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Sicher ist die
"ICH möchte befreit werden" Floskel etwas unglücklich gewählt, für taubblinde Bürger die gar nichts von Rundfunk wissen können.
Alles liefe über die Betreuung bzw. einer Erklärung in sehr begrenzten Mitteln der Kommunikation.

... und wieviele taubblinde Bürger wird es geben, die alleine wohnen, um in den Genuss der Befreiung zu gelangen?
Verdient die Betreuungsperson nämlich Geld, muss sie für das Zusammenwohnen zahlen!

Nicht unglücklich gewählt, sondern widerlich unmenschliche Verwaltungsapparatdenkweise! Das ist KRANK!

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Nun habe auch ich einen Termin zur Verhandlung in der 1. Instanz in Hamburg bekommen.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29293.0.html
Wie bei allen anderen auch waren und sind sämtliche Bescheide und Widerspruchsbescheide einzig auf mich als Einzelschuldner ausgestellt. Da ich aber ziemlich sicher bin, dass ich nicht alleine gewohnt habe, möchte ich nun, dass die Riege der wechselnden Mitbewohner auch teilhaben darf an der Entscheidung in ihren Angelegenheiten. Sie sind schließlich Mitschuldig, äh, Mitschuldner. Aber wohnen tun sie inzwischen in allen Herren Bundesländer! Keine Ahnung mehr, wo sie sich rumtreiben.

RBStV § 2 (2) sagt das etwas schüchtern:
Zitat
Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet, die -
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist

Da es in meinem Eigenheim nicht üblich ist, Mietverträge schriftlich zu verfassen, bleibt als Anhaltspunkt erstmal nur eine Melderegisterauskunft, die ich - voraussehend - schon vor einem Monat von meinem Einwohnermeldeamt angefordert hatte. (siehe Anhang1) Dabei fiel mir auch auf, wer von den Personen seiner (Ab)meldepflicht gehorsamst, nicht gehorsamst oder gar nicht nachgekommen ist.  :laugh: Haben die vielleicht inzwischen alle doppelt und dreifach für unsere damalige gemeinsame Heimstätt im Zuge der "einmaligen" Meldedatenabgleiche volle Rundfunkbeträge gezahlt? Oder zahlt gar jemand ahnungslos meinen Beitrag immer noch? Immerhin wird ja auch bei Neuanmeldung rückwirkend nachgefragt, wer denn in den vorherigen Wohnungen Beitrag gezahlt hatte. Ich würde das gerne in Erfahrung bringen. Über meine Teilnehmernummer ist 100%ig nichts gezahlt worden.
Zur Melderegisterauskunft: Für Wohneigentümer ist die Auskunft über "wer wie lange in der Wohnung gewohnt hat" in Hamburg zumindest kostenlos. Wer einen Vermieter hat kann ja vielleicht den fragen, ob er für den/ die Mieter die Auskunft anfordern könnte.
Die Auskunft in Hamburg besteht nur aus Namen und Zeiträumen. Eine genaue Identifikation der Mitbewohner ist dadurch sehr eingeschränkt (kein Geburtsdatum). Aber wir wollen dem Gericht ja erstmal nur nachweisen, dass man nicht allein gewohnt hat, wie der Beitragsbescheid glauben machen will. Dafür sollte das hoffentlich reichen.

Flugs einen Antrag auf "Beiladung von Verfahrensbeteiligten" aufgesetzt. Bei mir lautet er so:

Zitat
Ladung zum VT am 30.11.2018 12.00 Uhr Az: 19 K 433/18

seppl  ./.   NDR Hamburg

Notwendige Beiladung von Verfahrensbeteiligten nach § 13 VwVfg / § 65 VwGO
Die in der anhängenden Melderegisterauskunft genannten volljährigen Personen sollen nach RBStV § 2 (3) im Rahmen der Gesamtschuldnerschaft Beteiligte des Verfahrens sein. Beteiligte sind diejenigen an die die Behörde den Verwaltungsakt richten will oder gerichtet hat (§ 13 VwVfG (1) 2.). Notwendige Beteiligte sind diejenigen, bei denen der Ausgang des Verfahrens rechtsgestaltende Wirkung hat (§ 13 VwVfG (2)). Sie sind auf Antrag hinzuzuziehen. Dies wird hiermit beantragt.

seppl

Das Schreiben mit Anlage der Meldebehörde ist per Fax frisch heute rausgegangen.

Auf die Antwort bin ich gespannt! Sie wird hier dann auch veröffentlicht.
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Ich glaube gar nicht mal, daß die Mitbewohner aus dem "Rechtsgeschäft" herausgehalten werden sollen. Man will die Verwaltung vereinfachen -> Gesamtschuldnerschaft
Man muß die Daten der mitwohnenden Personen löschen, wenn ein "Beitragsschuldner" festgestellt wurde -> Gesamtschuldnerschaft
Insgesamt eine Vereinfachung
Ich hatte die "gestörte Gesamtschuld" in den Tiefen des Forums öfter mal dargestellt. Der Hauptgrund ist nicht die Verwaltungsvereinfachung. Der Hauptgrund ist die Missachtung der nötigen Regelungen zu Befreiungen und Ermäßigungen von den einzelnen Bewohnern als natürlichen Personen um widerrechtlich Mehreinnahmen zu generieren. Es werden (streng nach RBStV) nämlich nicht Wohnungen ermäßigt oder befreit, wie in der betrügerischen Praxis des Beitragsservice, sondern natürliche Personen! Und als Gruppen, auf die sich die Privilegierungen beziehen wird nur die in § 4 (3) erwähnte abgeschlossene Aufzählung genannt. Zwei ermäßigte Zusammenwohnende werden eben nicht einfach auf ein Drittel Beitrag zusammengefasst!
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(...)
Es hat also genug Unterschiede durchaus auch zwischen der Gesetzgebung in den östlichen Ländern, die zum Gebiet der ehemaligen DDR gehörten, und den westlichen, die zum ehemaligen Gebiet der BRD zählten.

Es ist also durchaus denkbar, daß im Osten aus Leichtgläubigkeit Bundesrecht gebrochen wird, während im Westen aus Gründen des Bestandsschutzes älterer Bestimmungen bundesrechtlich alles ok ist.
Hervorhebung nicht im Original!

Werter user @pinguin,

auch diese Aussage wird mit dem Schutz der Landesverfassungen (Ewigkeitsgarantie) so nicht ganz wirken können.

Guggst du hier:
Zitat
Dr. Angelika Günzel WS 2012/13
4. Der Schutz der Landesverfassungen über Art. 79 Abs. 3 GG (Ewigkeitsgarantie)
Die Verfassung der Bundesrepublik legt fest, dass das Grundgesetz als Bundesverfassung den Landesverfassungen vorgeht (Art. 31 GG: „Bundesrecht bricht Landesrecht.“).
Bedeutet dies, dass durch Änderungen des Grundgesetzes (insbesondere von Art. 28 Abs. 1 GG) die Verfassung in den Ländern ausgehebelt werden kann?

Aus Art. 79 Abs. 3 GG folgt:
Es muss in der Bundesrepublik Deutschland immer Länder geben; die Länder dürfen also nicht aufgelöst werden.
Das betrifft zwei Aspekte:
(1) Die Länder dürfen territorial nicht aufgelöst werden.
(2) Es dürfen auch nicht die Befugnisse der Länder so weit ausgehöhlt werden, dass diese keine Staatsqualität mehr haben.

Die Länder müssen vor allem immer noch hinreichende Gesetzgebungskompetenzen haben und die Organisationshoheit über ihre Verwaltungsbehörden und Beamten bewahren.

Die Länder müssen an der Gesetzgebung mitwirken. Dies bezieht sich nicht nur auf die eigenen Gesetzgebungskompetenzen der Länder (Art. 70 GG), sondern auch auf das Gesetzgebungsverfahren im Bund und die Mitwirkung der Länder im Bundesrat (Art. 50 GG).
Hervorhebungen nicht im Original!  ;)
Quelle: Das Bundesstaatsprinzip, Art. 20 Abs. 1 GG
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF004/Aktuelles_Semester_-_Guenzel/Erasmus.Staatsorga/StOrg_Bundesstaatsprinzip.WS.12.13.Internet.pdf

PS.
Also die Länder haben die Organisationshoheit über ihre Verwaltungsbehörden. Das bedeutet doch, dass der nach Landesgesetz erhobene RBStV darunter fällt. Sonst wäre eine Urteilsbegründung der Verwaltungsgerichtsbarkeit gar nicht möglich. Der BS ist Teil der LRAn und damit vom Landesgesetzgeber akzeptiert.  :o >:( :(
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@Marga
@drboe

Zitat
Demnach ändert der Wechsel von Bundesrecht zu Landesrecht im Grunde gar nichts.
Doch, weil nicht jedes Landesgesetz des einen Landes peu a peu mit den Landesgesetzen der anderen Länder übereinstimmen muß.

Ich darf daran erinnern, daß es bspw. in Sachen Melderecht für jene Länder Bestandsschutz beim landeseigenen Melderecht hat und das in dem betreffenden Land auch einzuhalten ist, wenn es nach dem Herausnehmen aus der konkurrierenden Gesetzgebung in die alleinige Gesetzgebung des Bundes nicht geändert worden ist. Bspw. ist das Meldegesetz des Landes Brandenburg gegenstandslos, weil es nach der Änderung des sich mit der alleinigen Gesetzgebungsbefugnis des Bundes befassten Artikel geändert worden ist und deshalb keinen Bestandschutz mehr hat, weil mit dieser Änderung auch das alte Meldegesetz des Landes aufgehoben worden ist.

Es hat also genug Unterschiede durchaus auch zwischen der Gesetzgebung in den östlichen Ländern, die zum Gebiet der ehemaligen DDR gehörten, und den westlichen, die zum ehemaligen Gebiet der BRD zählten.

Es ist also durchaus denkbar, daß im Osten aus Leichtgläubigkeit Bundesrecht gebrochen wird, während im Westen aus Gründen des Bestandsschutzes älterer Bestimmungen bundesrechtlich alles ok ist.
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Kalender / Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Fr. 30.11.2018, 12 Uhr, "seppl"
« Letzter Beitrag von gez-negativ am Heute um 12:58 »
@seppl,

Wer, bitte, ist die 'Beklagte Partei', wie sie konkret in der Klage von dir benannt ist?

Anm.Mod.seppl: Norddeutscher Rundfunk, Rothenbaumchaussee 132-134, 20149 Hamburg. Ich hatte noch Antrag auf Abänderung des Passivrubrums auf "vertreten durch den Intendanten" gestellt, der blieb aber unbearbeitet.
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Dies hat eine tiefgehende, grundrechtsverletzende Bewandnis, die für oder vom Beitragsservice ausgearbeitet wurde: Beteiligte Mitbewohner sollen aus dem Rechtsgeschäft auf Teufel komm raus herausgehalten werden. Rechtliches Gehör könnten sie aber vor Gericht fordern. Sie werden aber nicht darauf hingewiesen. Eine Gesamtschuldnerschaft hat immer mindestens 2 beteiligte Schuldner. Es wurde meines Erachtens noch nie in Erwägung gezogen, diese Beteiligten in ein Klageverfahren mit aufzunehmen. Ich kann nur empfehlen, dies zu beantragen. Besonders, je mehr Personen mit möglichen Befreiungs- und/ oder Ermäßigungstatbeständen zusammen wohnen.
Hier scheinen sich, m.A.n., das Prinzip der "Verwaltungsvereinfachung / Datenschutz" und das Prinzip des "Rechtsschutzes nach Art. 19 Abs. 4 GG" zu beißen.
Ich glaube gar nicht mal, daß die Mitbewohner aus dem "Rechtsgeschäft" herausgehalten werden sollen. Man will die Verwaltung vereinfachen -> Gesamtschuldnerschaft
Man muß die Daten der mitwohnenden Personen löschen, wenn ein "Beitragsschuldner" festgestellt wurde -> Gesamtschuldnerschaft
Insgesamt eine Vereinfachung

Da § 2 RBStV jedoch ausdrücklich auf § 44 AO verweist, sollte man sich diesen mal näher ansehen:
Zitat
§ 44 AO
(1) 1Personen, die nebeneinander dieselbe Leistung aus dem Steuerschuldverhältnis schulden oder für sie haften oder die zusammen zu einer Steuer zu veranlagen sind, sind Gesamtschuldner. 2Soweit nichts anderes bestimmt ist, schuldet jeder Gesamtschuldner die gesamte Leistung.

(2) 1Die Erfüllung durch einen Gesamtschuldner wirkt auch für die übrigen Schuldner. 2Das Gleiche gilt für die Aufrechnung und für eine geleistete Sicherheit. 3Andere Tatsachen wirken nur für und gegen den Gesamtschuldner, in dessen Person sie eintreten. 4Die Vorschriften der §§ 268 bis 280 über die Beschränkung der Vollstreckung in den Fällen der Zusammenveranlagung bleiben unberührt.
https://dejure.org/gesetze/AO/44.html

Also kucken wir uns doch mal diese §§ an. Gleich bei § 268 AO werden wir fündig:
Zitat
§ 268 AO
Sind Personen Gesamtschuldner, weil sie zusammen zu einer Steuer vom Einkommen oder zur Vermögensteuer veranlagt worden sind, so kann jeder von ihnen beantragen, dass die Vollstreckung wegen dieser Steuern jeweils auf den Betrag beschränkt wird, der sich nach Maßgabe der §§ 269 bis 278 bei einer Aufteilung der Steuern ergibt.
https://dejure.org/gesetze/AO/268.html

Dieser Antrag wird in § 269 AO näher erläutert:
Zitat
§ 269 AO
(1) Der Antrag ist bei dem im Zeitpunkt der Antragstellung für die Besteuerung nach dem Einkommen oder dem Vermögen zuständigen Finanzamt schriftlich oder elektronisch zu stellen oder zur Niederschrift zu erklären.

(2) 1Der Antrag kann frühestens nach Bekanntgabe des Leistungsgebots gestellt werden. 2Nach vollständiger Tilgung der rückständigen Steuer ist der Antrag nicht mehr zulässig. 3Der Antrag muss alle Angaben enthalten, die zur Aufteilung der Steuer erforderlich sind, soweit sich diese Angaben nicht aus der Steuererklärung ergeben.
https://dejure.org/gesetze/AO/269.html
Daraus folgt:
1. Den Gesamtschuldnern muß zuallererst einmal ein grundsätzlicher Leistungsbescheid zugestellt werden, damit diese nach § 269 AO i.V.m. § 2 Abs. 3 RBStV die Möglichkeit haben, die Gesamtschuldnerschaft gleichmäßig unter sich aufzuteilen.
2. Alle Gesamtschuldner müssen die Möglichkeit haben, die "Schuld" unter einander aufzuteilen. Das wäre jetzt wieder der Punkt, daß VA inhaltlich bestimmt sein müssen.
3. Der BS müßte dann in einer z.B. WG mit 4 Mitbewohnern, 4 Personen jeweils einen Bescheid zukommen lassen.
-> Enorme Verwaltungsverkomplizierung, aber eine direkte Folge aus § 2 RBStV

Und jetzt schlagen wir den Bogen zurück zum Rechtsgeschäft, aus dem die Mitbewohner rausgehalten werden (sollen).
Wenn ein Mitbewohner einen "Bescheid" erhält, dann müßten alle Mitbewohner jeweils einen Antrag bei der zuständigen LRA auf Aufteilung der Gesamtschuld nach AO stellen. Diese würden aller Wahrscheinlichkeit nach je mit Widerspruchsbescheid abgelehnt werden. Bei 4 WGlern hätte das 4 Anfechtungsklagen zur Folge, obwohl ursprünglich nur 1 "Bescheid" erlassen wurde.
Der Mitbewohner kann sich durchaus selbst in das Rechtsgeschäft einmischen. Aber seien wir doch ehrlich, die wenigsten wollen das. Sie sind froh, daß es den anderen erwischt hat. Diesen unterstützen sie vielleicht bei seinem Widerstand, aber eben nur aus der Deckung heraus.
Solange die anderen Mitbewohner nicht im "Bescheid" genannt sind, ist der "Bescheid" auch nicht an sie adressiert, d.h. er wird für sie nicht wirksam. (Vgl. Ausführung Seppl https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28945.msg181998.html#msg181998)


2. liest man Punkt 3 (Befreiung oder Ermäßigung auf Kinder), dann sind Kinder auch Beitragsschuldner und müssen dementsprechend in die Gesamtschuldnerschaft. Das ist nicht alles. Ermäßigung auf Kinder deutet darauf hin, dass Kinder auch zahlen müssen.
Jein. Wenn in einem Haushalt ein (nicht-volljähriges) Kind lebt, das Sozialhilfe oder eine andere in § 4 RBStV genannte Befreiung erhält, dann wird das auf den "Beitragsschuldner" angewendet. Hier, soweit man überhaupt nachgedacht hat, geht man wohl davon aus, daß wenn einem eine soziale Hilfe gewährt wird, das entsprechende Amt vorher alle Unterlagen aller ansonsten Verpflichtbaren (Eltern) überprüft und festgestellt haben, daß sie bettelarm sind. Die Kinder sind keine "Beitragsschulder", da sie nicht volljährig sind.
"Witzigerweise" entfällt die Beitrags-Befreiung in dem Moment wieder, in dem das Kind (aus rein gesetzlichen Gründen ohne tatsächliche Änderung der Finanzlage) keine Sozialhilfe / Arbeitslosengeld mehr erhält, die Eltern aber weiter bettelarm sind.
Dies mag wohl auch darauf beruhen, daß sich bei der Sozialgesetzgebung ständig Änderungen ergeben, die in den anderen Gesetzen nicht schnell genug umgesetzt wurden. Das Problem bestände nicht mehr, wenn man die Befreiungsanträge vereinfachen würde: Einkommensnachweis bei einer Behörde (Finanzamt, Gemeinde, Sozialamt etc.) vorzeigen und sich abstempeln lassen, daß man unter dem Existenzminimum lebt bzw. das Existenzminimum unterschritten würde, wenn man den "Beitrag" zahlen würde.
Ganz einfach. Ganz fair. Aber nicht gewollt.


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[...] also erstmal eine Vervollständigung oder Sichtbarmachung der Gesamtschuldnerschaft nach §2 (3) RbstV erlangen,
oder (bspw. wenn die Mitbewohner das nicht möchten)
man beantragt analog zu (nicht "nach"!) § 268 AO die Ermittlung und Beschränkung der ohne bundesgesetzliche Ausnahmeregelung (Vereinigungs- und Vertragsfreiheitseinschränkung) erfolgte landesgesetzliche Gesamtschuldanordnung (§2 (3) RbstV) auf den eigenen Anteil.
Danke für die Info. Person I wird dies sicherlich mit in seine erste Klagebagründung aufnehmen wollen. Ausprobieren schadet nicht... :)
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Alternativ könntest Du auch beim Beitragsservice anrufen und nachfragen, ob und wann Dein Antrag dort eingegangen ist. Dann solltest Du aber auch in der Lage sein, nähere Angaben zu Deiner Nebenwohnung zu machen, z.B.  wann Dein Mitbewohner, der bisher die Rundfunkbeiträge bezahlt hat, dort ausgezogen ist.

Auch hierzu der im Forum oft zititerte Hinweis:

Es kann von Vorteil sein, direkt mit der zuständigen und verantwortlichen Landesrundfunkanstalt zu kommunizieren (vorzugsweise schriftlich per Einschreiben) und nicht mit dem nicht-rechtsfähigen Beitragsservice.
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(...)
Es bleibt dann auch bei der Kernaussage, daß es für den Bereich Rundfunk kein gültiges Verwaltungsrecht hat, welches über den Bereich der reinen Selbstverwaltung hinausgeht, insoweit sich die einzelnen Rundfunkanstalten nicht auf das Verwaltungsrecht ihres Landes berufen dürfen.
(...)
Hervorhebung nicht im Original!

Werter user @pinguin,

wenn diese Aussage so korrekt wäre, dann ist es für die Verwaltungsgerichtsbarkeit unmöglich Urteile zu fällen bzgl. des RBStV.

Eine fiktive Person xyz könnte sich hier dieser Meinung anschließen:


Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Landesverwaltungsverfahrensgesetz

Demnach ändert der Wechsel von Bundesrecht zu Landesrecht im Grunde gar nichts.

M. Boettcher
  ::)
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