Schreiben möglicherweise auch eine Bankverbindung finden könnte, reicht entgegen der Ansicht der Gläubigerin nicht aus. Auch eine bloße Zahlungsaufforderung, wie das auf der Internetseite des Beitragsservice abgebildete und zur Akte genommene Musterschreiben, würde nicht ausreichen, da es sich nicht um einfache Rechnungsbeträge oder zivilrechtliche Forderungen handelt, sondern um einen öffentlich-rechtlichen Beitrag. Der Beitragsbescheid, zwingend in Form eines Verwaltungsakts, kann einmalige Zahlungen wie auch wiederkehrende Zahlungen festsetzen. Ein Verwaltungsakt wiederum muss die erlassende Behörde erkennen lassen (§ 37 III LVwVfG BW) und mit einer Begründung versehen sein (§ 39 LVwVfG BW). Die Gläubigerin konnte jedoch nicht einmal darlegen, dass der Schuldner insbesondere ab Januar 2013 (Zeitpunkt des Inkrafttretens des neuen Staatsvertrages) wenigstens formlose Zahlungsaufforderungen des Beitragsservice entsprechend dem Musterschreiben mit der Bitte um Zahlung des genannten Betrages erhielt. Selbst dann, wenn dies geschehen wäre, wäre darin wie in der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung ausgeführt und gerichtsbekannt ist, keine Rechtsgrundlage angegeben und keine Rechtsbehelfsbelehrung beigefügt. Der Beitragsgläubiger (Südwestrundfunk) ist nicht bezeichnet oder auch nur erwähnt. Dieses Schreiben, das mangels Gläubigerbenennung kaum die Voraussetzungen für ein taugliches Schreiben eines Inkassounternehmens erfüllen würde, würde danach keinen Verwaltungsakt darstellen (BVerwG, 1 C 15/94, 17.8.1995; VG Augsburg, Au 7 S 13, 1467, 9.10.2013; VG München, M 6a S 04.4066, 7.12.2004). Bei dieser Zahlungsaufforderung handelt es sich danach nicht um eine Festsetzung der Rundfunkgebühr. Insoweit folgerichtig ist ein solches etwaiges Zahlungsaufforderungsschreiben im Vollstreckungsersuchen auch nicht als zugrundeliegender Verwaltungsakt angegeben. Das Vollstreckungsersuchen gibt vielmehr Bescheide vom 3.5.2013 (für den Zeitraum 9/12 - 11/12) und vom 5.7.13 (für den Zeitraum 12/12 - 5/13) an. Bei den im Ersuchen angegebenen Bescheiden handelt es sich um Bescheide gemäß § 10 V RBStV; diese Norm, die die Festsetzung von Rückständen ermöglicht, lässt jedoch nicht das Erfordernis eines originären Beitragsbescheids (Verwaltungsakt) als Grundlage der Beitragspflicht entfallen.
Für A liest sich das so, dass aufgrund des Beschlusses gegen den Bescheid wegen eklatanter Formfehler geklagt werden muss und nicht die Vorraussetzung bietet, er sei schon wegen des Volltreckungsersuchens nichtig. Es wird zwar angeführt, dass die Gläubigerin (LRA) die Zustellung der Beitragsforderungen und des Bescheids nicht nachweisen konnte, aber dort steht nix von hätte MÜSSEN!
Ist das korrekt oder gibts schon einen Beschluss oder ein Urteil darüber, dass die Bescheide des Beitragsservices nichtig,somit unwirksam sind und nachweislich zugestellt werden müssen?
Nehmen wir mal an, dass einige Mitglieder hier auf der IGNO Schiene fahren wollen, den Bescheid aussitzen, das Vollstreckungsersuchen abwarten und dann kommt der Hammer:
Das Vollstreckungsersuchen wurde inzwischen gemäß dem Beschluss des LG TÜ geändert und ist rechtsgültig.
Was passiert dann?
Rein hypotetisch kann man sich ja nicht auf einen nichtigen Beitragassbescheid berufen, weil ja noch nicht gerichtlich darüber entschieden wurde.
Hat A da einen Denkfehler oder ist das möglich, dass der Beitragsservice weiterhin fehlerhafte Bescheide verschicken und dann bei Igno ein gültiges Vollstreckungsersuchen erstellen kann/darf?
Sollte A eine Klage gegen den Beitragsbescheid nach dem Beschluss des LG TÜ anstreben und wenn ja, welche Fristen müßten eingehalten werden und wo wäre die Klage einzureichen? Wie müsste eine Klage gegen den Bescheid auf Formfehler aussehen und gibts hier schon im Forum einen Thread oder Entwurf dazu?
A kommt aus Baden-Württemberg und wäre für schnelle und korrekte Antworten sehr dankbar.
Grüße Chaka
-
Hallo Chaka,
du hast dich ja schon ganz gut eingelesen, aber auch das Tübinger Urteil ist nur ein kleiner Baustein im Kampf gegen die Beitragspflicht.
Jeder muss sich einen Weg suchen wie er den Kampf am besten gestaltet.
Wenn am Ende alle Stricke reißen muss eben für den einen Bescheid bezahlt werden und beim nächsten Bescheid wendet man eine neue Strategie an.
Der Weg ist das Ziel und auch wenn irgendwann das BVG den RBStV für rechtmäßig erklärt, werden die mit mir nicht glücklich und mir mein Leben lang für jeden einzelnen Euro hinterherlaufen müssen und der GV kann bei mir alle 3 Monate klopfen und eine Rate in bar abholen.
Aber bis dahin ist es noch eine Weile hin und es gibt noch einige Wege und Mittel die beschritten werden können.
-
Danke Titanquest für deine Antwort, aber die beantwortet nunmal nicht meine Fragen und meinen Weg habe ich schon festgelegt.
Natürlich ist jeder Mensch für sein Handeln selbst verantwortlich, aber hier geht es nicht um Einzelschicksale, sondern um die Sache allgemein.
Ich bin da ganz anderer Meinung, dass der Beschluss des LG TÜ einen kleinen Baustein darstellt, sondern erst dadurch wurde der Weg aufgezeigt, dass man das Übel an der Wurzel packen kann. Sollte es tatsächlich so sein, dass ein Gericht festellt, die Bescheide seien nichtig und unwirksam, dann sind das auch alle darin enthaltenen Forderungen.
Warum sollte ich auf einen formell unwirksamen Bescheid hin bezahlen oder überhaupt Widerspruch einlegen?
Nicht jeder Bürger und Beitragszahler hat deine Einstellung, will weder gepfändet oder vom GV besucht werden.
Wenn du sonst noch sachdienliche Angaben zu meiner Frage machen kannst wäre ich dir natürlich sehr verbunden.
Danke Chaka
-
Ist das korrekt oder gibts schon einen Beschluss oder ein Urteil darüber, dass die Bescheide des Beitragsservices nichtig,somit unwirksam sind und nachweislich zugestellt werden müssen?
Zitat:
1. Der Vollstreckungsschuldner kann sich im gerichtlichen Verfahren darauf berufen, dass ihm der Leistungsbescheid nicht wirksam bekannt gegeben worden ist.
2. Die Vollstreckungsbehörde trägt die materielle Beweislast für die wirksame Bekanntgabe des Leistungsbescheides. Die Bescheinigung der Vollstreckbarkeit durch die um die Vollstreckung ersuchende Stelle ersetzt den Beweis der wirksamen Bekanntgabe des Leistungsbescheides nicht.
http://openjur.de/u/316293.html
Eine andere Sichtweise wäre im ersten Schritt auf den Beitragsbescheid mit einem Widerspruch zu antworten und den nicht aus Gewissensgründen abzulehnen, sondern wegen Formfehlern anzugreifen. Was zwar die Zustellung beweist, aber auf die Antwort wäre ich gespannt.
Kommt innerhalb einer gewissen Zeit kein Widerspruchbescheid, dann könnte man versuchen den Beitragsbescheid mit einer Anfechtungsklage zu bekämpfen.
Paragraphen dazu:
http://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__68.html
http://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__75.html
Ich glaube diesen Weg hat noch niemand bestritten, deshalb gibt es dazu keine Stellungnahmen aus dem Forum.
-
Das Tübinger Urteil bemängelt ja in erster Linie Formfehler beim Vollstreckungsersuchen und nicht Formfehler bei den Beitragsbescheiden.
Ich habe mal in dem folgenden Gesetzestext über die nötige Form eines Verwaltungsakt einige Stellen markiert.
§ 37
Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes; Rechtsbehelfsbelehrung
(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. Ein elektronischer Verwaltungsakt ist unter denselben Voraussetzungen schriftlich zu bestätigen; § 3a Abs. 2 findet insoweit keine Anwendung.
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen. Im Fall des § 3a Absatz 2 Satz 4 Nummer 3 muss die Bestätigung nach § 5 Absatz 5 des De-Mail-Gesetzes die erlassende Behörde als Nutzer des De-Mail-Kontos erkennen lassen.
(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 3a Abs. 2 erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.
(5) Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
(6) Einem schriftlichen oder elektronischen Verwaltungsakt, der der Anfechtung unterliegt, ist eine Erklärung beizufügen, durch die der Beteiligte über den Rechtsbehelf, der gegen den Verwaltungsakt gegeben ist, über die Behörde oder das Gericht, bei denen der Rechtsbehelf einzulegen ist, den Sitz und über die einzuhaltende Frist belehrt wird (Rechtsbehelfsbelehrung). Die Rechtsbehelfsbelehrung ist auch der schriftlichen oder elektronischen Bestätigung eines Verwaltungsaktes und der Bescheinigung nach § 42a Absatz 3 beizufügen.
Fassung aufgrund des Gesetzes zur Förderung der elektronischen Verwaltung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften vom 25.07.2013 (BGBl. I S. 2749) m.W.v. 01.08.2013.
Besondere Formfehler bei dem Verwaltungsakt "Beitragsbescheide" sehe ich hier:
a. Die erlassende Behörde ist in keinem GEZ Verwaltungsakt eindeutig zu erkennen (ARD/ZDF Beitragsservice oder NDR Rundfunk). Woher soll der Empfänger wissen, wer jetzt die Behörde ist? Und kann ein normaler Mensch überahaupt erkennen, das ein Rundfunksender eine Behörde ist?
b. Unterschrift und Namenswiedergabe des Behördenleiters oder des Vertrers fehlen regelmässig auf allen Beitragsbescheiden (Absender: Hotline)
c. §37 (5) definiert, das automatische erstellte Beitragsbescheide ohne Unterschrift und Namen gültig sind. Das Tübinger Urteil sagt aber bspw. zu den Vollstreckungsersuchen, das diese aufgrund ihres detaillierten Inhalts nicht als "automatisch erstellt" zu werten sind. Das gleiche würde ich auch hier sehen, denn jeder Beitragsbescheid ist individuell und hat einen unterschiedlichen Inhalt. Schlüsselzeichen kann man auch nicht finden.
d. §37 (5) widerspricht §126 BGB (1). Der Verwaltungsakt MUSS schriftlich sein. bzw. ist in diesem Fall schriftlich und MUSS nach §126 (1) eigehändig unterschrieben werden. In §37 (2) wird zwar gesagt, das ein Verwaltungsakt nicht unbedingt schriftlich, sogar mündlich sein kann, aber die Praxis zeigt, das 100 % aller Verwaltungsakte schriftlich sind. Ich denke, das es noch NIE EINEN einzigen mündlichen Verwaltungsakt gegeben hat. De facto, in der realen Welt, ist abweichend von §37 (2) die Schriftform Vorschrift.
e. Elektronisch übermittelt kommt hier als Auslegung gar nicht in Betracht. Elektronisch bedeutet heutzutage per EMail plus Signaturdatei.
§ 126
Schriftform
(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.
Weiterhin würde ich mich darauf berufen, das ich als Empfänger wissen will, wer persönlich für den Verwaltungsakt verantwortlich ist. Ich will wissen, wer sich dahinter versteckt. Es kann doch nicht sein, das eine Behörde millionenfach Briefe verschickt und die Bürger nicht wissen, mit wem sie sich darüber unterhalten sollen.
Also, meine Meinung: Der Beitragsbescheid hat einen individuellen Inhalt und ist somit nicht automatisch erstellt. Er benötigt daher eine Unterschrift plus Behördenleiter. §126 regelt, das bei vorgeschriebener Schriftform eine Unterschrift Pflicht ist. §37 (2) erlaubt zwar mündliche Verwaltungsakte, aber de facto gibt es in der realen Welt NIEMALS mündliche, sondern immer nur schriftliche Verwaltungsakte. Ich würde deshalb annehmen, das die Schriftform de facto vorgeschrieben ist und auch § 126 greift.
Ergo: Es mangelt allen Beitragsbescheiden an der nötigen Form. Sie sind alle nichtig.
-
...im Zweifel hat die Behörde den Zugang und seinen Zeitpunkt nachzuweisen. In diesem Sinne aber bestehen schon dann "Zweifel", wenn der Adressat den Zugang - schlicht - bestreitet (BFH vom 14. 3. 1989, BFHE 156, 66, 71). Im Ergebnis nichts anderes gilt jedoch in anderen Rechtsbereichen; auch im Zivilrecht zB hat der Erklärende (bzw jener, der sich hierauf beruft) den Zugang einer Erklärung zu beweisen...
http://openjur.de/u/169878.html (http://openjur.de/u/169878.html)
-
hehe danke Leute,
na das ist ja schon mal was und genau so stelle ich mir das vor!
Zitat:
1. Der Vollstreckungsschuldner kann sich im gerichtlichen Verfahren darauf berufen, dass ihm der Leistungsbescheid nicht wirksam bekannt gegeben worden ist.
2. Die Vollstreckungsbehörde trägt die materielle Beweislast für die wirksame Bekanntgabe des Leistungsbescheides. Die Bescheinigung der Vollstreckbarkeit durch die um die Vollstreckung ersuchende Stelle ersetzt den Beweis der wirksamen Bekanntgabe des Leistungsbescheides nicht.
http://openjur.de/u/316293.html
Ok... lassen wir mal dem Zustellungsbeweis beiseite, weil das für einen Kläger gegen den Beitragsbescheid eh Mumpitz wäre.
Eine andere Sichtweise wäre im ersten Schritt auf den Beitragsbescheid mit einem Widerspruch zu antworten und den nicht aus Gewissensgründen abzulehnen, sondern wegen Formfehlern anzugreifen. Was zwar die Zustellung beweist, aber auf die Antwort wäre ich gespannt.
Kommt innerhalb einer gewissen Zeit kein Widerspruchbescheid, dann könnte man versuchen den Beitragsbescheid mit einer Anfechtungsklage zu bekämpfen.
Paragraphen dazu:
http://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__68.html
http://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/__75.html
Ich glaube diesen Weg hat noch niemand bestritten, deshalb gibt es dazu keine Stellungnahmen aus dem Forum.
Ja danke, genau das ist der Ansatzpunkt.
Man kann davon ausgehen, dass der Beitragsbescheid in der TÜ Verhandlung derselbe war wie in der Beschlussbegründung mit Worten erwähnt und wie der Beitragsservice ihn weiterhin massenhaft verschickt.
Sicher wissen wir es nicht, weil nicht ersichtlich. Es ist aber anzunehmen.
Der Beitragsbescheid weist mit Sicherheit Formfehler auf (wurde ja festgestellt und nur noch nicht gerichtlich entschieden) und aus der Rechtsbehelfsbelehrung geht auch nicht eindeutig hervor, an wen denn nun eigentlich ein Widerspruch zu richten ist.
Wie sieht es jetzt gesetzt den Fall aus, es kommt zu einer Anfechtungsklage und der Bescheid ist unwirksam, dann sind doch die darin enthaltenen Forderungen auch. Können diese mit einem formell gültigen Bescheid nochmals gefordert werden?
Also gemäß Beschluss des LG Tübingen macht ein Widerspruch gegen den Beitragsbescheid wegen Formfehlern mehr als Sinn.
Sollte man im Widerspruch auf den Beschluss des LG Tübingen verweisen oder es erst in eine Anfechtungsklage einbauen?
-
Derzeit finden hier mehrere Diskussionen u.a. über einen Beschluss des LG Tübungen http://openjur.de/u/708173.html statt, in denen behauptet wird, dass die vom Beitragsservice verschickten Bescheide nichtig und somit unwirksam wären.
A hat sich natürlich den Beschluss daraufhin durchgelesen und kommt zur Erkenntnis, dass vor dem LG TÜ gar nicht über den Beitragsbescheid, sondern über das Vollstreckungsersuchen entschieden wurde. Oder sieht A das falsch?
Richtig erkannt, im Tübinger Urteil ging es um die Gültigkeit des Vollstreckungsersuchens nach dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz Baden-Württemberg und der ZPO.
Natürlich kann man die Urteilsbegründung hinsichtlich von Formfehlern im Bescheid z.T. auch auf den Verwaltungsakt im allgemeinen übertragen, was ich ein fiktiver M. in seinem Widerspruch (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7424.msg54373.html#msg54373) aus dem Jahr 2013 und in meiner Klage in diesem Jahr auch getan habe. Statt in das BGB (welches auf Verwaltungsrecht überhaupt nicht ankommt) sollte man sich mit dem nach Landesrecht anwendbaren Verwaltungsverfahrensgesetz, (Landes-)verwaltungszustellungsgesetz und hinsichtlich der Vertretungsberechtigung mit der Satzung der jeweiligen Landesrundfunkanstalt beschäftigen.
Eine meist aus anderen Quellen übernommene (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html) "Strategie" zu erklären, dass von z.B. 10 Schreiben des Beitragsservice ausgerechnet die Beitragsbescheide nicht angekommen sind, wohl aber die Vollstreckungsankündigung, wäre mir persönlich zu heikel. Neben der genannten "Barzahlung" oder Taschenpfändung kann es auf Seiten der Vollstreckung auch noch Kontopfändung und Gehaltspfändung in betracht. Wer daran Spaß hat, die EV bereits abgegeben und nur über ein P-Konto hat mag darüber ernsthaft nachdenken. Zudem ist mit dieser Methode die Zustellung des Bescheides nur aufgeschoben, früher oder später wird der Bescheid dann förmlich zugestellt. Selbst in einem späteren Klageverfahren wirkt der Kläger hier auch nicht gerade glaubwürdig wenn es um den Vortrag der persönlichen Umstände ankommt.
Zudem sind die unterschiedlichen Vollstreckungswege (Kommunalvollstreckung, Gerichtsvollzieher und Finanzamt zu unterscheiden. Letztere wenden die Abgabenordnung und nicht die ZPO an). Das Finanzamt (z.B. in Berlin) neigt auch dazu, erst mal das Konto dicht zu machen und dann zu fragen. ;) (Das machen die mit dem Rundfunkbeitrag nicht anders wie mit der in Berlin zahlreich einzutreibenden Hundesteuer. Eine Kontoabfrage können Finanzämter auch unter 500,00 EUR vornehmen).
Jeder soll machen was er will, aber nicht die Ratgeber im Forum müssen mit den Ergebnissen leben sondern ausschließlich der Betroffene.
-
Besondere Formfehler bei dem Verwaltungsakt "Beitragsbescheide" sehe ich hier:
a. Die erlassende Behörde ist in keinem GEZ Verwaltungsakt eindeutig zu erkennen (ARD/ZDF Beitragsservice oder NDR Rundfunk). Woher soll der Empfänger wissen, wer jetzt die Behörde ist? Und kann ein normaler Mensch überahaupt erkennen, das ein Rundfunksender eine Behörde ist?
b. Unterschrift und Namenswiedergabe des Behördenleiters oder des Vertrers fehlen regelmässig auf allen Beitragsbescheiden (Absender: Hotline)
c. §37 (5) definiert, das automatische erstellte Beitragsbescheide ohne Unterschrift und Namen gültig sind. Das Tübinger Urteil sagt aber bspw. zu den Vollstreckungsersuchen, das diese aufgrund ihres detaillierten Inhalts nicht als "automatisch erstellt" zu werten sind. Das gleiche würde ich auch hier sehen, denn jeder Beitragsbescheid ist individuell und hat einen unterschiedlichen Inhalt. Schlüsselzeichen kann man auch nicht finden.
d. §37 (5) widerspricht §126 BGB (1). Der Verwaltungsakt MUSS schriftlich sein. bzw. ist in diesem Fall schriftlich und MUSS nach §126 (1) eigehändig unterschrieben werden. In §37 (2) wird zwar gesagt, das ein Verwaltungsakt nicht unbedingt schriftlich, sogar mündlich sein kann, aber die Praxis zeigt, das 100 % aller Verwaltungsakte schriftlich sind. Ich denke, das es noch NIE EINEN einzigen mündlichen Verwaltungsakt gegeben hat. De facto, in der realen Welt, ist abweichend von §37 (2) die Schriftform Vorschrift.
e. Elektronisch übermittelt kommt hier als Auslegung gar nicht in Betracht. Elektronisch bedeutet heutzutage per EMail plus Signaturdatei.
Das sind gute Ansatzpunkte und für mich schlüssig. :)
Weiterhin würde ich mich darauf berufen, das ich als Empfänger wissen will, wer persönlich für den Verwaltungsakt verantwortlich ist. Ich will wissen, wer sich dahinter versteckt. Es kann doch nicht sein, das eine Behörde millionenfach Briefe verschickt und die Bürger nicht wissen, mit wem sie sich darüber unterhalten sollen.
Also, meine Meinung: Der Beitragsbescheid hat einen individuellen Inhalt und ist somit nicht automatisch erstellt. Er benötigt daher eine Unterschrift plus Behördenleiter. §126 regelt, das bei vorgeschriebener Schriftform eine Unterschrift Pflicht ist. §37 (2) erlaubt zwar mündliche Verwaltungsakte, aber de facto gibt es in der realen Welt NIEMALS mündliche, sondern immer nur schriftliche Verwaltungsakte. Ich würde deshalb annehmen, das die Schriftform de facto vorgeschrieben ist und auch § 126 greift.
Ergo: Es mangelt allen Beitragsbescheiden an der nötigen Form. Sie sind alle nichtig.
So sehe ich das auch.
Die Beitragsbescheide sind alle nichtig!
-
Noch mal eine Anmerkung, die meiner Argumentation ein wenig mehr Nachdruck geben soll:
§ 37 (5) Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
Viele werden immer wieder sagen, das ein Verwaltungsakt keine Unterschrift braucht, weil § 37 (5) es so regelt. Ich bin der Ansicht, das dieser Paragraph in seinem Ursprung dafür gedacht war, ständig wiederkehrende, sich wiederholende Verwaltungsakte, mit immer gleichem Inhalt zu verschicken. Ein Beispiel wäre die jährliche Kfz-Steuer. Sie kommt jedes Jahr zur gleichen Zeit, die Höhe hat sich seit Jahren nicht geändert, der Inhalt ist immer der gleiche.
Ein Beitragsbescheid von ARD/ZDF ist aber nicht wiederkehrend, sondern immer völlig individuell und einmalig auf die Person zugeschnitten. Von automatisch verschicktem Beitragsvescheid kann hier keine Rede sein.
Es fehlt die Unterschrift und der Behördenleiter.
-
Derzeit finden hier mehrere Diskussionen u.a. über einen Beschluss des LG Tübungen http://openjur.de/u/708173.html statt, in denen behauptet wird, dass die vom Beitragsservice verschickten Bescheide nichtig und somit unwirksam wären.
A hat sich natürlich den Beschluss daraufhin durchgelesen und kommt zur Erkenntnis, dass vor dem LG TÜ gar nicht über den Beitragsbescheid, sondern über das Vollstreckungsersuchen entschieden wurde. Oder sieht A das falsch?
Richtig erkannt, im Tübinger Urteil ging es um die Gültigkeit des Vollstreckungsersuchens nach dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz Baden-Württemberg und der ZPO.
Natürlich kann man die Urteilsbegründung hinsichtlich von Formfehlern im Bescheid z.T. auch auf den Verwaltungsakt im allgemeinen übertragen, was ich ein fiktiver M. in seinem Widerspruch (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7424.msg54373.html#msg54373) aus dem Jahr 2013 und in meiner Klage in diesem Jahr auch getan habe. Statt in das BGB (welches auf Verwaltungsrecht überhaupt nicht ankommt) sollte man sich mit dem nach Landesrecht anwendbaren Verwaltungsverfahrensgesetz, (Landes-)verwaltungszustellungsgesetz und hinsichtlich der Vertretungsberechtigung mit der Satzung der jeweiligen Landesrundfunkanstalt beschäftigen.
Eine meist aus anderen Quellen übernommene (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html) "Strategie" zu erklären, dass von z.B. 10 Schreiben des Beitragsservice ausgerechnet die Beitragsbescheide nicht angekommen sind, wohl aber die Vollstreckungsankündigung, wäre mir persönlich zu heikel. Neben der genannten "Barzahlung" oder Taschenpfändung kann es auf Seiten der Vollstreckung auch noch Kontopfändung und Gehaltspfändung in betracht. Wer daran Spaß hat, die EV bereits abgegeben und nur über ein P-Konto hat mag darüber ernsthaft nachdenken. Zudem ist mit dieser Methode die Zustellung des Bescheides nur aufgeschoben, früher oder später wird der Bescheid dann förmlich zugestellt. Selbst in einem späteren Klageverfahren wirkt der Kläger hier auch nicht gerade glaubwürdig wenn es um den Vortrag der persönlichen Umstände ankommt.
Zudem sind die unterschiedlichen Vollstreckungswege (Kommunalvollstreckung, Gerichtsvollzieher und Finanzamt zu unterscheiden. Letztere wenden die Abgabenordnung und nicht die ZPO an). Das Finanzamt (z.B. in Berlin) neigt auch dazu, erst mal das Konto dicht zu machen und dann zu fragen. ;) (Das machen die mit dem Rundfunkbeitrag nicht anders wie mit der in Berlin zahlreich einzutreibenden Hundesteuer. Eine Kontoabfrage können Finanzämter auch unter 500,00 EUR vornehmen).
Jeder soll machen was er will, aber nicht die Ratgeber im Forum müssen mit den Ergebnissen leben sondern ausschließlich der Betroffene.
danke Redfox, deinem Statement kann ich nur zu 100% zustimmen. Es macht auch wenig Sinn, sich vor den Briefzusstellungen zu verstecken und für einen potenziellen Kläger gleich 2mal nicht. ;) :)
-
danke schon mal für die Antworten und ich werde es genauso machen.
Ich erhebe Widerspruch gegen den Beitragsbescheid wegen eklatanter Formfehler!
-
Für die Prüfung des Verwaltungsakts hinsichtlich der Form empfehle ich diese Seite:
http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/oer/1839 - das ist aber nichts für Freunde der einfachen Wahrheiten. ;) Viele der dort aufgeführten Punkte sind auch nicht einschlägig. Auf jeden Fall kann man das BGB in der Tasche lassen - ist ja auch schon was.
Aus taktischen Gründen würde ich tiefgehend erst in der Klage auf Formfehler eingehen, sondern diese nur kurz und knapp behaupten wenn sie denn auch zutreffen. Schwerpunkt sollte auch im Widerspruch die materiellen Gründe sein, auch kann es nicht schaden, pro Forma hilfsweise einen Härtefallantrag zu stellen.
In meinem Fall (ich habe bis 2012 5,76 € Radiogebühren) gezahlt, habe ich vor den Mahnungen keinen Hinweis auf die Umstellung bekommen, also keine Anhörung vor dem Verwaltungsakt. Ansonsten ist z.B. die Zuständigkeit der Behörde interessant, denn nur die Landesrundfunkanstalt ist eine Anstalt des öffentlichen Rechts und damit eine Behörde.
Manche Formfehler lassen sich im Widerspruchsbescheid heilen, im Klageverfahren allerdings auch. Aber es steckt die ein oder andere Aufmerksamkeits- und Fleißaufgabe für den rbb drin. Deshalb sollte man sich auch in der Klage nicht zu sehr auf die Form konzentrieren, sondern auch auf die bekannten anderen Unwirksamkeitsgründe.
-
kann man evtl. aus den formfehlern des tübinger urteils noch einen allgemeinen widerspruch machen gegen die automatisierten bescheide des beitragsservice? kann das evtl. jemand hier reinstellen? das wäre echt nett und lieb
-
danke und super Redfox,
die Studiseite habe ich gleich mal abgespeichert und werde sie mal studieren! ;)
Wenn man es mal so lapidar als Laie sagen darf, der ich ja nunmal bin, stellen diese fehlerhaften Beitragsbescheide nichts anderes als eine weitere reine Zahlungsaufforderung dar, was ja schon niemals ein Verwaltungsakt sein kann?
Wer jetzt böses denkt, dass die das absichtlich tun, um die ganzen Formalitäten zu umgehen, die dieses Schriftstück zu einem Verwaltungsakt machen würden, wäre doch der Tatbestands des Betrugs nach §263 StGB erfüllt.
Dass diese Schreiben maschinell erstellt werden und somit nie einen Verwaltungsakt erfüllen können, allein schon wegen Fehlen von Stempel, Unterschiften, ect. sollte jedem klar sein. Somit wäre meines Erachtens vorsätzliches Irreführen gegeben.
Ok, das schweift jetzt vielleicht ein wenig vom Thema ab, aber es wäre doch möglich?
-
Danke für den Link. Ich habe dort mal reingelesen und möchte ein Beispiel/Zitat aus dem Link bringen, um eine Baugenehmigung mit einem GEZ-Beitragsbescheid zu vergleichen.
Ein Verstoß gegen den Bestimmtheitsgrundsatz des § 37 I VwVfG ist nicht nur ein bloßer Formfehler, sondern macht den Verwaltungsakt auch materiell rechtswidrig, wenn nicht sogar nichtig (so bei einem Verstoß gegen § 37 III VwVfG i.V.m. § 44 II Nr. 1 VwVfG). Die an den Bestimmtheitsgrundsatz zu stellenden Anforderungen lassen sich folgendermaßen gliedern:
Bestimmtheit hinsichtlich der handelnden Behörde (§ 37 III VwVfG i.V.m. § 44 II Nr. 1 VwVfG).
Beispiel: Die Bauerlaubnis, die (beispielsweise gemäß § 74 BremLBO[23]) schriftlich zu erteilen ist, enthält keine Angaben und dementsprechend keine Unterschrift des Behördenleiters bzw. seines Vertreters oder Beauftragten. Gemäß § 37 III VwVfG ist sie rechtswidrig. Würde darüber hinaus die erlassende Behörde nicht erkennbar sein, wäre die Bauerlaubnis gemäß § 44 II Nr. 1 VwVfG sogar nichtig.
In diesem Beispiel wird § 74 BremLBO angeführt, der sagt, das:
(3) Die Baugenehmigung bedarf der Schriftform; sie ist nur insoweit zu begründen, als von nachbarschützenden Vorschriften befreit wird und der Nachbar Einwendungen erhoben hat. Für Baugenehmigungen, die in elektronischer Form erteilt werden, gilt § 37 Abs. 3 Satz 2 des Bremischen Verwaltungsverfahrensgesetzes nicht.
Das heisst, ohne Unterschrift und Bekanntgabe des Behördenleiters geht hier nichts, da explizit Schriftform vorgeschrieben ist.
Eine Baugenehmigung ist ein klassisches Beispiel, für einen nicht automatischen Verwaltungsakt, bei dem nicht auf Unterschrift verzichtet werden kann. Es liegt in der Natur der Sache, weil ein Bauantrag nun mal eine einmalige, ausserplanmäßige Angelegenheit ist.
Ich sehe den Verwaltungsakt, den ARD/ZDF verschicken, in einem ähnlichen Licht. Der Verwaltungsakt kommt nicht regelmässig, er kommt für mich überraschend und er enthält detaillierte Angaben über eine individuelle Zahlungsaufforderung.
Es handelt sich bei einem ARD/ZDF Beitragsbescheid demnach nicht um einen automatisch erstellten Verwaltungsakt, sondern er ist so individuell, das die Schriftform und die Unterschrift des Behördenleiters gefordert werden kann.
Meiner Ansicht nach kommt es also nicht darauf an, ob die Schriftform (=Unterschrift zwingend notwendig) für einen Verwaltungsakt explizit festgelegt wurde, sondern es reicht, das der Verwaltungsakt einen nicht wiederkehrenden, überraschenden und individuellen Charakter hat. Ein ARD/ZDF Beitragsbescheid ist nicht automatisch erstellt. Er benötigt die eigenhändige Unterschrift und die Angabe des Behördenleiters.
Und um noch mal das Beispiel eines klassischen, automatischen Verwaltungsakt zu bringen: Die Kfz-Steuer kommt jedes Jahr zur gleichen Zeit, in der gleichen Höhe und sie kommt nicht überraschend, denn ich habe mein Auto ja selber angemeldet und erwarte diesen Verwaltungsakt auch.
-
Haha is ja geil,
wird ja immer besser! Was ihr nicht alles findet? ;) :D
-
kann man evtl. aus den formfehlern des tübinger urteils noch einen allgemeinen widerspruch machen gegen die automatisierten bescheide des beitragsservice? kann das evtl. jemand hier reinstellen? das wäre echt nett und lieb
ja das wäre echt super,
denn man sollte dem Beitragsservice nicht allzuviele Ansatzpunkte geben, da die vermutlich eh keinen Widerspruchsbescheid schicken werden und eh nur weitere Infopost, dann könnte man die großen Kaliber in der Anfechtungsklage aufführen.
Es muss unbedingt ein Beschluss über die Bescheide her!
-
Leicht Off-Topic: Ich bin ja bekanntermassen kein Freund von Widerspruch und Klage, aber wenn ich diesen Weg gehen würde, dann würde ich in den Widerspruch überhaupt keine Argumente schreiben, sondern alles nur in der Klage bringen. Erfahrungsgemäß lehnt die GEZ ja sowieso JEDEN Widerspruch ab. Es macht also keinen Unterschied, ob man, keine, schlechte oder gute Argumente den Widerspruch reinschreibt.
Ein einfaches...
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit widerspreche ich dem Beitragsbescheid vom 01.01.2014. Begründung: Er enthält formale Fehler.
Grüße
mk222
...reicht. Die guten Argumente sollte man sich für die Klage aufheben, damit die keine Zeit habe, sich darauf vorzubereiten.
-
Erfahrungsgemäß lehnt die GEZ ja sowieso JEDEN Widerspruc ab. Es macht also keinen Unterschied, ob man, keine, schlechte oder Gute Argumente den Widerspruch reinschreibt.
Ein einfaches:
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit widerspreche ich dem Beitragsbescheid vom 01.01.2014. Begründung: Er enthält formale Fehler.
Grüße
Ja gut, wenn das genügt... umso besser! ;)
-
Ja, klar genügt das. Warum sich den Mund fusselig schreiben, wenn das Ergebnis in jedem Fall das gleiche ist. Der Weg zur Klage steht Dir so oder so offen.
-
Na dann auf in den Kampf! ;)
Bleibt ja genug Vorbereitungszeit für die Klage. Wenn ihr noch was finden solltet, was für eine erfolgreiche Klage wichtig ist, nur her damit! :)
danke für die seitherigen Bemühungen! :)
-
Frau X laienhafter Versuch eine Antwort auf einen „Gebühren-/Beitragsbescheid“ zu verfassen:
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe am XX.XX.2014 ein Schreiben mit dem Titel „Gebühren-/Beitragsbescheid“ erhalten.
Ich beantrage die Feststellung der Nichtigkeit (Art.44 Abs.5 BayVwVfG).und Aufhebung des o.g. Bescheids wegen offensichtlicher Nichtigkeit.
Der o. g. „Bescheid“ mit Datum XX.XX.2014 wurde ausweislich des Briefumschlags und des Formularkopfes vermutlich vom „ARD ZDF Betragsservice“, Köln erlassen und mit einfacher Briefpost am XX.XX.2014 zugestellt. Der Bescheid ist offensichtlich nichtig, da die erlassende Behörde nicht klar erkennbar ist (Art. 37 Abs. 3 BayVwVfG) und der „ARD ZDF Betragsservice“ in Köln örtlich nicht zuständig ist (Art. 3 BayVwVfG). Ich verweise auf das Urteil Az. 5 T 81/14 vom LG Tübingen, welches die formalen Mängel eines fast identischen Bescheides in der Urteilsbegründung festgestellt hat:
Im Übrigen leidet der Rückstandsfestsetzungsbescheid - unabhängig von seiner fehlenden Eignung als Grundlage - auch an formalen Mängeln. Dem Bescheid lässt sich nicht entnehmen, wer Beitragsgläubiger und Vollstreckungsbehörde ist. Zwar ist der Südwestrundfunk (ohne Rechtsformangabe, ohne Vertretungsangabe) erwähnt, mit einzeiligem Kontaktdatenzusatz (Adresse). Daneben ist der Beitragsservice angegeben mit umfassendem, vielzeiligem Kontaktdatenzusatz. Wer Beitragsgläubiger ist, wird nicht angegeben, ebenso wenig eine Auftrags- oder Vertretungsbeziehung zwischen den beiden im Kopf des Briefs bezeichneten Einrichtungen.
Des Weiteren weise ich alle offenen Rückstände mit Verweis auf das Urteil vom LG Tübingen Az. 5 T 81/14 zurück:
Grundsätzlich setzt die Fälligkeit eines öffentlich-rechtlichen Beitrags einen Beitragsbescheid als Verwaltungsakt voraus. Zwar beginnt die materielle Beitragspflicht, sobald die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen. Eine Zahlungsverpflichtung kann jedoch nur durch Beitragsbescheid geschaffen werden. Dass der Betroffene die Höhe des Beitrags selbst aus dem Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag (RFinStV) und dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStVr BW) ermitteln könnte, nach intensiveren Studien auch Gläubiger (hier weder Beitragsservice noch ARD oder ZDF, sondern SWR) und Fälligkeit feststellen könnte und nach Internetrecherchen oder in früheren Schreiben möglicherweise auch eine Bankverbindung finden könnte, reicht entgegen der Ansicht der Gläubigerin nicht aus. Auch eine bloße Zahlungsaufforderung, wie das auf der Internetseite des Beitragsservice abgebildete und zur Akte genommene Musterschreiben, würde nicht ausreichen, da es sich nicht um einfache Rechnungsbeträge oder zivilrechtliche Forderungen handelt, sondern um einen öffentlich-rechtlichen Beitrag. Der Beitragsbescheid, zwingend in Form eines Verwaltungsakts, kann einmalige Zahlungen wie auch wiederkehrende Zahlungen festsetzen. Ein Verwaltungsakt wiederum muss die erlassende Behörde erkennen lassen (§ 37 III LVwVfG BW) und mit einer Begründung versehen sein (§ 39 LVwVfG BW).
…
Bei den im Ersuchen angegebenen Bescheiden handelt es sich um Bescheide gemäß § 10 V RBStV; diese Norm, die die Festsetzung von Rückständen ermöglicht, lässt jedoch nicht das Erfordernis eines originären Beitragsbescheids (Verwaltungsakt) als Grundlage der Beitragspflicht entfallen. Schon der Grundsatz effektiven Rechtsschutzes verlangt vor der Festsetzung von Kosten oder Säumniszuschlägen einen rechtsbehelfsfähigen Beitragsbescheid, da andernfalls der Rechtsweg erst nach Festsetzung von Rückständen/Zuschlägen eröffnet werden würde (vgl. VG Augsburg a.a.O.).
-
@OmikronXi:
dein Versuch ist zwar ganz nett und schön zu lesen, aber umsonst ;)
Wenn du den Thread verfolgt hättest, dann wüßtest du, dass es vor dem LG Tübingen nicht um den Beitragsbescheid, sondern um das Vollstreckungsersuchen ging und 2. lies dich nochmals in den Thread ein.
Es genügt ein Ein-/Zweizeiler als Widerspruch mit dem Hinweis, dass der Bescheid Formfehler aufweist.
Zudem sollte man dem Beitragsservice nicht schon seine Argumente auf dem Präsentierteller nennen und der Beschluss von TÜ ist selbst bei einer Klage nur bedingt anwendbar.
Grüße
Chaka
-
Wenn du den Thread verfolgt hättest, dann wüßtest du, dass es vor dem LG Tübingen nicht um den Beitragsbescheid, sondern um den Vollstreckungsbescheid ging und 2. lies dich nochmals in den Thread ein.
Ja, das Urteil ging um den Vollstreckungsbescheid. Trotzdem hat das LG Tübingen in der Urteilsbegründung auch zu den Bescheiden Stellung genommen. Sind die Aussagen, die sich ausschließlich auf die Bescheide beziehen also auch irrelevant?
Und 2. ich habe mich hier in den Thread eingelesen und auch in manch anderen. Den einzigen Erkenntnisgewinn, den ich bisher aus diesem Forum gezogen habe ist, dass hier jeder mehr oder weniger gekonnt für seine A-Zs rumstopselt und möglichst auffallend und unfreundlich seine Errungenschaften rumposaunt.
Es genügt ein Ein-/Zweizeiler als Widerspruch mit dem Hinweis, dass der Bescheid Formfehler aufweist.
Schön, dass im x-ten Thread zum Thema mal tatsächliche Lösungsansätze diskutiert werden.
Btw. wenn man auf die Nichtigkeit wegen Formfehler hinweist ist das doch kein Widerspruch.
Zudem sollte man dem Beitragsservice nicht schon seine Argumente auf dem Präsentierteller nennen und der Beschluss von TÜ ist selbst bei einer Klage nur bedingt anwendbar.
Ok, dann werden die Argumente halt nicht genannt. Frau X wollte nur ein Beispiel für diejenigen bringen, denen ein Zweizeiler zu popelig erscheint. Und die Argumente sind ja jetzt wirklich nicht "top secret". Aber gut, mir war der Ansatz ohne Argumente auch von Anfang an sympathischer. Wobei dieses Forum in mir das Gefühl aufkommen lies ein Zweizeiler würde im Allgemeinen nicht ausreichen.
-
@OmikronXi:
Nicht sauer sein, weil kein Vorwurf... :) hab dich ja trotzdem gelobt, aber offensichtlich reicht es aus, dem Bescheid nur kurz und knapp zu widersprechen.
Im Forum ists halt wie überall, wenn unterschiedliche Meinungen herrschen. Jeder muß für sich das Beste rauspicken und seiner Strategie anpassen. Viele haben eben keine Strategie und wissen nicht was und wie sie es tun sollen, obwohl sie es möchten.
In der Tat herrscht hier durch die Vielzahl der Beiträge und Themen etwas Verwirrung, weshalb ich mich auch nur auf mein Ziel konzentriere und mich so wenig wie möglich an anderen Diskussionen beteilige. Ich denke, daß ich einen guten Ansatzpunkt gefunden habe, allein schon gegen den Beitragsbescheid erfolgreich vorzugehen.
Ich sende meinen Widerspruch ab, erfreue mich weiterhin des Lebens und wenn was einflattert, reagiere ich und klage!
So einfach ist das manchmal... ;)
-
Es genügt ein Ein-/Zweizeiler als Widerspruch mit dem Hinweis, dass der Bescheid Formfehler aufweist.
Formal genügt das für einen Widerspruch, in jedem Fall ist aber ein Antrag auf Aussetzung der Vollziehung zu stellen. Eine so kurze Begründung erhöht auch die warscheinlichkeit der Vollstreckung während des Widerspruchsverfahrens.
Aus taktischen Gründen für die spätere Klage würde ich aber trotzdem eine kurze Begründung hinsichtlich materieller Gründe schreiben und pro Forma hilfsweise einen Härtefallantrag.
-
Redfox:
Aber es geht doch gar nicht um den guten, alten Widerspruch.
Es geht darum, dass man die Feststellung der Nichtigkeit gemäß Art.44 Abs.5 des örtlichen VwVfG beantragt.
-
Redfox:
Aber es geht doch gar nicht um den guten, alten Widerspruch.
Es geht darum, dass man die Feststellung der Nichtigkeit gemäß Art.44 Abs.5 des örtlichen VwVfG beantragt.
Stimmt, erstmal nicht.
Erstmal soll gegen den Bescheid wegen der Formfehler an sich vorgegangen werden und nicht gegen den RStV. Dass die versendeten Bescheide alle nichtig sind liegt ja eigentlich klar auf der Hand.
Mein Bescheid wurde wie viele andere auch mit der 01.08.2014 Welle erstellt und war 14 Tage später im Briefkasten. Gilt die Widerspruchsfrist nun ab 01.08.2014 oder kann man die Frist ignorieren und gleich ohne Widerspruch vor dem Gericht gegen den Bescheid klagen? wie gesagt nur wegen der Formfehler!
Das eine hat mit dem anderen doch gar nix zu tun!
Vermutlich ja und dafür wird die Zeit für ne Klage gegen den Bescheid ziemlich knapp, weil nur noch 1 Woche Zeit oder würde das mit eurer Unterstützung reichen?
Die andere Variante ist halt die, gegen den Bescheid wegen Formfehler Widerspruch beim Beitragsservice einzulegen, was natürlich zu Folge haben kann, dass die mir einen geänderten Bescheid schicken, der den verwaltungsakt darstellt.
Dagegen kann ich natürlich nicht mehr wegen Formfehlern vorgehen, sondern nur noch das übliche Prozedere.
Oder kann man trotzdem noch gegen die derzeit verschickten Bescheide auch ohne eine Frist vorgehen/klagen?
Noch was: Bei welchem Gericht ist eine Klage gegen den Bescheid auf Nichtigkeit einzureichen?
wäre nett dazu mal schnelle Antworten zu bekommen!
-
Mein Bescheid wurde wie viele andere auch mit der 01.08.2014 Welle erstellt und war 14 Tage später im Briefkasten. Gilt die 4 Widerspruchsfrist nun ab 01.08.2014?
Nein, ab Tag der Zustellung.
-
Redfox:
Aber es geht doch gar nicht um den guten, alten Widerspruch.
Es geht darum, dass man die Feststellung der Nichtigkeit gemäß Art.44 Abs.5 des örtlichen VwVfG beantragt.
Die Feststellung der Nichtigkeit muss m.E. im Verwaltungsverfahren beantragt werden, ein Feststellungsantrag dürfte deshalb unzulässig sein. Der Widerspruchsbescheid (auch wegen der Nichtigkeit) kann dann per Anfechtungsklage vom VG entschieden werden.
( Dass der § 44 kein Fall des Widerspruchs im engeren Sinn ist sondern ein eigenständiger Antrag dürfte ohnehin klar sein, siehe Beispiel: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7424.msg54373.html#msg54373 Trotzdem muss man auch per Widerspruch dagegen vorgehen falls der Antrag abgelehnt oder gar nicht entschieden wird).
Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.
-
Mein Bescheid wurde wie viele andere auch mit der 01.08.2014 Welle erstellt und war 14 Tage später im Briefkasten. Gilt die 4 Widerspruchsfrist nun ab 01.08.2014?
Nein, ab Tag der Zustellung.
Ok, was ja keiner beweisen kann. ;)
-
Redfox:
Aber es geht doch gar nicht um den guten, alten Widerspruch.
Es geht darum, dass man die Feststellung der Nichtigkeit gemäß Art.44 Abs.5 des örtlichen VwVfG beantragt.
Die Feststellung der Nichtigkeit muss m.E. im Verwaltungsverfahren beantragt werden, ein Feststellungsantrag dürfte deshalb unzulässig sein. Der Widerspruchsbescheid (auch wegen der Nichtigkeit) kann dann per Anfechtungsklage vom VG entschieden werden.
( Dass der § 44 kein Fall des Widerspruchs im engeren Sinn ist sondern ein eigenständiger Antrag dürfte ohnehin klar sein, siehe Beispiel: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7424.msg54373.html#msg54373 Trotzdem muss man auch per Widerspruch dagegen vorgehen falls der Antrag abgelehnt oder gar nicht entschieden wird).
Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.
Danke Redfox.
Ich gehe am Montag auf die Rechtsberatungsstelle meines örtlichen Gerichtes und werde mich informieren lassen.
-
Zum heutigen Abschluß meines Threads noch eine kurze persönliche Einschätzung.
1. Die Beitragsbescheide sind alle nichtig und stellen keinen Verwaltungsakt dar!
2. Im Verfahren des LG Tübingen wurde das ja festgestellt, es gibt nur noch keinen Beschluss darüber, aber hoffentlich bald.
3. Wenn die Bescheide nichtig sind ist es auch alles was da drauf steht!
4. Es ist somit belanglos, ob man auf den Bescheid reagiert oder nicht, weil niemandem was passieren kann und erst auf ein Volltreckungsersuchen hin ein Widerspruch Sinn macht (siehe http://openjur.de/u/708173.html).
5. Nichts bezahlen!
6. Warum sollte ein Gericht eine Klage verwerfen, wenn die Bescheide nichtig sind?
7. Ich halte euch auf dem Laufenden, nachdem ich mich rechtlich beraten lassen habe!
schönes WE
Chaka
-
Die Feststellung der Nichtigkeit muss m.E. im Verwaltungsverfahren beantragt werden, ein Feststellungsantrag dürfte deshalb unzulässig sein.
Die von mir gepostete Formulierung von Frau X "...beantrage die Feststellung der Nichtigkeit..." ist also deiner Meinung nach nicht i.O., weil das ein Feststellungsantrag ist?
Wie sähe denn ein Antrag im Verwaltungsverfahren aus?
Dein geposteter Widerspruch von M. benutzt ja die gleiche Formulierung. (Frau X hatte den Thread schon gefunden und für sich verwertet)
Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.
Leichter gesagt, als getan bzw. vollumfänglich verstanden! :-X
-
Zitat
Einfach mal in das Verwaltungsverfahrensgesetz und in die Verwaltungsgerichtsordnung schauen - sollte man sowieso machen bevor man über eine Klage nachdenkt.
Leichter gesagt, als getan bzw. vollumfänglich verstanden! :-X
dafür gibts ja Anwälte für Verwaltungsrecht! ;)
Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen, aber eine solche Klage hat Aussicht auf Erfolg und dann gibts auch Prozesskostenhilfe u.a. :)
-
chaka:
Das Frau X früher oder später einen Anwalt zu Rate ziehen muss, war ihr klar.
Stellt sich die Frage, ob Frau X jetzt schon einen Anwalt "braucht" um gegen die Formfehler vorzugehen oder ob sie erst mal selbst dem BS schreiben kann und dann erst im nächsten (oder übernächsten...) Schritt den Anwalt hinzuziehen "muss".
-
chaka:
Das Frau X früher oder später einen Anwalt zu Rate ziehen muss, war ihr klar.
Stellt sich die Frage, ob Frau X jetzt schon einen Anwalt "braucht" um gegen die Formfehler vorzugehen oder ob sie erst mal selbst dem BS schreiben kann und dann erst im nächsten (oder übernächsten...) Schritt den Anwalt hinzuziehen "muss".
Was soll das denn bringen und warum denen die Geschichte aufs Präsentierteller stellen? Schlimmstenfalls passiert das, dass sie dir einen geänderten Bescheid schicken, gegen den du nicht mehr wegen den Formfehlern vorgehen kannst.
Nein, es muß auf Nichtigkeit geklagt werden.
Es gibt keine andere Alternative. Mal angenommen, die Klage hat Erfolg, was denkst du hat das für eine Präsenz in der Öffentlichkeit. Das ist eine Klatsche für die LRA´s, die man nicht mehr unter den Teppich kehren kann.
Wenn das dann in den Medien breitgetreten wird, mit welchen Mittel die ihr Geld eintreiben, dann zahlt doch eh keiner mehr und das System geht irgendwann den bach runter! ;)
Es bedeutet, daß alle Leute seit 01.2013 auf einen nichtigen Bescheid hin Beiträge gezahlt haben. Inwieweit man dieses Geld dann zurückfordern kann oder nicht steht ja auch noch im Raum.
Der Beschluss erging am 19.05.2014 und jetzt im August verschicken die immer noch nichtige Bescheide. Da sieht man doch, dass denen die Rechtssprechung am Allerwertesten vorbeigeht und die es einen Dreck kümmert.
Sie müßten in Zukunft hunderttausende neue Bescheide verschicken, die einen Verwaltungsakt erfüllen müssen. Was glaubst du wie die abkotzen!
Ein Erstgespräch beim Anwalt kostet glaube ich 50 EUR und das ist es mir Wert. Wenn der abnickt, dass die Klage Erfolgsaussichten hat, kostet mich das gar nix mehr.
Also Leute immer schön cool bleiben! ;)
-
Mal angenommen, die Klage hat Erfolg, was denkst du hat das für eine Präsenz in der Öffentlichkeit. Das ist eine Klatsche für die LRA´s, die man nicht mehr unter den Teppich kehren kann.
Diese Hoffnung teile ich nicht.
Es bedeutet, daß alle Leute seit 01.2013 auf einen nichtigen Bescheid hin Beiträge gezahlt haben.
Wer hat denn überhaupt einen Bescheid erhalten? Doch nur die, die standhaft geblieben sind, oder? Das wären eher wenige.
Sie müßten in Zukunft hunderttausende neue Bescheide verschicken, die einen Verwaltungsakt erfüllen müssen.
Auch wenn die Leute sich selbst angemeldet haben?
Die werden nach so einem Urteil den Bescheid ändern und ansonsten weitermachen wie bisher. Denen die bis jetzt noch keinen Bescheid erhalten haben wird es hoffentlich insofern helfen, als dass sie keine Rückstände zahlen müssen. Aber sonst glaube ich nicht, dass viel passiert.
Frau X wird sich mal nach einem Anwalt umhören. Frau X hat allerdings schon schlechte Erfahrung mit Richtern gemacht und zweifelt irgendwie daran, dass in Bayern ein Urteil gegen den örR gefällt wird.
-
Der Beschluss erging am 19.05.2014 und jetzt im August verschicken die immer noch nichtige Bescheide. Da sieht man doch, dass denen die Rechtssprechung am Allerwertesten vorbeigeht und die es einen Dreck kümmert.
Noch einmal.
Das Urteil des LG Tübingen richtet sich gegen den Vollstreckungsbescheid.
Ein Urteil zur Form des Beitragsbescheides gibt es (noch) nicht.
Bitte immer vor Augen halten.
-
Der Beschluss erging am 19.05.2014 und jetzt im August verschicken die immer noch nichtige Bescheide. Da sieht man doch, dass denen die Rechtssprechung am Allerwertesten vorbeigeht und die es einen Dreck kümmert.
Noch einmal.
Das Urteil des LG Tübingen richtet sich gegen den Vollstreckungsbescheid.
Ein Urteil zur Form des Beitragsbescheides gibt es (noch) nicht.
Bitte immer vor Augen halten.
Yo stimmt, hab halt schon weiter gedacht! ;)
-
Zitat
Es bedeutet, daß alle Leute seit 01.2013 auf einen nichtigen Bescheid hin Beiträge gezahlt haben.
Wer hat denn überhaupt einen Bescheid erhalten? Doch nur die, die standhaft geblieben sind, oder? Das wären eher wenige.
Ich glaube da irrst du Frau X ;)
Ich finde nur den Link nicht mehr, aber ich meine vor Monaten hat einer auf der GEZ FBseite nen Link eines Zeitungsberichts geteilt. Demnach wurde berichtet, dass der Beitragsservice massenhaft Zahlungsaufforderungen seit 2013 verschickt hat.
Umgerechnet waren das 25-30%. An den Kommentar des Posters kann ich mich noch sinngemäß erinnern: "Wow, die Deutschen ein Volk von "Schwarzsehern"!
Ich überlasse es dir darüber zu entscheiden, wieviele von denen jetzt einen Bescheid bekommen haben oder nicht? ;)
-
Guten Tag Zusammen,
ich habe mich ein wenig im Forum umgesehen, da Person A auch betroffen ist von den Gebühren-/Beitragsbescheiden vom 01.08.2014. A hat seinen/ihren Bescheid am 13.08.2014 erhalten. Nun ist A natürlich etwas verwirrt gewesen, ob nun begründeter Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt werden soll oder dem Bescheid aufgrund von Formfehlern widersprochen werden soll. Nach studieren der vielen und sehr hilfreichen Kommentare (danke) hat A entschieden einfach mal nach Formfehler bei Gebührenbescheiden zu googlen und ist dabei u. a. auf diese Seite gestoßen: http://www.erwin-ruff.de/erschlbeitrag_widerspruchsverfahren.html
Selbtstverständlich geht es hier nicht um den RFB, sondern um kommunale Beitragsbescheide, aber A findet die Hinweise doch recht hilfreich. Dennoch stellt sich A die Frage, welches Gesetz hier angeführt werden kann, ist es tatsächlich die VwGO?
Diese Information wäre für A extrem wichtig, da A den Widerspruch so formulieren möchte:
Widerspruch gegen den Gebühren-/Beitragsbescheid vom 01.08.2014
Sehr geehrte Damen und Herren,
der o. g. Bescheid, datiert auf den 01.08.2014, wurde mir am 13.08.2014 zugestellt. Gegen diesen Bescheid erhebe ich hiermit Widerspruch. Diesen begründe ich wie folgt: er enthält formale Fehler. Ich stütze meine Begründung u. a. auf das Urteil Az. 5 T 81/14 vom LG Tübingen, welches die formalen Mängel eines fast identischen Bescheides in der Urteilsbegründung festgestellt hat.
Weiteren Sachvortrag behalte ich mir ausdrücklich vor.
Gem. § 80 Abs. 4 VwGO beantrage ich gleichzeitig die Aussetzung der Vollziehung des Bescheids wegen ernstlicher Zweifel an dessen Rechtmäßigkeit. Hierzu erwarte ich eine Entscheidung bis zur Zahlungsfälligkeit des angeforderten Betrages. Sollte dies nicht möglich sein, gehe ich davon aus, dass Sie solange von einer Beitreibung absehen.
Mit freundlichen Grüßen
Viele Grüße
-
Ergänzung:
Wäre es ratsam die Beitragsnummer mit anzugeben?
DAnke
-
hi
Person B, in einem Bundesland lebend in dem nicht nur unmittelbar Klage erhoben werden kann, sondern nach aktueller Rechtslage auch muss, wird diese Frage der formalen und materiellen Mängel der Bescheide zu einem wesentlichen Bestandteil einer Klage machen, deren Formulierung zur Zeit vonstatten geht und die im September eingereicht wird.
die VG in der Republik können viele Argumente wegbügeln, sind im betreffenden Bundesland auch an ein Urteil des VerfG gebunden, aber Person B sieht das ähnlich wie mehrere Kommentatoren hier, formale Aspekte müssen zwingend eingehalten werden.
Im gegebenen Zusammenhang wird Person B auch der vom LG Tübingen aufgeworfenen Thematik eines originären Beitragsbescheids nachgehen. Person B sieht das als eine der wenigen Ecken die gerichtlich noch sehr unzureichend behandelt wurden. Darüber hinaus wird Person B in der Klage auch auf das Faktum der Zwangsanmeldungen eingehen um einen Beschluss über diese Agenda herbeizuführen. B hält diesen Vorgang immer noch für einen sehr wesentlichen.
Inwieweit B weitere Aspekte der Diskussionen dieses Forums einfließen lässt, wird sich noch entscheiden.
Person B sieht durchaus, dass es ausreichend ist, in einem Widerspruch quasi formlos auf formale Unzulänglichkeiten hinzuweisen, gibt aber zu bedenken, dass die Erstellung einer Klage etwas mehr Arbeit ist, und auch sinnvoll ist, bereits bei einem Widerspruch eine umfangreiche Recherche zu machen und im Überblick mit dieser Argumentation zu agieren.
wesentlich scheint, wie schon andere hier gepostet haben, sich mit den tlw. unterschiedlichen Rechtsvorgaben der Bundesländer zu beschäftigen und eine klare innere Haltung zu finden, in der Argumentation, aber auch in der Aktion und Reaktion.
kurz zu heiligsblechle:
Quote: welches die formalen Mängel eines fast identischen Bescheides in der Urteilsbegründung festgestellt hat.
das wäre mir persönlich zu wischiwaschi bzw. heikel. woher sollte ich annehmen, dass der Bescheid fast ident ist? ich habe ihn ja nicht gesehen, das wäre für mich definitiv nicht beweisbar!
ich kann nur das Urteil des LG Tübingen nehmen, genau schauen was bemängelt wurde und wenn ich das auf meinem Bescheid auch finde, genau das und nichts anderes konkret beschreiben
was die Beitragsnummer angeht, m.E. spricht nichts dagegen, siehe oben, auch der kann man widersprechen
-
Wer bezüglich des Bescheids sicher gehen will, muß einen Anwalt für Verwaltungsrecht konsultieren und seine weitere Strategie danach festlegen!
-
Guten Tag Zusammen,
ich habe mich ein wenig im Forum umgesehen, da Person A auch betroffen ist von den Gebühren-/Beitragsbescheiden vom 01.08.2014. A hat seinen/ihren Bescheid am 13.08.2014 erhalten. Nun ist A natürlich etwas verwirrt gewesen, ob nun begründeter Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt werden soll oder dem Bescheid aufgrund von Formfehlern widersprochen werden soll.
Person A legt keinen begründeten Widerspruch gegen den Beitragsbescheid ein, sondern wendet sich mit seinem Widerspruch immer direkt gegen den RStV. ;)
Damit erkennt Person A den Erhalt des Bescheides an, bekommt entweder ein Infoschreiben mit vorgefertigter Begründung und weiterer Zahlungsaufforderung (manche nennen es auch Bettelschreiben) oder sofort einen Widerspruchsbescheid.
Wenn Person A nun den Verdacht hat, dass besagter Bescheid wegen Formfehlern nichtig bzw. rechtswidrig ist, dann braucht er auch keinen Widerspruch erheben, sondern muss das entweder selbst oder mit einem Anwalt vor Gericht feststellen lassen! ;)
Wie gesagt, wer auf Nummer sicher gehen will, auch im Hinblick auf das folgende Vollstreckungsersuchen bei weiterem Igno, sollte zumindest beim Erstgespräch mit einem Anwalt diese Info heraus bekommen.
Wer seinen Widerspruch auf Formfehler begründet und dies dem BS mitteilt, wird vermutlich bald einen rechtsgültigen geänderten Bescheid bekommen. Letztendlich ist das alles nur ein Spiel auf Zeit und man entgeht der Zahlung eben nur solange, bis der BS seine Bescheide geändert hat.
-
Hallo miteinand,
also, mein Bescheid (Datiert 01.06.2014) trägt im Kopf links oben Namen und Anschrift des NDR, rechts oben den Beitragsservice. Der Bescheid endet mit "Mit freundlichen Grüßen Norddeutscher Rundfunk" und umseitig in der Rechtsbehelfsbelehrung findet sich:
Der Widerspruch ist schriftlich in elektronischer Form oder zur Niederschrift einzulegen bei der umseitige genannten Landesrundfunkanstalt unter der Anschrift des für sie tätigen Beitragsservice [komplette Anschrift] oder unter der umseitig genannten Anschrift der Landesrundfunkanstalt.
Auf dem ablehnenden Bescheid zu meinem Widerspruch findet sich auf der ersten Seite nicht die Anschrift des NDR, sondern des "Beitragsservice", die Rechtsbehelfsbelehrung sagt die Aschrift des zuständigen Gerichts und endet mit:
Richten Sie eine eventuelle Klage gegen die Landesrundfunkanstalt: Norddeutscher Rundfunk, [komplette Anschrift]
Ich kann mir wohl vorstellen, dass da noch der eine oder andere Formfehler drinsteckt (ob da nun noch die Unterschrift eines Verwaltungsleiters drunter müsste etc), aber ich glaube kaum, dass das einem Richter reicht, um das ganze in der Sache wegen der Formalia abzuweisen. Kann ja sein, dass da der eine oder andere auch andere Bescheide bekommen hat, da muss jeder schon selbst gucken. Wenn die formellen Kriterien gegen den Beitragsbescheid geltend gemacht werden, kommt halt irgendwann ein "korrekter Bescheid", das verzögert die Sache halt und man kann das bei seinem Widerspruch und seiner Klage mit angeben, aber als einzige Begründung wird das nicht reichen. Es liefert also höchstens noch eine Prise Würze dazu. Wer dazu bessere (juristische) Kenntnisse hat, möge mich korrigieren...
alabaster
-
Ich kann mir wohl vorstellen, dass da noch der eine oder andere Formfehler drinsteckt (ob da nun noch die Unterschrift eines Verwaltungsleiters drunter müsste etc), aber ich glaube kaum, dass das einem Richter reicht, um das ganze in der Sache wegen der Formalia abzuweisen. Kann ja sein, dass da der eine oder andere auch andere Bescheide bekommen hat, da muss jeder schon selbst gucken. Wenn die formellen Kriterien gegen den Beitragsbescheid geltend gemacht werden, kommt halt irgendwann ein "korrekter Bescheid", das verzögert die Sache halt und man kann das bei seinem Widerspruch und seiner Klage mit angeben, aber als einzige Begründung wird das nicht reichen. Es liefert also höchstens noch eine Prise Würze dazu. Wer dazu bessere (juristische) Kenntnisse hat, möge mich korrigieren...
Das ist klar, aber wenn man nicht durch eine Feststellungsklage versucht Licht ins Dunkel zu bringen, dann bleibts eben immer bei Mutmaßungen.
Person A geht diesen Weg, weil nach dem Urteil des LG Tübingen auch auf die Bescheide eingegangen wurde. Widerspruch und Klage können ja parallel laufen und dass irgendwann ein "Korrekter Bescheid" einflattert ist auch klar.
Die Frage ist, ob der BS in Zukunft nur Einen "korrekten Bescheid" verschicken muß oder Hunderttausende? ;)
Zudem kann sich Person A nicht vorstellen, dass ein anderes Gericht das TÜ Urteil übergehen kann. Entweder es gibt Formvorschriften die einen Verwaltungsakt begründen oder wir sind tatsächlich in einer Bananenrepublik angekommen!
Sicher ist gar nix im Leben, aber die wollen eben unser Geld und Person A wills denen nicht freiwillig geben.
Thats Life... jeder muß seinen Weg gehen und wir werden sehen!
-
Aktuell sieht es so aus, dass Person A mit einem Rechtanwaltsbüro für Verwaltungsrecht (auch GEZ Angelegenheiten) Kontakt aufgenommen hat. Es wurde erstmal die Kostenfrage für ein Erstgespräch geklärt. Dies beläuft sich auf 190 EUR inkl. Mehrwertsteuer.
Da Person A aber gleich mal mit der Rezeptionistin ein kleines Pläuschchen am Telefon halten konnte und ein wenig über das Urteil TÜ und Widerspruch allgemein, Feststellungsklage, was für ein Verein die GEZ/BS ist, über deren Methoden ect. philosophierte, wurde Person A eigentlich nur darin bestärkt seinen Widerspruch nur auf Formfehler hin und nicht gegen den RStV zu begründen.
Der BS muß eigentlich auf diesen Widerspruch eingehen und es wird sich zeigen was kommt. Je nachdem wie die Begründung ausfällt wird der RA in Anspruch genommen. Passiert einige Zeit nichts wird Feststellungsklage erhoben.
Besteht Aussicht auf Erfolg bezüglich Formfehlern wird Prozesskostenhilfe gewährt. Das wiederum kann dann der RA von Person A klären, wenn sich von Seiten des BS was getan hat.
Letztendlich ist es egal wie und was man tut. Geld kostet es immer um zu seinem Recht zu kommen. In diesem Sinne bleibt standhaft! :)
-
Person A möchte nochmals klarstellen, daß dies ihre Strategie ist und keinen Erfolg versprechen muß. Die Verwaltungsvorschriften können in jedem anderen Bundesland anders ausgelegt werden. Das Pläuschchen am Telefon wurde rein hypothetisch geführt und Person A hat sich nur über Widerspruchsmöglichkeiten gegen den Bescheid unterhalten und keine Rechtsauskunft erhalten.
-
Besteht Aussicht auf Erfolg bezüglich Formfehlern wird Prozesskostenhilfe gewährt.....
Falls letzeres so sein sollte, könnte Person A auch möglicherweise Anspruch auf einen 'Beratungsschein' haben. Falls Person das nicht kennt, einfach mal eine Suchmaschine danach befragen.
-
Nachdem Frau X keinen Anwalt gefunden hat, der sich für das Thema "Nichtigkeit des Gebühren-/Beitragsbescheid" interessiert, bringt sie heute ihren Brief auf die Post. Frau X ärgert sich gewaltig, dass sie bereit war wegen der Nichtigkeit vor Gericht zu ziehen, aber keine Fachperson gefunden hat, die ihr beisteht.
-
Nachdem Frau X keinen Anwalt gefunden hat, der sich für das Thema "Nichtigkeit des Gebühren-/Beitragsbescheid" interessiert
Was wohl bedeutet, daß bereits Anwälte aufgegeben haben gegen diese Institution BS zu Felde zu ziehen? ::)
bringt sie heute ihren Brief auf die Post
Welcher Brief wird wohin gesendet, wenn ich fragen darf? ;)
Frau X ärgert sich gewaltig, dass sie bereit war wegen der Nichtigkeit vor Gericht zu ziehen, aber keine Fachperson gefunden hat, die ihr beisteht
Bedeutet wohl, daß Frau X mittels Feststellungsklage wegen Nichtigkeit des Bescheids erhoben hat und verlor? :-[
Hätte Frau X mit einer Fachperson Erdfolg gehabt? ;)
Antworten von Frau X wären interessant. Danke im Vorraus.
-
Nein, Frau X hat keine Feststellungsklage erhoben. Das wäre ihr bevorzugter Weg gewesen. Aber dafür hat sie in der Zeit, die ihr von der Frist noch blieb, keinen Anwalt gefunden. Alleine ist Frau X nicht in der Lage eine Feststellungsklage einzureichen.
Frau X hat nun einen Brief mit folgendem Inhalt an den BS in Köln geschickt:
_________________________________________________________________________________
ich habe am 15.08.2014 ein Schreiben mit dem Titel „Gebühren-/Beitragsbescheid“ erhalten.
Ich beantrage die Feststellung der Nichtigkeit (Art.44 Abs.5 BayVwVfG) und Aufhebung des o.g. Bescheids wegen offensichtlicher Nichtigkeit, hilfsweise lege ich Widerspruch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken gegen den Bescheid ein und beantrage die Aussetzung der Vollziehung (§ 80 Abs. 6 VwGO). Eine genaue Widerspruchsbegründung behalte ich mir vor.
Des Weiteren weise ich alle offenen Rückstände insbesondere den Säumniszuschlag zurück, da mir bis heute kein gültiger Beitragsbescheid in Form eines Verwaltungsaktes zugegangen ist, der eine Zahlungspflicht meinerseits begründen würde.
_________________________________________________________________________________
Frau X weist daraufhin, dass dieser Brief von einem Laien verfasst wurde und daher sehr fragwürdig ist, ob das so ok ist.
Frau X wartet jetzt ab. Egal was als nächstes kommt, Frau X wird wieder einen Anwalt suchen und hoffentlich mit mehr Zeit für die Suche dann auch einen finden. (Könnte man im Forum nicht mal eine Liste von empfohlenen Anwälten anfangen?)
-
Alleine ist Frau X nicht in der Lage eine Feststellungsklage einzureichen
Warum das denn nicht? Dazu braucht man doch nur im Netz nach den entsprechenden Gesetzen und Urteilen googeln. ;)
Frau X hat nun einen Brief mit folgendem Inhalt an den BS in Köln geschickt:
_________________________________________________________________________________
ich habe am 15.08.2014 ein Schreiben mit dem Titel „Gebühren-/Beitragsbescheid“ erhalten.
Ich beantrage die Feststellung der Nichtigkeit (Art.44 Abs.5 BayVwVfG) und Aufhebung des o.g. Bescheids wegen offensichtlicher Nichtigkeit, hilfsweise lege ich Widerspruch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken gegen den Bescheid ein und beantrage die Aussetzung der Vollziehung (§ 80 Abs. 6 VwGO). Eine genaue Widerspruchsbegründung behalte ich mir vor.
Des Weiteren weise ich alle offenen Rückstände insbesondere den Säumniszuschlag zurück, da mir bis heute kein gültiger Beitragsbescheid in Form eines Verwaltungsaktes zugegangen ist, der eine Zahlungspflicht meinerseits begründen würde.
Das wird in der Tat interessant sein, welche Antwort Frau X daraufhin bekommt? ;)
Frau X weist daraufhin, dass dieser Brief von einem Laien verfasst wurde und daher sehr fragwürdig ist, ob das so ok ist.
Frau X wartet jetzt ab. Egal was als nächstes kommt, Frau X wird wieder einen Anwalt suchen und hoffentlich mit mehr Zeit für die Suche dann auch einen finden. (Könnte man im Forum nicht mal eine Liste von empfohlenen Anwälten anfangen?)
Warum googelt Frau X nicht nach GEZ-Anwälten in ihrem Wohnbereich? ;)
-
Warum das denn nicht? Dazu braucht man doch nur im Netz nach den entsprechenden Gesetzen und Urteilen googeln. ;)
"Nur" ist leicht gesagt. Frau X hat momentan viel um die Ohren und nicht die Nerven sich da einzulesen. Zeit würde das auch in nicht unerheblichem Maße kosten. Vielleicht beim nächsten Mal ;).
Warum googelt Frau X nicht nach GEZ-Anwälten in ihrem Wohnbereich? ;)
Da wär Frau X im Leben nicht drauf gekommen. Frau X hat nach Verwaltungsrecht Anwälten gesucht. Davon hat sie schon nicht gerade viele gefunden (und die meisten machen nur Baugenehmigungen und sowas).
-
Es stellt sich hier ja auch eigentlich die grundsätzliche Frage, will ich den BS grundsätzlich ignorieren, da nicht rechtsfähig?
Das hab ich eigentlich vor, hier schreiben immer so viele, dass sie ihren WS an den BS senden, warum?
Man sollte mit dem BS überhaupt nicht reden, sondern immer nur mit der LRA.
Allerdings könnte es dann ein Problem sein, wenn man den Beitragsbescheid wegen Nichtigkeit angreifen will, da ja anscheinend dann der Widerspruchsführer die LRA als Gläubiger erkannt hat.
Wie seht ihr das?
-
Allerdings könnte es dann ein Problem sein, wenn man den Beitragsbescheid wegen Nichtigkeit angreifen will, da ja anscheinend dann der Widerspruchsführer die LRA als Gläubiger erkannt hat.
Genau deswegen hat Frau X ihren "Widerspruch" an den BS geschickt. Die stehen schließlich als Absender drauf und die beauftragende Behörde ist nicht klar erkennbar.
Meine Logik dazu ist folgende: Ich weiß nicht, ob dieser Schrieb von einer Behörde kommt und irgendetwas offizielles darstellt. Da ich mir meiner Sache aber nicht zu 100% sicher bin, lasse ich den Absender wissen, dass ich den Brief nicht als etwas offizielles anerkenne. Sollte es sich tatsächlich um etwas offizielles handeln, dann werden die ja kein Problem haben dieses Missverständnis aus der Welt zu räumen.
Man könnte aber auch so argumentieren: Ich weiß nicht, ob dieser Schrieb von einer Behörde kommt und irgendetwas offizielles darstellt. Also frage ich bei demjenigen nach, der für die Rundfunkbeiträge offiziell verantwortlich ist (also unabhängig von den Adressen, die auf dem Brief vermerkt sind), ob das von ihm kommt bzw. abgesegnet ist und warum das Schreiben nicht die nötige Form aufweist.
Wäre eigentlich logischer (eine Phishing-Mail im Namen von PayPal schickt man ja auch an PayPal und nicht zurück an den Absender), allerdings auch gefährlicher. Die LRA wird mit Sicherheit nicht innerhalb der 4 Wochen antworten (wäre mal einen Versuch wert) und dann hätte man den GV oder sonst wem am Hals. Ist natürlich auch eine Möglichkeit, wenn man die Nerven dazu hat.
-
Es stellt sich hier ja auch eigentlich die grundsätzliche Frage, will ich den BS grundsätzlich ignorieren, da nicht rechtsfähig?
Das hab ich eigentlich vor, hier schreiben immer so viele, dass sie ihren WS an den BS senden, warum?
Man sollte mit dem BS überhaupt nicht reden, sondern immer nur mit der LRA.
Allerdings könnte es dann ein Problem sein, wenn man den Beitragsbescheid wegen Nichtigkeit angreifen will, da ja anscheinend dann der Widerspruchsführer die LRA als Gläubiger erkannt hat.
Wie seht ihr das?
So sehe ich das auch. Der Beitragsservice ist nicht rechtsfähig und für mich nicht satisfaktionsfähig. Mit denen hatte ich bisher noch nie Kontakt. Allein die LRA sind in der Lage mir eine Antwort abzunötigen. Ich glaube die Nichtigkeit des Verwaltungsakts hat nicht weniger Gewicht wenn ich beharrlich den BS ignoriere und alleine die LRA in die Haftung nehme. Eine Einlassung ist es ja in jedem Fall sobald ich überhaupt etwas von mir hören lasse.
-
Es stellt sich hier ja auch eigentlich die grundsätzliche Frage, will ich den BS grundsätzlich ignorieren, da nicht rechtsfähig?
Das hab ich eigentlich vor, hier schreiben immer so viele, dass sie ihren WS an den BS senden, warum?
Man sollte mit dem BS überhaupt nicht reden, sondern immer nur mit der LRA.
Allerdings könnte es dann ein Problem sein, wenn man den Beitragsbescheid wegen Nichtigkeit angreifen will, da ja anscheinend dann der Widerspruchsführer die LRA als Gläubiger erkannt hat.
Wie seht ihr das?
So sehe ich das auch. Der Beitragsservice ist nicht rechtsfähig und für mich nicht satisfaktionsfähig. Mit denen hatte ich bisher noch nie Kontakt. Allein die LRA sind in der Lage mir eine Antwort abzunötigen. Ich glaube die Nichtigkeit des Verwaltungsakts hat nicht weniger Gewicht wenn ich beharrlich den BS ignoriere und alleine die LRA in die Haftung nehme. Eine Einlassung ist es ja in jedem Fall sobald ich überhaupt etwas von mir hören lasse.
So einfach ists halt doch nicht. Der Beitragsservice versendet nur i.A. der LRA die Bescheide und dazu muß er keine Behörde oder wie ihr schreibt "rechtsfähig" sein. Die Bescheide sind ein Verwaltungsakt!
In diesem Thread geht es nur darum, ob der Verwaltungsakt (Bescheid) wegen Formfehlern nichtig oder rechtsungültig ist.
Soweit ich weis wurde das noch nie festgestellt, soll aber bereits in "Arbeit" sein! ;)
Der BS ist so oder so für das weitere Prozedere so was von unwichtig. Das Problem: Sie nerven einfach nur penetrant! :D
Immer lächeln und locker bleiben, wenns auch schwer fällt... ;)
-
Ich verfolge den Thread seit einigen Tagen mit großer Freude.
Der Widerspruch von Person A auf den ersten Beitrags- / und Gebührenbescheid wurde gestern verfasst und wird mit exakt den im Thread thematisieren Argumenten rausgehen:
- Widerspruch: Der Bescheid leidet an formalen Mängeln und ist damit kein rechtsgültiger Verwaltungsakt. Ausführliche Begründung wird vorbehalten.
- Zugleich Antrag auf Aussetzung der Vollziehung nach §80 Abs.4 VwGO mit bitte um Entscheidung bis zum Datum X
- Ablehnung des Säumniszuschlags mit kurzer Begründung - Argumente aus Tübingen
Das Ganze steht auf einer Seite. Wird natürlich vom BS abgelehnt werden - aber gestärkt durch das Tübingen-Urteil bin ich der Meinung, die Rechtswidrigkeit der Beitragsbescheide sollte nun einmal Richterlich festgestellt werden.
Gruß
Person A
-
Der Widerspruch von Person A auf den ersten Beitrags- / und Gebührenbescheid wurde gestern verfasst und wird mit exakt den im Thread thematisieren Argumenten rausgehen:
- Widerspruch: Der Bescheid leidet an formalen Mängeln und ist damit kein rechtsgültiger Verwaltungsakt. Ausführliche Begründung wird vorbehalten.[??]
- Zugleich Antrag auf Aussetzung der Vollziehung nach §80 Abs.4 VwGO mit bitte um Entscheidung bis zum Datum X
- Ablehnung des Säumniszuschlags mit kurzer Begründung - Argumente aus Tübingen
Das Ganze steht auf einer Seite. Wird natürlich vom BS abgelehnt werden - aber gestärkt durch das Tübingen-Urteil bin ich der Meinung, die Rechtswidrigkeit der Beitragsbescheide sollte nun einmal Richterlich festgestellt werden.
Ich halte eine Strategie, bereits im Widerspruch auch die wesentlichen formellen und materiellen Grundrechtsverstöße zu nennen, für richtig. Grund: Die Wahrscheinlichkeit, dass nicht vollstreckt wird ggf. größer und in einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren hinsichtlich der Vollstreckungsaussetzung muss man ohnehin Gründe für die Unwirksamkeit nennen.
Sich dabei dann nur auf die Nichtigkeit des Bescheides bei der reinen formalen Vollstreckungsabwehr zu verlassen wäre mir zu heikel, aber selbst diese Gründe gehen einem bei einem ausführlichem Widerspruch schließlich nicht verloren.
In meinem Fall habe ich im Juni, August und Oktober ausführlich Widersprochen (einschl. der Nichtigkeitsgründe) und habe nie etwas von Vollstreckung gehört. Im Juli 2014 habe ich Klage erhoben und mir die Begründung vorbehalten. Gestern hat der rbb den Sachvortrag aus der Verwaltungsakte geschickt und jetzt ohne Murren die Aussetzung der Vollziehung genehmigt.
Eine Frist für die Einreichung der Klagebegründung habe ich immer noch nicht. :) Als nächstes kommt erst mal meine Einsichtnahme in die Gerichts- und Verwaltungsakte nach § 100 VwGO (habe ich bereits im Klageschriftsatz beantragt) - mal sehen, wie das terminlich bei mir alles so hinhaut. ;) (Ich habe nämlich ein paar Widersprüche gefunden hinsichtlich der Auskunftsanfrage nach Berliner Datenschutzgesetz und dem Aktenvortrag des rbb ...)
Ich kenne in Berlin einen anderen Fall, wo (nach knappen Widerspruch auch in 2013) sofort vollstreckt werden sollte, was über das Verwaltungsgericht abgewehrt wurde (in Berlin macht der rbb ein Rückzieher, in Potsdam wäre ein solcher Antrag eher aussichtslos - einem Nichtigkeitsantrag würde ich in Potsdam auch nicht zu hohe Chancen einräumen, dafür macht die Vollstreckungsabwehr gegenüber dem Finanzamt mehr Ärger als die Kommunalvollstreckung in Brandenburg. Also man sollte seine Gesamtstrategie im Verwaltungs- und Klageverfahren vom Verhalten des zuständigen Verwaltungsgericht und der Art der Vollstreckung variieren.
Es kann auch sein, dass die Ex-Radiohörer noch anders (vorsichtiger) bearbeitet wurden als jetzt die neuen Zahlschafe aus der Meldedatenübermittlung.
-
Kurzer Zwischenstand:
Frau X hat bislang nur eine Mahnung erhalten ::), also noch nichts handfestes.
-
Kurzer Zwischenstand:
Frau X hat bislang nur eine Mahnung erhalten ::), also noch nichts handfestes.
Klingt interessant, ich verfolge den Thread mal .. :)
-
Kurzer Zwischenstand:
Frau X hat bislang nur eine Mahnung erhalten ::), also noch nichts handfestes.
Auf was hat Frau X nur eine Mahnung erhalten?
Ich beantrage die Feststellung der Nichtigkeit (Art.44 Abs.5 BayVwVfG) und Aufhebung des o.g. Bescheids wegen offensichtlicher Nichtigkeit, hilfsweise lege ich Widerspruch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken gegen den Bescheid ein und beantrage die Aussetzung der Vollziehung (§ 80 Abs. 6 VwGO). Eine genaue Widerspruchsbegründung behalte ich mir vor.
Des Weiteren weise ich alle offenen Rückstände insbesondere den Säumniszuschlag zurück, da mir bis heute kein gültiger Beitragsbescheid in Form eines Verwaltungsaktes zugegangen ist, der eine Zahlungspflicht meinerseits begründen würde.
-
Es ist die Mahnung für den "Bescheid", den Person X angefochten hat (siehe dein Zitat). Ohne weitere Begründung/Stellungnachme, nur dass Persn X noch nicht gezahlt habe. Eine 08/15 Mahnung halt.
-
Bezieht sich das ganze auch auf die fehlende Unterschrift? ???
-
Bezieht sich das ganze auch auf die fehlende Unterschrift? ???
Um einen Verwaltungsakt nichtig werden zu lassen, müssen schon sehr schwerwiegende Fehler vorliegen, die aber nach http://dejure.org/gesetze/BVwVfG/44.html keinesfalls gegeben sind.
Die Bescheide könnten zwar formelle Fehler aufweisen, die auch zur Rechtswidrigkeit führen, aber nicht zur Nichtigkeit. Auch ein rechtswidriger Verwaltungsakt behält seine Bestandskraft.
-
Das wurde so von beiden klipp und klar gesagt. Auf meine Frage hin, daß die Bescheide rechtwidrig sein könnten (formelle Mängel z.B. Behörde), sagten beide, dies wäre möglich, wenn z.B. die zu erlassende Behörde nicht eindeutig erkennbar sei.
Eine Nichtigkeit nach §44 BVwVfG http://dejure.org/gesetze/BVwVfG/44.html sei ganz sicher nicht erfüllt.
Kapier ich nicht.
Auszug aus Abs. 2 §44 BVwVfG:
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,
1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
-
Kapier ich nicht.
Auszug aus Abs. 2 §44 BVwVfG:
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,
1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
Das reicht nicht aus. Es müssen alle Punkte aus §44 erfüllt sein und vor allem muß es sich um einen besonders eklatanten, schwerwiegenden Fehler handeln. In dem von dir genannten Punkt ist doch die Behörde erkennbar. Es ist nur nicht klar, wer nun als Behörde (BS und LRA) primär zuständig ist. Das bedeutet, der Bescheid ist fehlerhaft und von mir aus auch rechtswidrig, aber er verliert dadurch nicht seine Bestandskraft.
-
hier gibt es Beispiele dazu
http://www.ja-aktuell.de/root/img/pool/verschiedenes/lb_lysander_ja_11-2012.pdf
-
Das zweite Beispiel aus dem PDF widerspricht der Aussage von Konspirativ bezüglich der Kumulierung der Unterpunkte des Abs. 2 §44 BVwVfG.
Eine Kumulierung macht mMn auch wenig Sinn. Gehe ich aber davon aus, was hier...
http://hdr.bmj.de/page_b.1.html
...unter Punkt 92 und 107 beschrieben ist, hat Konspirativ glaube ich recht.
Hätte ich Jura studieren wollen, hätte ich es getan ::).
Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, warum ich nicht einfach zahle bzw. gezahlt habe. Der Schmarrn kostet einen Haufen Nerven und bringen tut es letztlich nichts.
-
Das reicht nicht aus. Es müssen alle Punkte aus §44 erfüllt sein
Sorry, das ist Qua...
(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,
1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
2. der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt;
3. den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;
4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;
6. der gegen die guten Sitten verstößt.
Allein schon die Punkte (jeder für sich) ab 3. reichen aus.
Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, gegen jeden Einzelnen Punkt aus (2) zu verstoßen.
Allein schon Punkt 4 steht über allen anderen.
(4) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Verwaltungsaktes, so ist er im Ganzen nichtig, wenn der nichtige Teil so wesentlich ist, dass die Behörde den Verwaltungsakt ohne den nichtigen Teil nicht erlassen hätte.
-
Ich denke, Konspirativ wurde falsch verstanden, es müssen alle Punkte also Bedingungen bezüglich eines Punktes erfüllt sein, das meinte nicht, dass alle 6 Absätze erfüllt sein müssen, sondern jede Bedingung innerhalb eines Absatzes.
-
3. den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;
4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;
6. der gegen die guten Sitten verstößt.
Ok, ich sags dir jetzt zum 3. Mal.
Die Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat ist die Landesrundfunkanstalt, ermächtigt durch den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag. Der Beitragsservice wird kraft Gesetzes §1 Abs. 4 VwVfG http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__1.html als ein Teil der Landesrundfunkanstalten als Behörde tätig und versendet nur die erlassenen Verwaltungsakte (Beitrags-/Gebührenbescheide).
Dazu benötigt man auch keinen Anwalt, um das aus dem Gesetz herauslesen zu können. Im Übrigen habe ich diesbezüglich auch nicht mit den Anwälten gesprochen, sondern bin sofort auf die 6 Punkte aus §44 Abs. 2 BVwVfG eingegangen.
Die Aussage beider Anwälte waren sinngemäß: "Die Bescheide sind natürlich nicht nichtig. Ich dachte das sei eigentlich schon hinreichend bekannt." Da ich zuerst mit einem Anwalt aus meinem Ort gesprochen hatte und mich rückversichern wollte, habe ich einen Spezialisten in Sachen Klagen gegen den RBStV, Herrn RA Bölck, kontaktiert. Den Kontakt hatte vorher Nichtgucker hergestellt, der auf dem Stammtisch, Herrn Bölck, genau diese 6 Punkte als Notiz von mir überreichte.
Als Nichtgucker mir sagte, ich könne Herrn Bölck anschreiben bzw. kontaktieren, habe ich das getan. Im Übrigen ein sehr angenehmer Mensch, den man allerdings nicht unbedingt in einen allgemeinen Smalltalk über das hier schon 1000 mal Durchgekaute verwickeln braucht, sondern der weis von was er redet und ist kompetent.
Wers selbst feststellen will kann ja gerne selbst anrufen! ;)
-
Mittlerweile frage ich mich ernsthaft, warum ich nicht einfach zahle bzw. gezahlt habe. Der Schmarrn kostet einen Haufen Nerven und bringen tut es letztlich nichts.
Ich glaube, diese Frage stellt sich irgendwann jeder einmal. Nicht nur wegen der ÖR, sondern allgemein. Was ist der Sinn des Lebens? ;) In Zeiten, in der die Welt verrückt spielt und jeder sich irgendwie anstecken läßt erfreue ich mich immer an meinem Zitat, lache vor mich hin und dann gehts mir besser! >:D
Der einzige Grund, warum uns Ausserirdische noch nicht überfallen haben ist, dass sie sich mit ummheit infizieren würden!
Die Alternative ist die, dass sich der Widerstand formieren muss und dass man nur durch gezielte Klagen mit einem kompetenten Anwalt ab der 1. Instanz eine realistische Chance hat. Einzelklagen bringen nichts. Die werden platt gemacht. Das wurde auch schon durch Nichtgucker hier deutlich gesagt. http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11090.30.html
Durch mein Telefonat gestern mit RA Bölck wurde das nochmals deutlich. Die schlüssige Argumentation in einer Klage beginnt bereits ab der 1. Instanz. Ein juristischer Laie geht da unter und hat 0 Chance. Das Problem ist m.M.n. nicht, dass sich nicht genügend Klagewillige finden würden, sondern das gezielte Verzögern eines Widerspruchsbescheids der LRA´s, der nunmal für eine Klage benötigt wird.
Die Vertretung mehrerer Kläger durch einen kompetenten Anwalt ist ja möglich. Das Problem ist, dass wenige Kläger gleichzeitig bzw. zeitnah einen Widerspruchsbescheid bekommen, wodurch gezielte und massenhafte Klagen unterbunden werden. Stattdessen wird von den LRA´s geduldet, daß der BS durch die Republik wütet und uns allen tierisch auf den Sack geht. >:D
Natürlich könnte man argumentieren, daß 17,98 Euro ein Betrag ist, für den es sich nicht lohnt zu protestieren, sich mit dem Staat anzulegen und schon gar nicht dagegen zu klagen. Letztendlich betrifft das ja vornehmlich die Verweigerer und die Nichtzahler, deren Rückstände ja nicht nur 17,98 Euro betragen, sondern schon mehrere Hundert Euro.
Somit macht es ab einem gewissen Betrag schon Sinn sich einer Klage anzuschließen, denn das Geld was man denen schuldet, gibt man eben dem Anwalt, in der Hoffnung zu gewinnen oder zumindest richtig Ramba Zamba gemacht zu haben. ;) >:D
Klar können sich viele hunderte von Euro für eine Klage nicht leisten, aber je mehr sich anschließen, desto günstiger wirds für den Einzelnen. Auf alle Fälle besser, als es den Gierhälsen ÖR in den Rachen zu werfen und wenns nur Ratenzahlung ist, um seine Ruhe zu haben und die erreichten, was sie wollten!
Mal drüber nachdenken! ;)
-
Ok, ich sags dir jetzt zum 3. Mal.
Ok, ich glaube es ja.
Aber wieso zitierst Du gerade die Punkte, die nicht auf den BS zutreffen?
Denn da würde bisher nur
1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
zum Teil zutreffen.
In dem von Tübingen behandelten Fall
LG Tübingen, Beschluss vom 19. Mai 2014 - Az. 5 T 81/14, Rn. 22
22 Der Beitragsgläubiger (Südwestrundfunk) ist nicht bezeichnet oder auch nur erwähnt. Dieses Schreiben, das mangels Gläubigerbenennung kaum die Voraussetzungen für ein taugliches Schreiben eines Inkassounternehmens erfüllen würde, würde danach keinen Verwaltungsakt darstellen
traf jedoch genau dies zu!
-
Die Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat ist die Landesrundfunkanstalt, ermächtigt durch den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag.
Die Frage ist halt, ob das (eindeutig) aus dem Bescheid hervorgeht. Wenn es gar nicht daraus hervorginge, wäre er nichtig.
Wenn die Anwälte meinen, dass der Bescheid nicht nichtig ist, gibt es dafür zwei mögliche Gründe:
1. Trotz der Verwirrung durch die auffällige Nennung mit ausführlichen Daten des BS und die mangelhaften Daten der LRA ist eindeutig erkennbar, wer den Bescheid erlassen hat.
2. Es reicht, dass die LRA irgendwie als erlassende Behörde erkennbar ist, Eindeutigkeit ist nicht erforderlich.
Welcher davon zutrifft, würde mich schon interessieren.
-
In dem von Tübingen behandelten Fall
LG Tübingen, Beschluss vom 19. Mai 2014 - Az. 5 T 81/14, Rn. 22
Zitat
22 Der Beitragsgläubiger (Südwestrundfunk) ist nicht bezeichnet oder auch nur erwähnt. Dieses Schreiben, das mangels Gläubigerbenennung kaum die Voraussetzungen für ein taugliches Schreiben eines Inkassounternehmens erfüllen würde, würde danach keinen Verwaltungsakt darstellen
traf jedoch genau dies zu!
Weils in der Verhandlung in Tübingen nicht um die Gebührenbescheide ging, sondern weil das Vollstreckungsersuchen formelle Fehler aufwies. Das Gericht ist in seiner Urteilsbegründung nur auf die Bescheide eingegangen, weil die vermutlich vom Briefkopf her mit dem vom Vollstreckungsersuchen identisch waren. Es ist auch gar nicht klar, ob dem Gericht überhaupt ein Bescheid vorlag, weil man aus dem Urteil ablesen kann, dass offensichtlich dem Kläger nie ein Bescheid zuging bzw. dieser immer ignoriert wurde.
Ich kanns dir nicht sagen, weil ich die Dinger nicht gesehen habe, aber alles was vom BS kommt, hat offensichtlich denselben Briefkopf.
Links oben: Name der Rundfunkanstalt mit Anschrift
Rechts oben: Beitragsservice blablablubb mit dem ganzen Gedöns
-
Die Frage ist halt, ob das (eindeutig) aus dem Bescheid hervorgeht. Wenn es gar nicht daraus hervorginge, wäre er nichtig.
Ich verstehe deine Argumentation. Als juristischer Laie verstehe ich das so: ;)
Grundsätzlich gilt §10 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV).
§ 10
Beitragsgläubiger, Schickschuld,
Erstattung, Vollstreckung
(1) Das Aufkommen aus dem Rundfunkbeitrag steht der Landesrundfunkanstalt und in dem im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag bestimmten Umfang dem Zweiten Deutschen Fernsehen (ZDF), dem Deutschlandradio sowie der Landesmedienanstalt zu, in deren Bereich sich die Wohnung oder die Betriebsstätte des Beitragsschuldners befindet oder das Kraftfahrzeug zugelassen ist.
(2) Der Rundfunkbeitrag ist an die zuständige Landesrundfunkanstalt als Schickschuld zu entrichten. Die Landesrundfunkanstalt führt die Anteile, die dem ZDF, dem Deutschlandradio und der Landesmedienanstalt zustehen, an diese ab.
(3) Soweit ein Rundfunkbeitrag ohne rechtlichen Grund entrichtet wurde, kann derjenige, auf dessen Rechnung die Zahlung bewirkt worden ist, von der durch die Zahlung bereicherten Landesrundfunkanstalt die Erstattung des entrichteten Betrages fordern. Er trägt insoweit die Darlegungs- und Beweislast. Der Erstattungsanspruch verjährt nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung.
(4) Das ZDF, das Deutschlandradio und die Landesmedienanstalten tragen die auf sie entfallenden Anteile der Kosten des Beitragseinzugs und der nach Absatz 3 erstatteten Beträge.
(5) Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt. Festsetzungsbescheide können stattdessen auch von der Landesrundfunkanstalt im eigenen Namen erlassen werden, in deren Anstaltsbereich sich zur Zeit des Erlasses des Bescheides die Wohnung, die Betriebsstätte oder der Sitz (§ 17 der Zivilprozessordnung) des Beitragsschuldners befindet.
(6) Festsetzungsbescheide werden im Verwaltungsvollstreckungsverfahren vollstreckt. Ersuchen um Vollstreckungshilfe gegen Beitragsschuldner, deren Wohnsitz oder Sitz in anderen Ländern liegt, können von der zuständigen Landesrundfunkanstalt unmittelbar an die für den Wohnsitz oder den Sitz des Beitragsschuldners zuständige Vollstreckungsbehörde gerichtet werden.
(7) Jede Landesrundfunkanstalt nimmt die ihr nach diesem Staatsvertrag zugewiesenen Aufgaben und die damit verbundenen Rechte und Pflichten ganz oder teilweise durch die im Rahmen einer nichtrechtsfähigen öffentlich-rechtlichen Verwaltungsgemeinschaft betriebene Stelle der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten selbst wahr. Die Landesrundfunkanstalt ist ermächtigt, einzelne Tätigkeiten bei der Durchführung des Beitragseinzugs und der Ermittlung von Beitragsschuldnern auf Dritte zu übertragen und das Nähere durch die Satzung nach § 9 Abs. 2 zu regeln. Die Landesrundfunkanstalt kann eine Übertragung von Tätigkeiten auf Dritte nach Satz 2 ausschließen, die durch Erfolgshonorare oder auf Provisionsbasis vergütet werden.
§ 9
Auskunftsrecht, Satzungsermächtigung
(2) Die zuständige Landesrundfunkanstalt wird ermächtigt, Einzelheiten des Verfahrens
1. der Anzeigepflicht,
2. zur Leistung des Rundfunkbeitrags, zur Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht oder zu deren Ermäßigung,
3. der Erfüllung von Auskunfts- und Nachweispflichten,
4. der Kontrolle der Beitragspflicht,
5. der Erhebung von Zinsen, Kosten und Säumniszuschlägen und
6. in den übrigen in diesem Staatsvertrag genannten Fällen
durch Satzung zu regeln. Die Satzung bedarf der Genehmigung der für die Rechtsaufsicht zuständigen Behörde und ist in den amtlichen Verkündungsblättern der die Landesrundfunkanstalt tragenden Länder zu veröffentlichen. Die Satzungen der Landesrundfunkanstalten sollen übereinstimmen.
Soweit ich das verstehe tritt der Verwaltungsakt per Gesetz (RBStV) in Kraft. Die Landesrundfunkanstalt ist hierzu ermächtigt und gibt nach §10 Abs. 7 gewisse Rechte ab. Der Verwaltungakt ist also bereits per Gesetz erlassen (LRA) und die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes erfolgt per Beitrags-/Gebührenbescheid. Als Erfüllungsgehilfe tritt der Beitragsservice auf, der wiederum keinen Verwaltungakt erlassen kann und darf, aber ihn sehr wohl verschicken.
Bedeutet folgendes: Es werden durch die LRA bzw. BS fehlerhafte und von mir aus auch rechtwidrige Verwaltungsakte (Bescheide) maschinell erstellt und verschickt, aber deshalb ist der erlassene Verwaltungsakt kraft Gesetz (RBStV) nicht nichtig.
Das kann eben nur bedeuten, dass jedem Schuldner ein fehlerhafter Verwaltungsakt (Bescheid) in seiner Form schriftlich bekanntgegeben wird, weil eben dort 2 Behörden aufgeführt sind, aber ansonsten darauf klar ersichtlich ist, was eigentlich damit in der Summe gemeint ist.
Nämlich die Beitragserhebung. Wenn in dem Fetzen jetzt noch mehr falsch sein sollte, dann ist er immer noch nicht nichtig, sondern fehlerhaft und rechtswidrig.
Dagegen kann man Widerspruch erheben und auf einen korrekten Bescheid bestehen und alles abwehren war einem angedroht wird.
Nur die Beitragspflicht bleibt infolge des Gesetzes (RBStV) bestehen!
-
Ich kann Dir dafür etwas zum Vollstreckungsersuchen sagen.
Meiner, aus dem Jahre 2005, sieht dem aus dem Jahre 2013 immer noch sehr ähnlich. Daher ist davon auszugehen, dass hier nichts geändert wurde.
Dort steht oben links die Rundfunkanstalt, ohne weitere Erklärung oder Anschrift, oben rechts die Adresse der GEZ (heute die BS)
Auf die Schnelle gefunden: http://letzteshemd.blogspot.de/2013/06/zwangsvollstreckung-von-gez-gebuhren.html
Der Kopf, und der letzte Absatz weisen leichte Unterschiede auf. Ansonsten sind beide inhaltlich identisch.
Sogar die Kontonummer ist identisch. Bei mir steht lediglich über der Tabelle noch in Klammern: (im Wege der Amtshilfe)
So ein Vollstreckungsersuchen lag wohl dem LG Tübingen vor. Falls jemand ein Vollstreckungsersuchen neuerer Zeit hat, kann er es ja mit diesem hier vergleichen.
(BW wäre von Vorteil)
Ich treibe es auch mal bunt:
Ebenso lag TÜ der Beitragsbescheid vor, Siehe Rn.22
Dem Bescheid lässt sich nicht entnehmen, wer Beitragsgläubiger und Vollstreckungsbehörde ist. Zwar ist der Südwestrundfunk (ohne Rechtsformangabe, ohne Vertretungsangabe) erwähnt, mit einzeiligem Kontaktdatenzusatz (Adresse). Daneben ist der Beitragsservice angegeben mit umfassendem, vielzeiligem Kontaktdatenzusatz. Wer Beitragsgläubiger ist, wird nicht angegeben, ebenso wenig eine Auftrags- oder Vertretungsbeziehung zwischen den beiden im Kopf des Briefs bezeichneten Einrichtungen.
Druck des Bescheids am 3.5.2013
letzte Satz: [...] leidet der Rückstandsfestsetzungsbescheid vom 5.7.2013 an denselben Mängeln
Wenn also dieses Vollstreckungsersuchen zzgl der Beitragsbescheide Tübingen vorlag, dann ist ein solches nichtig. Wie von TÜ festgestellt (Ohne einen als Verwaltungsakt ausgestalteten Beitragsbescheid fehlt die Fälligkeit der Zahlungsverpflichtung, ohne eine solche Pflicht besteht kein Rückstand, kann kein Rückstandsbescheid erlassen und erst recht kein Säumniszuschlag tituliert werden. [Rn. 25])
Deshalb bin ich da auch etwas hartnäckig wenn es um pauschale Aussagen geht.
Auf den Bescheiden ist der SWR genannt, aber lt. TÜ nicht hinreichend bezeichnet.
Obwohl auch in der unterste Zeile SWR steht, quasi als "Unterschrift".
Genau diese Bescheide und das Vollstreckungsersuchen sind, lt. TÜ, lediglich als Klopapier zu werten.
Ich nutze sie allerdings um ein Feuer im Ofen zu entfachen ;)
PS: Zu Deinem neueren Posting.
In §10, Abs 7 (von Dir hervorgehoben) steht nichts von dem Beitragsservice. Damit könnte auch jede andere Institution gemeint sein.
Im Übrigen hatte ein Gericht genau dieses auch schon bemängelt.
Frag mich nur jetzt nicht, welches Gericht es war. Ich habe über 300 Tabs nur wegen dem Schei... geöffnet und mehrere Urteile und Abhandlungen zu diesem Thema gelesen.
Abgesehen von den unzähligen Seiten hier im Forum.
-
1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
zum Teil zutreffen.
In dem von Tübingen behandelten Fall
LG Tübingen, Beschluss vom 19. Mai 2014 - Az. 5 T 81/14, Rn. 22
Hierzu steht unter 14:
Gläubigerin der Forderung, derentwegen das Vollstreckungsersuchen gestellt wurde, ist gemäß § 10 RBStV der Südwestrundfunk - Anstalt des öffentlichen Rechts - als örtlich zuständige Landesrundfunkanstalt. Gläubigerin ist nicht - wie in den Entscheidungen des Gerichtsvollziehers angegeben - ein „Südwestrundfunk ARD ZDF Deutschlandradio“ und auch nicht - wie in dem angefochtenen Beschluss des Amtsgericht Nagold angegeben - ein „ARD ZDF Deutschlandradio, vertreten durch den Vorstand, Beitragsservice. Schon das Fehlen des richtigen Gläubigers in den angefochtenen Entscheidungen führt zu deren Aufhebung.
Hierzu steht unter 15:
Dieser Fehler wurde maßgeblich durch die Antragstellerin selbst verursacht, da bereits hier keine korrekte Gläubigerbezeichnung gemacht wurde. Im Vollstreckungsersuchen sind lediglich die vollständigen Daten des mit der Beitreibung befassten Beitragsservice als nicht rechtsfähiger Verwaltungsgemeinschaft (§ 10 VIII RBStV) angegeben. Der Name der Gläubigerin erscheint nur - ohne weitere Daten (Rechtsform, Anschrift, Vertretung) neben dem Beitragsservice im Kopf des Ersuchens auf; außerdem endet das Ersuchen mit „freundlichem Gruß Südwestrundfunk“. Korrekt hätte die Gläubigerin umfassend und eindeutig angegeben werden müssen, ebenso hätte klargestellt werden müssen, dass der nicht rechtsfähige Beitragsservice lediglich im Vollstreckungsverfahren eine Forderung des Südwestrundfunks für diesen geltend macht.
Bedeutet im Klartext: Die Gläubigerin (Landesrundfunkanstalt SWR) ist auf dem Vollstreckungsersuchen zwar mit aufgeführt (links oben), aber ohne weitere Daten (Rechtsform, Anschrift, Vertretung)
, sondern der Beitragsservice (oben rechts) ist mehr erkennbar als der SWR.
Demnach ist die eigentlich zuständige Behörde (SWR) zwar aufgeführt, aber der Beitragsservice spielt den großen Max! ;)
Und so siehts auf den Bescheiden auch aus. >:D
-
Soweit ich das verstehe tritt der Verwaltungsakt per Gesetz (RBStV) in Kraft. Die Landesrundfunkanstalt ist hierzu ermächtigt und gibt nach §10 Abs. 7 gewisse Rechte ab. Der Verwaltungakt ist also bereits per Gesetz erlassen (LRA) und die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes erfolgt per Beitrags-/Gebührenbescheid. Als Erfüllungsgehilfe tritt der Beitragsservice auf, der wiederum keinen Verwaltungakt erlassen kann und darf, aber ihn sehr wohl verschicken.
Nein, ein Verwaltungsakt (http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html)kann nicht schon vom Gesetz erlassen werden, das muss eine Behörde tun.
Es ist die Beitragspflicht, die schon qua Gesetz gilt. Um diese zwangsweise durchsetzen zu können, bedarf es eines Verwaltungsakts. Den erlässt die LRA und lässt ihn durch den BS bekanntgeben.
Der VA wäre nichtig, wenn nicht erkennbar wäre, dass der Bescheid von der LRA erlassen wurde.
Man kann das erkennen, wenn man ihn sehr sorgfältig liest. Man kann aber auch zu der Annahme kommen, dass er vom BS erlassen wurde. Fragt sich, ob letztes schon zur Nichtigkeit führt oder ersteres sie schon ausschließt.
Habe dazu gerade mal einen Kommentar konsultiert:
Nicht notwendig, jedoch üblich und oft hilfreich ist, dass das behördeninterne Amt, Referat oder Dezernat (§ 1 Rn. 240?f.) angegeben wird, aber nicht anstelle, sondern nur zusätzlich zu dem „offiziellen“ Behördennamen, s.?Rn. 9. Hiervon sollte indes abgesehen werden, wenn die Bezeichnung des Amtes dem Gegenstand des Bescheides nicht angemessen ist. So ist es geschmacklos, wenn als Aussteller eines Friedhofsgebührenbescheides neben dem „Oberbürgermeister der Stadt Saarheim“ auch das (intern für die Friedhofsverwaltung zuständige) „Amt für Entsorgung“ erscheint. Im Übrigen reicht aus, wenn die Behörde im Zusammenhang mit der Unterschrift des Beamten oder aus einem Beglaubigungsvermerk erkennbar wird oder sich durch Auslegung ermitteln lässt, s.?Rn. 9.
Das sieht mir so aus, dass die Bescheide gültig sind, weil sich die LRA schlimmstenfalls durch Auslegung als Aussteller ermitteln lässt.
-
OFT
Formal ist ein Verwaltungsakt nichtig, wenn sich dieser auf Gesetze begründet, welche bereits formal keine Gültigkeit erlangt haben oder haben können. Oder welche selbst bereits nichtig sind. Sollte irgendwann richterlich bestätigt werden, das dieses Gesetz nicht "gültig" ist, sind nachweislich auch alle diese Verwaltungsakte, welche sich auf das Gesetz beziehen nicht gültig. (wie das dann Rückwirkend gehändelt wird?) Es ist also primäres Ziel nicht wirklich auf die Nicht Gültigkeit des Verwaltungsaktes sondern des Gesetzes auf welchen sich dieser bezieht abzustellen.
Es ist jedoch in vielen Fällen durchaus einfacher die Verwaltungsakte im ersten Schritt auch wegen Formfehlern zurückzuweisen -> dann dauert zwar das andere länger, aber okey. Zwar Schreibt das Gesetz eine Verpflichtung zur Zahlung vor, aber scheinbar entbindet es so eine Behörde nicht von der Erstellung eines sagen wir mal in der Form zufriedenstellenden Bescheids. Manch einer Person ist bereits damit geholfen, eine weitere Frist zu erhalten, wenn der Verwaltungsakt wegen so einem Formfehler für nicht gültig erklärt wird. Es folgt dann entweder eine Änderung des Bescheids oder eine Neuausstellung, wo wieder oder wahrscheinlich gilt -> neue 30 Tagesfrist für einen Widerspruch. Na das ist doch was.
OFT End
Ob die Bescheide nun gültig sind oder nicht, darüber hat ja noch kein Gericht wirklich entschieden, soweit PersonX das beurteilen kann, waren in den Klagen bisher noch keine wirklichen Entscheidungen zu den vermeintlichen Formfehlen bezüglich des Aussehens und den fehlenden Begründungen im Beitragsbescheid und der Farbe der Rückseite anhängig, vielleicht gibt es diese Klagen aber bereits. Laut der Aussage von LG Tübingen kann das vermutet werden mehr aber auch nicht.
-
In §10, Abs 7 (von Dir hervorgehoben) steht nichts von dem Beitragsservice. Damit könnte auch jede andere Institution gemeint sein.
Natürlich steht da nicht Beitragsservice, weil der ja auch irgendwann mal abgesägt werden könnte, wenn er zu blöd sein sollte genug Kohle einzusammeln! >:D
Es steht dort aber einer nichtrechtsfähigen öffentlich-rechtlichen Verwaltungsgemeinschaft betriebene Stelle der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten
und bei Wikipedia steht Der ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice ist die von den neun öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland, dem Zweiten Deutschen Fernsehen (ZDF) und dem Deutschlandradio gemeinsam betriebene nicht rechtsfähige öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft, die seit dem 1. Januar 2013 den Rundfunkbeitrag einzieht. Der Sitz der Behörde ist Köln.
-
Sollte irgendwann richterlich bestätigt werden, das dieses Gesetz nicht "gültig" ist, sind nachweislich auch alle diese Verwaltungsakte, welche sich auf das Gesetz beziehen nicht gültig.
Genau so siehts aus Person X. Wollte es jetzt nur nicht noch mehr platt treten, denn ich hab ja schon angemerkt, dass der Verwaltungsakt kraft Gesetz (RBStV) erlassen wird. Im Umkehrschluss ist natürlich das Gesetz zu kippen, was man mit Klagen gegen dieses Gesetz tut und sich gleichzeitig die Ansprüche aller geleisteten Zahlungen sichert (siehe mehrere Gutachten Koblenzer ect.)! ;)
-
Nein, ein Verwaltungsakt kann nicht schon vom Gesetz erlassen werden, das muss eine Behörde tun.
Es ist die Beitragspflicht, die schon qua Gesetz gilt. Um diese zwangsweise durchsetzen zu können, bedarf es eines Verwaltungsakts. Den erlässt die LRA und lässt ihn durch den BS bekanntgeben.
Korrekt. So habe ich es gemeint, nur falsch ausgedrückt.
Natürlich kann nur die LRA den Verwaltungsakt erlassen. Die Vermutung liegt eben nahe, dass auf den Bescheiden die LRA derart "klein" gehalten wird, weil man ja den BS für die Drecksarbeit hat. Nichts anderes macht ja der BS für die LRA.
Deshalb sollten Widersprüche auch immer direkt zur LRA gesendet werden oder die Niederschrift genutzt werden. Das mag zwar den BS freuen, indem er sich nur noch mit den "Schwarzsehern" und Beitragsverweigerern rumstreiten muss, aber der LRA wirds bald lästig sein. ;)
Natürlich sendet die LRA dann die Widersprüche wiederum an den BS, der trotzdem die Kavallerie (GV) losschickt, obwohl eigentlich erstmal der Widerspruch bearbeitet werden und ein Widerspruchsbescheid erlassen werden müsste.
-
Der VA wäre nichtig, wenn nicht erkennbar wäre, dass der Bescheid von der LRA erlassen wurde.
Man kann das erkennen, wenn man ihn sehr sorgfältig liest. Man kann aber auch zu der Annahme kommen, dass er vom BS erlassen wurde. Fragt sich, ob letztes schon zur Nichtigkeit führt oder ersteres sie schon ausschließt.
Habe dazu gerade mal einen Kommentar konsultiert:
Zitat
Nicht notwendig, jedoch üblich und oft hilfreich ist, dass das behördeninterne Amt, Referat oder Dezernat (§ 1 Rn. 240?f.) angegeben wird, aber nicht anstelle, sondern nur zusätzlich zu dem „offiziellen“ Behördennamen, s.?Rn. 9. Hiervon sollte indes abgesehen werden, wenn die Bezeichnung des Amtes dem Gegenstand des Bescheides nicht angemessen ist. So ist es geschmacklos, wenn als Aussteller eines Friedhofsgebührenbescheides neben dem „Oberbürgermeister der Stadt Saarheim“ auch das (intern für die Friedhofsverwaltung zuständige) „Amt für Entsorgung“ erscheint. Im Übrigen reicht aus, wenn die Behörde im Zusammenhang mit der Unterschrift des Beamten oder aus einem Beglaubigungsvermerk erkennbar wird oder sich durch Auslegung ermitteln lässt, s.?Rn. 9.
Das sieht mir so aus, dass die Bescheide gültig sind, weil sich die LRA schlimmstenfalls durch Auslegung als Aussteller ermitteln lässt.
Die Frage die sich hier stellt ist aber auch die, ob sich die LRA nur darauf berufen könnte oder ob die LRA nicht dem BS als Teil der Rundfunkanstalt auch gemäß §10 Abs. 7 RBStV i.V.m. §1 Abs. 4 VwVfG das Erlassen eines Verwaltungsaktes übertragen kann?
-
Um mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen! >:D
Habe mich soeben mit der Geschäftsstelle des LG Tübingen in Verbindung gesetzt und nachgefragt,
ob das Urteil schon rechtskräftig sei.
Laut derer Aussage hat die Landesrundfunkanstalt SWR Revision eingelegt und die Akten wurden am 01.08.2014 an den BGH (Bundesgerichtshof) übersandt.
Sollte jemand das Aktenzeichen beim BGH benötigen, kann er es gerne per PM anfordern. Im Übrigen werde ich Anfang nächste Woche mit dem vorsitzenden Richter am LG Tübingen ein Telefongespräch führen. Das ist laut der Geschäftsstelle möglich. Sollte jemand spezielle Fragen zu dem Urteil haben, kann er sie mir gerne per PM senden.
Der Anruf bei der Geschäftsstelle beim BGH ergab, dass das Urteil seit dem 07.10.2014 begründet ist, aber mit einer Entscheidung nicht vor Quartal 01/2015 zu rechnen sei. Eine mündliche Verhandlung wird es höchstwahrscheinlich Stand jetzt nicht geben.
-
Habe mich soeben mit der Geschäftsstelle des LG Tübingen in Verbindung gesetzt und nachgefragt,
ob das Urteil schon rechtskräftig sei.
Laut derer Aussage hat die Landesrundfunkanstalt SWR Revision eingelegt und die Akten wurden am 01.08.2014 an den BGH (Bundesgerichtshof) übersandt.
Vielen Dank für den Einsatz und die Neuigkeiten.
Bei dem "unabhängigen" Bundesgerichtshof dürfen wir natürlich sehr skeptisch sein,
dass über die Bescheide der Anstalt da in irgend einer Weise vernünftig beschieden wird >:(
Es ist auch noch gar nicht so lange her, dass diese "Richter" dort wirklich allen Ernstes zustimmten,
dass sich ein Mensch nur, auschließlich nur, mit einem bloßen Feuerzeug selbst umbringen könnte!
Ausschließlich, nur mit einem bloßen Feuerzeug (kein Brandbeschleuniger oder Ähnliches!)
( http://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-urteil-im-fall-oury-jalloh-eine-aberwitzige-begruendung-1.2115824 )
Diese "Richter" sind leider nur Gegner der Menschenrechte :(
Ich glaube, ich will deren "Urteil" im Fall der Bescheide gar nicht mehr hören...
Markus
-
Ich glaube, ich will deren "Urteil" im Fall der Bescheide gar nicht mehr hören...
>:D Yo, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Die Hoffnung ist auch, dass ein Urteil wegen den Beitragsbescheiden ergeht und nicht nur wegen des Vollstreckungsersuchens und der geplatzten Vollstreckung. ;)
Das könnte ich mal beim Richter am LG Tübingen fragen, ob diesbezüglich das LG einen seperaten Antrag stellte, weil im Urteil unter Nr. 29 das ja schon erörtert wurde.
Die weitere Beschwerde war zuzulassen. Die Fragen nach dem Prüfungsumfang des Vollstreckungsgerichts in Bezug auf im Vollstreckungsersuchen genannte Bescheide, nach den Voraussetzungen für das Entfallen von Siegel und Unterschrift sowie zur Bestimmtheit des Gläubigers und seiner Bezeichnung im Zusammenhang mit dem RBStV sind - soweit ersichtlich - bisher nicht obergerichtlich geklärt und dient der Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung.
-
Ebenfalls ein dickes Dankeschön für Dein Engagement!
Es ist auch noch gar nicht so lange her, dass diese "Richter" dort wirklich allen Ernstes zustimmten,
dass sich ein Mensch nur, auschließlich nur, mit einem bloßen Feuerzeug selbst umbringen könnte!
Ohne den Fall zu kennen, erachte ich dies als durchaus möglich.
Zudem sollte man sich niemals auf nur eine Quelle festlegen
http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-urteil-4-str-473-13-oury-jalloh-polizei-bgh-verurteilung/
http://web.archive.org/web/20100217211639/http://www.tagesschau.de/inland/jalloh108.html
Menschenrechtler reagierten mit Freude auf das BGH-Urteil. "Ich bin sehr, sehr erleichtert", sagte Yonas Endrias, Vizepräsident der Internationalen Liga für Menschenrechte.
Ebenfalls nicht außer Acht zu lassen:
Wie jedes Revisionsgericht erhebt er [das BGH] dabei – anders als ein Berufungsgericht – keine Beweise, sondern entscheidet lediglich darüber, ob das Urteil des Land- oder Oberlandesgerichts auf Rechtsfehlern beruht.
-
Nichts für ungut La Volpe da Firenze, aber das war jetzt zu off Topic. Lasst uns bei den Bescheiden bleiben, aber in der Tat gebe ich Euch schon wegen der eigentlichen Zuständigkeit Recht.
Was soll der Fall überhaupt vor dem BGH?
Es handelt sich um Veraltungsrecht und wäre da nicht das BVerwG in Leipzig zuständig?
-
Was soll der Fall überhaupt vor dem BGH?
Es handelt sich um Veraltungsrecht und wäre da nicht das BVerwG in Leipzig zuständig?
Es handelt sich um eine Zwangsvollstreckung nach ZPO. Da ist der Weg AG - LG - BGH.
Interessant wäre zu wissen, ob der Kläger tatsächlich nur gegen die Vollstreckung vor Gericht gezogen ist oder auch noch gegen den Beitrag an sich (und das dann vorm VG).
-
Um mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen! >:D
Habe mich soeben mit der Geschäftsstelle des LG Tübingen in Verbindung gesetzt und nachgefragt, ob das Urteil schon rechtskräftig sei.
Auch von mir ein Dankeschön dafür. Hast mir die Arbeit, den Anruf erspart. :D
AZ bitte per PN an mich ...thx
-
So, ich hoffe erstmal, dass diese Frage in den thread passt:
Ob Bescheide formal korrekt sind oder nicht orientiert sich doch am jeweiligen Verwaltungsverfahrensgesetz des jeweiligen Bundeslandes, oder ???
Schreibt das örtliche VwVfG im Absatz "Ausnahmen vom Anwendungsbereich", dass das Gesetz für die LRA nicht gilt, dann können sie schreiben was und wie sie wollen ??
Bitte um Aufklärung :-[
-
Laut Bernd Höcker (http://www.gez-abschaffen.de/kampf-gegen-den-beitragsbescheid.htm#MeinSchreibenNov2014 (http://www.gez-abschaffen.de/kampf-gegen-den-beitragsbescheid.htm#MeinSchreibenNov2014)) soll das Tübingenurteil am 15. Januar 2015 beim BGH beraten werden.
-
siehe aktuellen, ergänzten Eintrag unter
LG Tübingen > Urteil: eklatante Formfehler der Beitragserhebung/ -beitreibung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10569.msg80737.html#msg80737
Dank einer weiteren beherzten Erkundigung eines weiteren aktiven Mitstreiters sei hier noch zum
LG Tübingen · Beschluss vom 19. Mai 2014 · Az. 5 T 81/14
das Aktenzeichen des nunmehr am BGH in Revision befindlichen Verfahrens genannt:
I ZB 64/14
[Anm.: "I" für römisch "1"]
Dies steht so auch bei https://openjur.de/u/708173.html unter
"Verfahrensgang: I ZB 64/14 folgend"
...wenn man es denn zuzuordnen weiß ;)
Vielleicht braucht ja der eine oder andere dieses AZ beim BGH für die eigenen Stellungnahmen, Widersprüche oder Klagebegründungen...
-
Person X hat 2 Fragen zur Revision:
Angenommen die Revision des SWR wird vor dem BGH abgelehnt und der Urteilsbegründung der Tübinger Richter statt gegeben, würde dieses Revisionsurteil dann bundesweite Rechtswirksamkeit erlangen oder gilt es weiterhin nur für in BaWü ausgestellte Beitragsbescheide?
Kennt jemand eine offizielle/gerichtsfeste Quelle, das diese Verhandlung wirklich am 15.1.2015 vor dem BGH statt findet? Hier http://www.bundesgerichtshof.de/DE/Presse/Terminhinweise/terminhinweise_node.html steht nämlich noch nichts dazu.
(Person X beabsichtigt dies eventuell in seiner Beschwerde vor dem AG/LG Dresden zu verwenden.)
-
Person X hat 2 Fragen zur Revision:
Angenommen die Revision des SWR wird vor dem BGH abgelehnt und der Urteilsbegründung der Tübinger Richter statt gegeben, würde dieses Revisionsurteil dann bundesweite Rechtswirksamkeit erlangen oder gilt es weiterhin nur für in BaWü ausgestellte Beitragsbescheide?
Kennt jemand eine offizielle/gerichtsfeste Quelle, das diese Verhandlung wirklich am 15.1.2015 vor dem BGH statt findet? Hier http://www.bundesgerichtshof.de/DE/Presse/Terminhinweise/terminhinweise_node.html steht nämlich noch nichts dazu.
(Person X beabsichtigt dies eventuell in seiner Beschwerde vor dem AG/LG Dresden zu verwenden.)
In der Revision wird nur geprüft, ob das Tübinger Gericht rechtmäßig so entscheiden durfte, wie es das getan hat. Diese Entscheidung setzt das VwVG BW voraus. Je nach den entsprechenden Geseten der anderen Bundesländer könnte man immer noch zu anderen Ergebnissen kommen.
Wegen des Termins: Warum nicht einfach beim BGH anrufen?
-
Hypothetischer Fall:
Person A hat einen Erstwohnsitz im Bundesland A und einen Zweitwohnsitz im Bundesland B.
Der Erstwohnsitz im Bundesland A ist zur Zufriedenheit des BS erfasst.
Zum Zweitwohnsitz im Bundesland B hat sich Person A nie geäußert. Alle Kontaktversuche des BS sind ins Leere gelaufen. In der Folge muß es zur berüchtigten Zwangsanmeldung gekommen sein.
Eines Tages kommt ein Schreiben vom BS am Erstwohnsitz im Bundesland A an (sinngemäß): Ihre Adresse im Bundesland A wurde ermittelt und registriert. Bitte zahlen Sie für Ihren Wohnsitz im Bundesland B den Betrag X. Auf dieses Schreiben reagiert Person A nicht und erhält danach einen Festsetzungsbescheid in gewohnt zweifelhafter Form ebenfalls zum Erstwohnsitz im Bundesland A geschickt.
Welches VwVG wird im Fall von Person A denn nun herangezogen? Das vom Bundesland A oder das vom Bundesland B? :o
Laut §10 Abs. (5) des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages werden rückständige Rundfunkbeiträge durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt. Die Zuständigkeit richtet sich danach, in welchem Anstaltsbereich sich zur Zeit des Erlasses des Bescheides die Wohnung des Beitragsschuldners befindet.
Welche ist jetzt die Wohnung? Die für die gezahlt werden soll oder der Erstwohnsitz??? Mit dem Festsetzungsbescheid wird nämlich die Adresse der LRA von Bundesland A aufgeführt womit der Eindruck erweckt werden soll, dass diese zuständig ist.
-
@Bürger5
Laut den Regeln, kann nur die Landesrundfunkanstalt zuständig sein, in welchem Einflussgebiet die Wohnung liegt, für welche festgesetzt wird. Sollten Bescheide etwas anderes erwecken, dann sollte das mittels Widerspruch entsprechend zurückgewiesen werden, wegen fehlender Zuständigkeit, solche Verwaltungsakte sind an sich Rechtswidrigkeit, aber noch nicht nichtig.
http://www.rechtslexikon-online.de/Zustaendigkeit_einer_Behoerde.html
Praxistipp:
Die Rechtswidrigkeit eines Verwaltungsaktes führt grundsätzlich nicht zu dessen Unwirksamkeit. Hat eine unzuständige Behörde einen Verwaltungsakt erlassen, kann dieser dennoch Bestandskraft entfalten und bleibt bis zu seiner Aufhebung wirksam. Nur wenn die Behörde in keinem denkbaren Fall entsprechende Regelungen treffen dürfte (absolute Unzuständigkeit) oder die Angelegenheit überhaupt nicht behördlich (sondern nur gerichtlich) geregelt werden kann, ist der Verwaltungsakt allein aufgrund der Unzuständigkeit nichtig.
-
Welches VwVG wird im Fall von Person A denn nun herangezogen? Das vom Bundesland A oder das vom Bundesland B? :o
Es ist das VwVG des Landes anzuwenden, in dem die Rundfunkanstalt ihren Sitz hat.
-
Ahja :)
Die zuständige LRA ist in diesem Fall somit die im Bundesland B, die gültige VwVG ist ebenfalls die des Bundeslandes B.
Vielen Dank für die Hilfestellung!