gez-boykott.de::Forum
Aktuelles => Aktuelles => Thema gestartet von: Markus KA am 26. September 2018, 11:40
-
Meldung aus
EuGH Luxembourg: mündl. Verhandlung C-492/17, 04.07.2018, 9 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27835.msg181043.html#msg181043
Gerade auf der EuGH Startseite unter "Neuigkeiten" entdeckt:
Nº 140/2018 : 26. September 2018
Schlußanträge des Generalanwaltes in der Rechtsache C-492/17 Rittinger u.a.
es de en fr it pl pt
Generalanwalt Campos Sánchez-Bordona schlägt dem Gerichtshof vor, festzustellen, dass die
Änderung des Kriteriums für die Entstehung des Beitrags zur Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland keine rechtswidrige staatliche Beihilfe darstellt
https://curia.europa.eu/jcms/jcms/j_6/de/ (https://curia.europa.eu/jcms/jcms/j_6/de/)
PDF mit der Pressemeldung:
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-09/cp180140de.pdf (https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-09/cp180140de.pdf)
mit einer ersten Kommentierung im Forum:
Der Filz hat funktioniert:
Aus der Pressemeldung on oben:
Zweitens kommt der Generalanwalt hinsichtlich des Gebrauchs des Mechanismus der
Verwaltungsvollstreckung zu dem Ergebnis, dass das Unionsrecht der deutschen Regelung,
die es den durch Rundfunkbeiträge finanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten
gestatte, zur Beitreibung rückständiger Beiträge ihre eigenen Vollstreckungstitel
auszustellen und zu vollstrecken, ohne die ordentlichen Gerichte anrufen zu müssen, nicht
entgegenstehe. Neben anderen Erwägungen weist der Generalanwalt darauf hin, dass die
Kommission dieses Vorrecht in ihrer o. g. Entscheidung aus dem Jahr 2007 bereits
berücksichtigt habe.
Das könnte gerade so vom Beitragsservice geschrieben sein.
Wo bleibt die Anwendung der Europäischen Charta? Informationsfreiheit?
Sehr sehr enttäuschend Herr Campos Sánchez-Bordona!!
Von der EU ist also auch nichts zu erwarten, der Richter (der ans BVerfG wechseln wird) folgt meist dem Generalanwalt.
Es bleibt also nur die politische Lösung: AFD wählen. Sie wollen es nicht anders.
PS:
In seinen Schlussanträgen von heute vertritt Generalanwalt Manuel Campos Sánchez-Bordona
erstens die Ansicht, dass das deutsche Gesetz, durch das der Entstehungstatbestand für den
Rundfunkbeitrag geändert werde, keine Änderung einer bestehenden Beihilfe darstelle und
daher keine neue Beihilfe schaffe, die bei der Kommission angemeldet und von ihr hätte
genehmigt werden müssen. Nach Auffassung des Generalanwalts fällt nämlich die erfolgte
Änderung nicht unter den Begriff einer wesentlichen Änderung der bestehenden Regelung.
- Man kann also eine Beihilfe beliebig ändern das macht nichts
- Vernebelung: eine geänderte Beihilfe muss genehmigt werden, egal ob die Änderung wesentlich war oder nicht
Nur formale Änderungen sind nicht genehmigungspflichtig.
Aber wen interessiert schon der Gesetzeswortlaut.
PPS:
Und wenn das keine Änderung war, dann muss ich heute auch keinen Beitrag bezahlen, weil ich wie damals keine Geräte vorhalte.
Weitere Informationen siehe u.a. unter
Neuer Beschluss Dr. Sprißler, 5. Zivilkammer LG Tübingen: Vorlage beim EuGH
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24203.0.html
EuGH Luxembourg: mündl. Verhandlung C-492/17, 04.07.2018, 9 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27835.0.html
EuGH C-492/17 - Brief an den Generalanwalt [Sammlung]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28353.0.html
-
"Die Änderung diene auch dem Zweck, die Beitragserhebung zu vereinfachen, die an zunehmender Säumigkeit der Beitragspflichtigen gelitten habe."
Und täglich grüßt das Murmeltier, leider hat in unserem Fall das Märchen von der Gebührenflucht nun auch das europäische Ausland erreicht.
Die Mär von der "Flucht aus der Rundfunkgebühr" i.V.m. "Erhebungsdefizit"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24715.msg156603.html#msg156603 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24715.msg156603.html#msg156603)
-
SCHLUSSANTRÄGE DES GENERALANWALTS MANUEL CAMPOS SÁNCHEZ-BORDONA vom 26. September 2018(1)
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623)
V. Ergebnis
90. Aufgrund der vorstehenden Ausführungen schlage ich dem Gerichtshof vor, den ersten Teil der zweiten Vorlagefrage für unzulässig zu erklären und die ersten drei Vorlagefragen des Landgerichts Tübingen wie folgt zu beantworten:
1. Das baden-württembergische Gesetz vom 18. Oktober 2011 zur Geltung des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags vom 17. Dezember 2010, durch das der Entstehungstatbestand für den Rundfunkbeitrag geändert wird, indem der Besitz eines Empfangsgeräts durch den Besitz einer Wohnung ersetzt wird,
– stellt keine Änderung einer bestehenden Beihilfe im Sinne von Art. 4 Abs. 1 der Verordnung (EG) Nr. 794/2004 der Kommission vom 21. April 2004 zur Durchführung der Verordnung (EG) Nr. 659/1999 des Rates vom 22. März 1999 über besondere Vorschriften für die Anwendung von Artikel [108 AEUV] dar und
– schafft daher keine neue Beihilfe im Sinne von Art. 1 Buchst. c der Verordnung Nr. 659/1999, die bei der Kommission gemäß Art. 108 Abs. 3 AEUV angemeldet oder von ihr hätte genehmigt werden müssen.
2. Die Art. 107 und 108 AEUV stehen einer nationalen Regelung wie der des Landes Baden-Württemberg, die es den durch Rundfunkbeiträge finanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten gestattet, zur Beitreibung rückständiger Beiträge ihre eigenen Vollstreckungstitel auszustellen und zu vollstrecken, ohne die ordentlichen Gerichte anrufen zu müssen, nicht entgegen.
-
Und das...
[...] kommt der Generalanwalt hinsichtlich des Gebrauchs des Mechanismus der Verwaltungsvollstreckung zu dem Ergebnis, dass das Unionsrecht der deutschen Regelung, die es den durch Rundfunkbeiträge finanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten gestatte, zur Beitreibung rückständiger Beiträge ihre eigenen Vollstreckungstitel auszustellen und zu vollstrecken, ohne die ordentlichen Gerichte anrufen zu müssen, nicht entgegenstehe. [...]
...erklärt den örR in Deutschland, - zunächst nur - mit generalanwaltlicher Segnung, zu einem eigenen Staat im Staate.
¡Muchas gracias, Señor Manuel Campos Sánchez-Bordona!
(Ein Rechtsweg(sic!) bleibt ausgeschlossen.)
-
War dann nicht das BVerfG beim EGH zu Besuch? 8)
Was bleibt jetzt eigentlich noch?
Da klopft sich aber der Wilhelm auf die Schenkel
-
Also um es kurz und verständlich zu fassen. Alles für die Katz und alles bleibt beim alten.
Für mich stecken die alle unter einer Decke oder sind geschmiert.
-
Was ist eigentlich mit den Fragen 4-7 ??? Im Schlussantrag konnte ich jetzt nur Punkte zu 1-3 finden...
-
Also wenn das Gericht dem Generalanwalt folgt, eröffnet das ja völlig neue Möglichkeiten >:D
Aber erst mal das schriftliche Urteil abwarten.
-
Also wenn das Gericht dem Generalanwalt folgt, eröffnet das ja völlig neue Möglichkeiten >:D
Ja, welche denn?
1. Fernseher kaufen?
2. Auswandern?
3. Von einer Brücke springen?
Ohmanoman, was für ne ...... >:(
-
Alles gut.
Ich bin jetzt erst mal gespannt wie der EuGH urteilt.
Folgt er dem Ansinnen des Generalanwalts, eröffnen sich vollkommen neue Möglichkeiten.
Und die meine ich durchaus ernst.
-
Da hätte ein fiktiver Besucher mal eine Frage: War nicht vorher jemand ganz anderes als Generalanwalt benannt? Der dkl. Erinnerung nach war doch ein Italiener genannt. Bei einem Spanier - vgl. u. a. das gute Verhältnis der deutschen etablierten Politik zur PP - wundert sich der fiktive Besucher wirklich über gar nichts.
Nur schade, dass im Forum überhaupt keine Überlegungen stattfanden und stattfinden, was zu tun ist, wenn sich erweisen sollte - und das wird es wohl nun bald - dass offensichtlich der gesamte Rechtsapparat (Tübingen als Ausnahme) geschmiert bzw. pro "öffentlich-rechtliche" Rundfunkanstalten geimpft ist. Als "Widerstand" verstandenes Wahlkreuzchen hin, Wahlkreuzchen her - Ihr glaubt gar nicht, wie schnell der "öffentlich-rechtliche" Rundfunk notfalls die AfD "liebhat", sollte die den "Rundfunkbeitrag" ernsthaft gefährden.
Und im übrigen: Man besehe sich doch nur, wie toll sich heute CDU und Spezialdemokraten mit den sg. Grünen verstehen. Das wird schon aus dem reinen Opportunismus der leitenden Funktionäre unserer "Volksparteien" ggü. der AfD nicht anders sein, sollten die Herrschaften bei CDU & SPezialdemokraten merken, dass die AfD ihnen wirklich das Wasser abgräbt bzw. die steuerzahlerfinanzierte Butter oder besser den Kaviar vom steuerzahlerfinanzierten Brot nimmt. Nur dass das dann viel, viel schneller gehen wird als im Fall der "Grünen"
-
Ich weiß nicht warum, aber ich hatte eine dunkle Ahnung, dass es so kommt.
@ohmanoman
Da klopft sich aber der Wilhelm auf die Schenkel
Allerdings musste auch der Kaiser Wilhelm irgendwann abdanken, weil er sich übernommen hatte. ;)
-
Was ist eigentlich mit den Fragen 4-7 ??? Im Schlussantrag konnte ich jetzt nur Punkte zu 1-3 finden...
Das Frage ich mich auch. Denn eine dieser Fragen betrifft auch meine Klage. Wieso kann der Vogel denn einfach nur die Hälfte bearbeiten? Und was geschieht jetzt mit den offenen Fragen?
-
Manchmal dauert es sehr lange, bis man Dinge wahrhaben will.., manchmal braucht es gleich mehrere Enttäuschungen und Schläge in die Magengrube auf einmal. So ist es auch hier.
Der ÖRR ist DAS mächtigste Machtprojektions- und Meinungssteuerungsinstrument überhaupt. Wer daran rüttelt, so wie wir es tun, bekommt es direkt mit der geballten Staatsmacht zu tun. Da ist Schluss mit lustig. Reden und über Grundrechte schreiben ist/wird alles erlaubt, aber REAL etwas zu ändern ist verboten.. Und der Arm des ÖRR reicht weit...sehr weit. Zeit den Laden auf ein erträgliches Maß zusammenschrumpfen zu lassen.
Tatsächlich gibt es jetzt nur noch die politische Lösung. Und da die Linken und die Grünen es einfach nicht wollen, weil sie auch mal drankommen, mit ran dürfen wollen, dann bleibt nur die AfD. Die sind auf den ÖRR verständlicherweise stinksauer und setzten sich immerhin für einen Volksentscheid ein. Bei diesem hätte der ÖRR nicht den Hauch einer Chance!
LG Peli
-
Was ist eigentlich mit den Fragen 4-7 ??? Im Schlussantrag konnte ich jetzt nur Punkte zu 1-3 finden...
Das Frage ich mich auch. Denn eine dieser Fragen betrifft auch meine Klage. Wieso kann der Vogel denn einfach nur die Hälfte bearbeiten? Und was geschieht jetzt mit den offenen Fragen?
6. Diese Schlussanträge beschränken sich auf Anweisung des Gerichtshofs auf die Prüfung der Vorlagefragen zu den staatlichen Beihilfen.
-
Rdn.nr. 39
Der SWR, unterstützt durch die deutsche Regierung, bringt vor, dass die Voraussetzungen, die der Gerichtshof für eine Anmeldung der Maßnahme aufgestellt habe, nicht erfüllt seien(22). Es hätten sich weder a) der Tätigkeitsbereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks noch b) die Begünstigten des Beitrags, bei denen es sich weiterhin ausschließlich um öffentlich-rechtliche Anstalten handele, noch c) die Finanzierungsquelle, da das Kriterium der Möglichkeit des Empfangs von Rundfunkprogrammen und nicht ihr tatsächlicher Empfang aufrechterhalten worden sei *1, noch d) die Höhe des Beitrags verändert. Die Änderung des Entstehungstatbestands gehe auf die Notwendigkeit zurück, der wachsenden Säumigkeit entgegenzuwirken und die Beweislast in den zahlreichen Verfahren wegen Nichtzahlung zu erleichtern.
Quelle: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623)
*1: Auf die Möglichkeit des Empfanges kommt es doch gar nicht mehr an. So wurde doch argumentiert, denn sonst wären wir immer noch bei geräteabhängiger Gebühr. Eine Wohnung ermöglicht mir aber nicht das Programm zu empfangen.
-
Da hätte ein fiktiver Besucher mal eine Frage: War nicht vorher jemand ganz anderes als Generalanwalt benannt?
Hab' ich auch in Erinnerung.
-
Alles nur noch sehr enttäuschend und frustrierend zugleich. :-[
-
Was ist eigentlich mit den Fragen 4-7 ??? Im Schlussantrag konnte ich jetzt nur Punkte zu 1-3 finden...
Das Frage ich mich auch. Denn eine dieser Fragen betrifft auch meine Klage. Wieso kann der Vogel denn einfach nur die Hälfte bearbeiten? Und was geschieht jetzt mit den offenen Fragen?
6. Diese Schlussanträge beschränken sich auf Anweisung des Gerichtshofs auf die Prüfung der Vorlagefragen zu den staatlichen Beihilfen.
Ja Danke, das habe ich gelesen.
Aber was bedeutet das jetzt für die anderen Fragen?
Entscheidet die dann der Richter ohne den Generalanwalt?
-
Da hätte ein fiktiver Besucher mal eine Frage: War nicht vorher jemand ganz anderes als Generalanwalt benannt?
Hab' ich auch in Erinnerung.
Die erste Angabe mit dem Namen eines italienischen Generalanwalts war leider ein Recherchefehler und wurde korrigiert.
Die Problematik besteht lediglich darin, dass weder ein italienischer noch ein spanischer Generalanwalt im täglichen Leben von einem Rundfunkzwangsbeitrag betroffen ist. Somit könnte sich die eigentlich notwendige Sensibilisierung und Wissen zu diesem Thema bei beiden Generalanwälten in Grenzen halten.
-
Wer vertritt eigentlich die Interessen der Gegner vor dem EUGH?
Werden oder wurden nicht weitere Fragen von Gegnern vorgelegt, außer die aus Tübingen?
Gab es hier mal nicht einen Thread der solche, weitere Fragen gesammelt hat?
-
43. Die Kommission stimmt mit dem SWR und der deutschen Regierung dahin überein, dass sich das Ziel der Maßnahme, die Natur der Vorteile, der Kreis und die Tätigkeiten der Empfänger, die Rechtsgrundlage sowie die Höhe des Rundfunkbeitrags nicht geändert hätten, sondern nur die Grundlage für die Berechnung (nicht mehr das Empfangsgerät, sondern die Wohnung). Diese Änderung sei angesichts des technologischen Wandels, insbesondere der Verbreitung portabler Geräte, gerechtfertigt.
Da sich nach Aussage des Generalanwaltes "eigentlich NICHTS" geändert hat, "umbauter Raum" kann eigenständig ohne Hilfsmittel keinen Rundfunk empfangen, bleiben also die alten Kriterien "Rundfunkempfänger vorhanden" bestehen. >:D
Vielen lieben Dank für diese Steilvorlage ;)
-
Aber was bedeutet das jetzt für die anderen Fragen?
Entscheidet die dann der Richter ohne den Generalanwalt?
Evtl. braucht es dazu keinen Generalanwalt, weil sich der EuGH bereits früher dazu geäußert hat? Siehe C-260/89 zu Art. 10 EMRK und dem Rundfunk der Griechischen Republik, wonach in der Gemeinschaft nichts rechtens ist, was sich über Art. 10 EMRK hinwegsetzt. Dieser Aspekt ist ja durchentschieden, so daß der EuGH einfach darauf zurückgreifen könnte.
@px3
Die Aussage gemäß Rn. 43 könnte auch bedeuten, daß Rundfunknichtnutzer nicht zum Rundfunkbeitrag heranzuziehen sind, weil sie vorher ja auch keine Rundfunkgebühren gezahlt haben?
-
Die Pressemeldung bezieht sich ganz offensichtlich nur auf die Fragen 1-3.
Ich halte jedoch die Fragen 4-7 für wesentlich wichtiger, da die Kirchhofabgabe, die mit Bezug auf Rundfunk und Fernsehen Rundfunkbeitrag genannt wird, in mehrfacher Hinsicht zu Diskriminierungen führt.
Es werden letztendlich in finanzieller Hinsicht nicht nur alleinerziehende Mütter durch eine undifferenzierte Abgabeform, die keinen Unterschied zur ökonomischen Belastbarkeit einer Person macht, diskriminiert, sondern generell alle Frauen, da diese in Deutschland nach statistischen Angaben immer noch weniger verdienen als Männer in vergleichbaren Anstellungsverhältnissen.
Auch halte ich es mit den Grundsätzen der Union nicht vereinbar, dass Minderheiten (Nicht-Nutzer von Rundfunk und Fernsehen) und Opposition (Gegner von staatlichen Rundfunkanstalten) durch Vollstreckungsmaßnahmen konkret verfolgt werden. Der Schutz von Minderheiten und Opposition gehört zu den wesentlichen Voraussetzungen einer Mitgliedschaft in der Europäischen Union (siehe hierzu beispielsweise die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei). Es kann also nicht angehen, dass ein EU-Mitglied nach einem Beitritt dieses Kriterium verletzt und die rechtlichen Einrichtungen der Union hier beide Augen zudrücken. Die Union ist nicht nur eine Wettbewerbsgemeinschaft, sondern auch eine Gemeinschaft von Staaten, die in der Einhaltung von bestimmten Grundsätzen übereinstimmen, ansonsten könnte sie schon morgen jeden Unrechtsstaat in ihren Reihen aufnehmen.
Beschwerden bei Menschenrechtsorganisationen zum Rundfunkbeitrag
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28412.0
Die Doktrin der staatlichen Pressefreiheit in der deutschen Rechtsprechung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28411.msg178838.html
-
Mit der Meldung hatte es die ARD ganz eilig.
ARD, 26.09.2018 11:50 Uhr
Einschätzung durch EuGH-Gutachter Rundfunkbeitrag ist rechtens
Die Neuregelung des deutschen Rundfunkbeitrags beschäftigt auch den Europäischen Gerichtshof. Noch gibt es keine Entscheidung - aber ein einflussreicher Gutachter meint: Er ist konform mit dem EU-Recht.
weiterlesen unter
https://www.tagesschau.de/ausland/eugh-rundfunkbeitrag-103.html
Von wem wurde dieser einflussreiche Gutachter beeinflusst >:( Und dass ist bisher nur seine Meinung !
Dann lese man die Kommentare: Nicht ein pro-öffentl.rechtl. Kommentar dabei.
Dies wollte man anscheinend nicht weiter über sich ergehen lassen.
Darum besser: 13:15, nach 1Std. 25Min > Schließung des Ladens.
Am 26. September 2018 um 13:15 von Moderation
"Vorübergehende Schließung der Kommentarfunktion"
-
Zitat aus der Pressmitteilung Nr. 140/18 zur den Schlussanträgen des Generalanwalts in der Rechtssache C-492/17:
Nachzulesen hier: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-09/cp180140de.pdf (https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-09/cp180140de.pdf)
Der Generalanwalt fügt hinzu, dass sich die Änderung des Entstehungstatbestands neben anderen Gründen durch den technologischen Fortschritt erkläre. Hätte man das frühere System („ein Gerät, eine Gebühr“) aufrechterhalten, hätte angesichts der Verbreitung neuer Geräte, die Zugang zu Rundfunkprogrammen ermöglichten, das Risiko einer Vervielfachung der Einnahmen bestanden.
Sinn für Humor hat der Generalanwalt Manuel Campos Sánchez-Bordona mit diesem Satz bewiesen.
Derartig angewandte Rechtswissenschaft ist wirklich ein guter Witz. :laugh:
In seiner Entscheidung vom 07.12.2016 - 6 C 49.15; 6 C 12.15; 6 C 13.15; 6 C 14.15
erläuterte das BVerwG gemäss beck-aktuell Nachrichten, hier https://rsw.beck.de/aktuell/meldung/bverwg-rundfunkbeitrag-fuer-betriebsstaetten-und-betrieblich-genutzte-kraftfahrzeuge-verfassungsgemaess (https://rsw.beck.de/aktuell/meldung/bverwg-rundfunkbeitrag-fuer-betriebsstaetten-und-betrieblich-genutzte-kraftfahrzeuge-verfassungsgemaess) nachzulesen, noch:
Die erforderliche Rechtfertigung des Rundfunkbeitrags sei des Weiteren anzuerkennen, weil eine Flucht aus der Rundfunkgebühr auch im nicht privaten Bereich festzustellen gewesen sei und damit Zweifel an der Belastungsgleichheit der Erhebung der Rundfunkgebühr bestanden hätten, erläutert das BVerwG.
Gefragt wird nach der Vereinbarung neuer gesetzlicher Regelungen mit vorbestehendem, höherrangigen Recht.
Geantwortet wird von den Gerichten nicht mit einer Prüfung der Vereinbarkeit, sondern mit wild an den Haaren herbeigezogenen Erklärungen, warum eine Neuregelung erforderlich war, wobei sich widersprechende, gerade gegenteilige Behauptungen zu ein und derselben Sachlage von verschiedenen Gerichten aufgestellt werden.
Was drohte denn 2012 tatsächlich, eine Explosion des Beitragsaufkommens, wie der Generalanwalt des EuGH 2018 schreibt, oder eine massenhafte Flucht aus der Rundfunkgebühr, wie es das Bundesverwaltungsgericht 2016 feststellte?
Und was hat das eigentlich mit der Frage zu tun, ob sich etwas wesentliches geändert hat, wenn ich vorher nichts zahlen musste und jetzt nach der Änderung 1000 Euro für die letzten vier Jahre bezahlen soll, obwohl ich nach wie vor nicht nutze?
Nein, da hat sich nichts wesentliches geändert, überweisen Sie einfach die 1000 Euro... Nein, der Kreis der Abgabepflichtigen hat sich nicht wesentlich geändert...
Es trägt Züge des Absurden.
-
Tja, wer weiß...
...
Denn eine dieser Fragen betrifft auch meine Klage. Wieso kann der Vogel denn einfach nur die Hälfte bearbeiten? Und was geschieht jetzt mit den offenen Fragen?
...vielleicht hat diese EU-Kammer - oder "man" - im Rahmen richterlicher Fortbildung und im Rahmen einer kleinen Dienstreise auch schon mal oder des Öfteren bei deutschen Gerichten "hospitiert". Diese Herrschaften können es doch nachgewiesenermaßen aus dem FF, "Recht" ohne Berücksichtigung dessen zu sprechen, worum es geht. Jedenfalls dann, wenn ein "maßgeschneidertes" Urteil zugunsten des Staates oder dessen Gewährsträgern, wie aktuell dem Staat im Staat "öffentlich-rechtlicher" Rundfunk dieses Landes mit seinen Funktionären und Gesinnungs- und "Qualitäts"-Journalisten, gewünscht wird :->>>>.
Und beim EuGH hat es ja ggf. noch den großen Vorteil mit dem schwierigen Auffinden übergeordneter Instanzen :->>>.
-
@px3
Die Aussage gemäß Rn. 43 könnte auch bedeuten, daß Rundfunknichtnutzer nicht zum Rundfunkbeitrag heranzuziehen sind, weil sie vorher ja auch keine Rundfunkgebühren gezahlt haben?
Genau in diese Richtung kniffel ich gerade >:D
-
Was ist eigentlich mit den Fragen 4-7 ??? Im Schlussantrag konnte ich jetzt nur Punkte zu 1-3 finden...
Das Frage ich mich auch. Denn eine dieser Fragen betrifft auch meine Klage. Wieso kann der Vogel denn einfach nur die Hälfte bearbeiten? Und was geschieht jetzt mit den offenen Fragen?
6. Diese Schlussanträge beschränken sich auf Anweisung des Gerichtshofs auf die Prüfung der Vorlagefragen zu den staatlichen Beihilfen.
Ja Danke, das habe ich gelesen. Aber was bedeutet das jetzt für die anderen Fragen? Entscheidet die dann der Richter ohne den Generalanwalt?
Wird wohl so sein, dass darüber ohne Schlussanträge entschieden wird. Möglicherweise durch mit Gründen versehenen Beschluss gemäß Artikel 99 der Verfahrensordnung des Gerichtshofs
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2012-10/rp_de.pdf
Um nicht weiter spekulieren zu müssen, habe ich eine Anfrage dazu an den EuGH geschickt.
-
43. Die Kommission stimmt mit dem SWR und der deutschen Regierung dahin überein, dass sich das Ziel der Maßnahme, die Natur der Vorteile, der Kreis und die Tätigkeiten der Empfänger, die Rechtsgrundlage sowie die Höhe des Rundfunkbeitrags nicht geändert hätten, sondern nur die Grundlage für die Berechnung (nicht mehr das Empfangsgerät, sondern die Wohnung). Diese Änderung sei angesichts des technologischen Wandels, insbesondere der Verbreitung portabler Geräte, gerechtfertigt.
Da sich nach Aussage des Generalanwaltes "eigentlich NICHTS" geändert hat, "umbauter Raum" kann eigenständig ohne Hilfsmittel keinen Rundfunk empfangen, bleiben also die alten Kriterien "Rundfunkempfänger vorhanden" bestehen. >:D
Vielen lieben Dank für diese Steilvorlage ;)
Du hast die Äußerung der Kommission zitiert. Der Generalanwalt führt unter anderem aus (Hervorhebungen von mir):
51. Ich erinnere daran, dass die durch das Landesgesetz bewirkte Änderung darin bestand, den Besitz eines Geräts für den Empfang der von deutschen Rundfunkanstalten ausgestrahlten Signale als Entstehungstatbestand für die Gebührenpflicht durch den bloßen Besitz einer Wohnung, die von einem Volljährigen bewohnt wird, zu ersetzen. Die Regel lautet also „eine Wohnung, ein Beitrag“.
52. Den verfügbaren Informationen lässt sich entnehmen, dass die Beihilfeempfänger, bei denen es sich weiterhin um die öffentlichen Rundfunkanstalten handelt, von dieser Änderung nicht betroffen waren. Anders verhält es sich mit den Beitragsschuldnern, denn die Verpflichtung erstreckt sich auf Immobilienbesitzer, die vorher nicht unbedingt belastet wurden.
53. Auch die zeitlichen Elemente bleiben unverändert, denn solange der Verfassungsauftrag, den ich erwähnt habe(37), fortbesteht, müssen die staatlichen Behörden dafür sorgen, dass die Rundfunkanstalten über die Mittel verfügen, die zur Erfüllung ihres Auftrags unentbehrlich sind.
54. Zu den objektiven Elementen ist auszuführen, dass weder der Zweck der Maßnahme (die Finanzierung der öffentlichen Dienstleistung) noch der Kreis der subventionierten Tätigkeiten geändert wird. Die Änderung ist, worauf ich bereits hingewiesen habe, darauf beschränkt, den Besitz eines Geräts durch das Bewohnen einer Wohnung zu ersetzen.
Er führt die Änderung an, hält diese aber nicht für wesentlich.
-
Diese Stellungnahme hat es in sich.
Immerhin bestätigt die EU-Kommission, daß auch die derzeitige Rundfunkfinanzierung aus staatlichen Mitteln geleistet wird.
Die Kommission ist der Ansicht, dass im Lichte der Nrn. 142 bis 151 der Entscheidung von 2007 die Einnahmen aus dem Rundfunkbeitrag genauso als staatliche Beihilfe einzuordnen seien wie die aus der früheren Gebühr.
Diese Einnahmen unterlägen gesetzlichen Maßstäben(23 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623#Footnote23)), kämen einer öffentlichen Einrichtung zu, die Allgemeinwohlinteressen wahrnehme, und ihre Erhebung, Berechnung und Verwendung unterlägen staatlicher Kontrolle(24 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623#Footnote24)). Kurzum, es handele sich um eine Finanzierung durch den Staat bzw. aus staatlichen Mitteln(25 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623#Footnote25)).
Fehler oder Übersetzungsfehler?
Gemäß § 10 steht das Aufkommen aus dem Rundfunkbeitrag hauptsächlich der Landesmedienanstalt zu, in deren Bereich sich die Wohnung befindet.
Müsste das nicht Landesrundfunkanstalt heißen?
Das ist interessant:
Den verfügbaren Informationen lässt sich entnehmen, dass die Beihilfeempfänger, bei denen es sich weiterhin um die öffentlichen Rundfunkanstalten handelt, von dieser Änderung nicht betroffen waren. Anders verhält es sich mit den Beitragsschuldnern, denn die Verpflichtung erstreckt sich auf Immobilienbesitzer, die vorher nicht unbedingt belastet wurden.
Auch interessant:
Die KEF wird zudem zum Garanten dafür, dass die Einnahmen aus der gewerblichen Tätigkeit der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten von dem Betrag der Beihilfe abgezogen werden. [...]
Fazit:
Für den EuGH sind Wohnungsinhaber = Immobilienbesitzer;
Im deutschen Sprachgebrauch ist der Immobilienbesitzer auch der Immobilieneigentümer?
Eine Immobilie ist das ganze Schloß, (bspw.), keinesfalles der einzelne Thronsaal, (bspw.)?
für den EuGH ist klar, daß sämtliche gewerblichen Einkünfte der dt. ÖRR vom Rundfunkbeitrag abzuziehen sind.
-
[...]
Anders verhält es sich mit den Beitragsschuldnern, denn die Verpflichtung erstreckt sich auf Immobilienbesitzer, die vorher nicht unbedingt belastet wurden.
[...]
Fazit:
Für den EuGH sind Wohnungsinhaber = Immobilienbesitzer;
Im deutschen Sprachgebrauch ist der Immobilienbesitzer auch der Immobilieneigentümer?
Eine Immobilie ist das ganze Schloß, (bspw.), keinesfalles der einzelne Thronsaal, (bspw.)?
[...]
Demnach wären diejenigen, welche eine Immobilie vom Besitzer bzw. Eigentümer nur angemietet haben, keine Beitragsschuldner und somit von der Abgabenpflicht befreit?
Jedoch dann wird wiederum in Rn. 54 ...
54. Zu den objektiven Elementen ist auszuführen, dass weder der Zweck der Maßnahme (die Finanzierung der öffentlichen Dienstleistung) noch der Kreis der subventionierten Tätigkeiten geändert wird. Die Änderung ist, worauf ich bereits hingewiesen habe, darauf beschränkt, den Besitz eines Geräts durch das Bewohnen einer Wohnung zu ersetzen.
... der Besitz eines Gerätes durch das Bewohnen einer Wohnung ersetzt. Ja was denn nun?
Ferner ist es äußerst fragwürdig wie man in diesem Kontext ein menschliches Grundbedürfnis wie das Bewohnen einer Wohnung mit dem Besitz von irgendeinem nicht lebensnotwendigen Gerät gleichsetzen kann? Die haben da am EuGH offensichtlich noch einiges, in Bezug auf die Rundfunkzwangsabgabe hier zu Lande, nicht verstanden.
-
Den verfügbaren Informationen lässt sich entnehmen, dass die Beihilfeempfänger, bei denen es sich weiterhin um die öffentlichen Rundfunkanstalten handelt, von dieser Änderung nicht betroffen waren. Anders verhält es sich mit den Beitragsschuldnern, denn die Verpflichtung erstreckt sich auf Immobilienbesitzer, die vorher nicht unbedingt belastet wurden.
Sie werden wohl Wohnungsinhaber meinen, aber dieser EuGH ist nicht mal in der Lage, eine korrekte Übersetzung von Alltagssprache abzuliefern.
Oder sie haben es tatsächlich nicht verstanden und wollen beurteilen, ob sich etwas Wesentliches geändert hat, wenn sie nicht mal sicher angegeben können, was sich geändert hat.
Allgemein gilt aber, man kann nicht allzu viel weiter denken, als man auch sprechen und seine Gedanken formulieren kann. Mit der Erkenntnis kann man gut einschätzen, wie es um die Sachkompetenz beim Generalanwalt und/oder EuGH in dieser Frage steht.
Es ist augenscheinlich eine Farce.
-
Der Hase liegt hier im Pfeffer:
Der Generalanwalt geht davon aus, dass die Abgabe eine Last auf Immobilien ist.
Die spanische Version des Schlussantrags:
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=ES&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1146468
52. De la información disponible se infiere que ese cambio no ha afectado a los beneficiarios de la ayuda, que siguen siendo los entes públicos de radiodifusión. Sí lo ha hecho en cuanto a los sujetos pasivos de la obligación de pago, pues la obligación se extiende a titulares de inmuebles que antes no necesariamente estaban gravados.
Stimmt rechtlich nicht mit der deutschen Version überein:
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623
52. Den verfügbaren Informationen lässt sich entnehmen, dass die Beihilfeempfänger, bei denen es sich weiterhin um die öffentlichen Rundfunkanstalten handelt, von dieser Änderung nicht betroffen waren. Anders verhält es sich mit den Beitragsschuldnern, denn die Verpflichtung erstreckt sich auf Immobilienbesitzer, die vorher nicht unbedingt belastet wurden.
"Titulares de Inmuebles" sind Eigentümer von Immobilien, keine Besitzer!
https://translate.google.com/?safe=off&client=firefox-b&um=1&ie=UTF-8&hl=de&client=tw-ob#auto/de/titulares%20de%20inmuebles
Abgaben auf Eigentum sind üblich und wären somit nicht zu beanstanden. Abgaben auf Besitz ist was Anderes! Der Bewohner einer Wohnung ist in dem Moment im Besitz der Wohnung, zahlt aber keine Abgaben dafür. Die zahlt der Eigentümer! (Grundsteuer, Anliegerbeiträge, etc.pp.)
Der Rundfunkbeitrag ist eine Abgabe auf das Wohnen! Dies ist so unglaublich für Personen, die juristisch gebildet sind, dass sie sich automatisch eine eigene Version der Angelegenheit stricken (müssen). Eine Abgabe auf ein Grundbedürfnis gibt es nicht! Es gibt nur Abgaben auf Vermögen!
-
Eigentum vs. Besitz - s.u.a.
http://www.juramagazin.de/besitz_eigentum.html
Im Gegensatz zum Eigentum versteht man unter Besitz die tatsächliche Herrschaft über etwas. Das heißt, Besitzer kann man auch ohne Eigentum sein, etwa bei Leihe, Miete oder Diebstahl!
Bei einer Wohnung etwa gibt es also einerseits den Wohnungseigentümer, und andererseits ist dabei der Mieter gleichzeitig der Besitzer der Wohnung. Dabei gibt es einen Vertrag (Mietvertrag), damit dieser Besitzer über die Wohnung verfügen kann.
-
Nach dem kleinen rechlichen Hinweis von @Gee möchte ich auf mein Post davor verweisen:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28836.msg181086.html#msg181086
Der Generalanwalt geht von falschen Tatsachen aus!
Der allgemein gehaltene Einleitsatz
«Cuestión prejudicial — Ayudas de Estado — Normativa de un Estado miembro que obliga a todos los adultos en posesión de una vivienda en el territorio nacional a pagar una contribución a las empresas de radiodifusión públicas»
ist noch richtig übersetzt mit
„Vorabentscheidungsersuchen – Staatliche Beihilfen – Regelung eines Mitgliedstaats, nach der alle Erwachsenen, die Inhaber einer Wohnung im Inland sind, zur Entrichtung eines Beitrags an die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten verpflichtet sind“
denn: Auch der Eigentümer einer Wohnung kann Besitzer sein!
Der Generalanwalt schränkt den Personenkreis aber auf die Eigentümer als Besitzer in Punkt 52 ein!
Das entspricht nicht den Tatsachen.
-
Bereits in der mündlichen Verhandlung am 04.07. konnte man den Eindruck gewinnen, dass dem Generalanwalt die Grundlagen des Rundfunkbeitrages leider nicht so richtig bekannt waren. Als geduldiger Zuhörer hatte man trotzdem die Hoffnung, dass sich ein Generalanwalt mehr in die Thematik einlesen- und -arbeiten wird. Leider muss man heute sagen, dass die Hoffnung nicht erfüllt wurde.
Die Schlussanträge brillieren von Fehlern und Halbwahrheiten, die sich nicht alle als Übersetzungsfehler entschuldigen lassen.
55. Diese Änderung könnte theoretisch eine Erhöhung der Zahl der Beitragspflichtigen und folglich eine Erhöhung der hieraus erzielten Erträge der Rundfunkanstalten mit sich bringen. In der Praxis scheint das aber nicht der Fall gewesen zu sein. Die Kommission gibt die von der KEF veröffentlichen Zahlen wieder(38), nach denen diese Erträge zwischen 2009 (vor der Gesetzesänderung) und 2016 stabil geblieben sind(39).
2009 - 7,6 Milliarden Euro (Geschäftsbericht GEZ 2009)
2009 - 7,42 Milliarden Euro (KEF -19. Bericht)
2014 - 8,32 Milliarden Euro (Geschäftsbericht BS 2014)
2014 - 8,08 Milliarden Euro (KEF -20. Bericht)
2016 - 7,98 Milliarden Euro (Jahresbericht BS 2016)
2016 - 7,83 Milliarden Euro (KEF -20. Bericht)
Abgesehen davon, dass unklar ist, warum die Erträge von GEZ/BS und KEF deutlich unterschiedlich sind (ca. 200 Millionen Euro), liegt sehr deutlich eine Erhöhung vor, die man nicht nur als stabil, sondern als deutliche Mehreinnahmen bezeichnen kann, da nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch Schwankungen von bis zu 500 Millionen Euro vorliegen.
Edit "Markus KA":
Aus aktuellem Anlaß siehe hierzu auch:
Kommentar zum Rundfunkbeitrag: Rechenkünstler (FAZ)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28841.msg181111.html#msg181111 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28841.msg181111.html#msg181111)
"Er schreibt doch glatt, die Einnahmen seien zwischen 2009 und 2016 stabil geblieben."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/gutachten-des-eugh-generalanwalts-ueber-den-rundfunkbeitrag-15807730.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/gutachten-des-eugh-generalanwalts-ueber-den-rundfunkbeitrag-15807730.html)
-
Überraschend kommt das hier überhaupt nicht mehr und es ist auch vollkommen uninteressant, wie der EuGH im Endeffekt entscheiden wird.
Es liegt einzig und allein beim Volk selbst, ob es diese Missachtung des Grundgesetzes weiter mitmachen will oder nicht.
Aber es scheint fast so, dass eine Vielzahl an Bürgern nicht mal mehr weiß, was das Grundgesetz überhaupt ist, geschweige denn die historischen Hintergründe um dessen Entstehung kennt. Wirklich armselig. Schlimmer noch, es wird einfach drauf gesch...en, selbst von den höchsten Gerichten in diesem Land.
Solche Richter besitzen für mich nicht einen Hauch von Integrität.
Nicht umsonst steht in Artikel 1 Abs. 2 GG:
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Worte, die im Laufe der Zeit zu einer hohlen Phrase verkommen sind.
Und wer glaubt, Parteien wie bspw. die AfD wären ein Allheilmittel und die Erlöser, sollte lieber bereits für das Aufwachen vorsorgen.
Wirkliche Hilfe kommt nur von Innen heraus, aus jedem Einzelnen selbst. Aber dafür muss man natürlich erstmal seinen A...sch von der Couch hochbekommen (bildlich gesprochen) und seinen Blick von den Flimmer- und Dudelkästen abwenden und endlich wieder anfangen, selbstständig zu denken.
-
Nach diesem für das Thema des Threads nicht zielführenden und völlig allgemeinen Beitrag verweise ich auf das Kern-Thema des hiesigen Threads:
EuGH Luxembourg: Generalanwalt Schlussanträge C-492/17, 26.09.2018, 9.30 Uhr
Wer es uninteressant findet, sollte sich einfach nicht daran beteiligen.
Die Fehlinformation, die den Generalanwalt zu seiner Einschätzung des Rundfunkbeitrags als rechtens bringt, ist nicht unwichtig!
Ich verweise daher noch einmal auf meine Beiträge ab
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28836.msg181086/topicseen.html#msg181086
und frage mich, wer die Übersetzung von "titular de inmuebles" als "Immobilienbesitzer" vorgenommen hat.
Es ist ein grundsätzlicher Fehler in der Rechtssprache, der nur absoluten Laien passiert - oder dem Beitragsservice!
-
@seppl & Gee
Es ist vom Immobilienbesitzer die Rede, nicht vom Wohnungsbesitzer; gerade bei Mehrfamilienhaus-Mietwohnungen kann man nicht davon ausgehen, daß der Wohnungsinhaber/Wohnungsbesitzer auch Immobilienbesitzer ist, denn die Immobilie ist das ganze Haus evtl. noch zuzüglich Grundstück.
Der Immobilienbesitzer ist nur dann auch Wohnungsbesitzer, wenn es sich bei der Immobilie um ein Eigenheim handelt, wo keiner weiter drinnen wohnt.
Schade finde ich, daß bislang gar nicht aufgenommen worden ist, daß jegliche Gewerbeeinnahmen vom Rundfunkbeitrag abzuziehen sind.
Edit: Wieso fehlen in meinen Stellungnahme-Zitaten eigentlich die Randziffern, wo diese doch mit kopiert worden sind?
Deshalb nochmals, nun erweitert:
61. Die KEF wird zudem zum Garanten dafür, dass die Einnahmen aus der gewerblichen Tätigkeit der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten von dem Betrag der Beihilfe abgezogen werden. Das Gleiche gilt für einen eventuellen Einnahmenüberschuss, wenn er nicht der Deckung der angesetzten Kosten dient(45 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623#Footnote45)).
Randziffer Einundsechzig, falls die Ziffer wieder weg ist.
Edit: Die Ziffer war wieder weg und wurde händisch nachgetragen.
-
57. Es lässt sich also feststellen, dass weder die Erhöhung der Zahl der Beitragspflichtigen noch die (angebliche) Erhöhung des auf diese Weise letztendlich erzielten Aufkommens für die Beurteilung der Neuigkeit der Maßnahme im genannten Sinne relevant sind. Unabhängig von seiner Höhe ist der Anteil an dem Aufkommen, der den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zugewiesen wird (also der Teil, der tatsächlich als staatliche Beihilfe eingestuft werden kann), der, den die Landesparlamente und ?regierungen nach Intervention der KEF festlegen. Es besteht folglich kein automatischer Zusammenhang zwischen einer (eventuellen) Erhöhung des endgültigen Aufkommens und der Höhe der Beihilfe, die die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten erhalten.
58. Mit anderen Worten: Eine Änderung der der KEF zugewiesenen Rolle(43), ihrer Zuweisungskriterien in Bezug auf die objektiven Finanzierungsbedürfnisse oder der Pflicht der Landesregierungen oder der Landesparlamente, bei der Festlegung der Beitragshöhe ihre Vorschläge zu berücksichtigen, könnte größere Auswirkungen auf die Höhe der Beihilfe haben als eine Änderung des objektiven Merkmals des Beitragstatbestands.
Oder in anderen Worten: die Milch, die die Rundfunkanstalten bekommen, ist unabhängig davon, welche Kühe gemolken werden und wie sie gemolken werden, denn der Staat bestimmt, wie viel Milch die Rundfunkanstalten bekommen. Deswegen hat sich nichts wesentliches geändert.
-
Tja, lieber @Spark, dem Statement kann man sich nur schlicht bis aufs Jota anschließen. Vielleicht tritt der Zustand ja nochmal ein, dass einfach ein paar mehr Leute den Allerwertesten aus dem Sofa lupfen - nachdem sie das gelesen & hoffentlich begriffen haben, dass es nicht reicht, Dinge einfach nur nicht gut zu finden, ansonsten aber sozusagen den lieben Gott einfach einen guten Mann sein zu lassen.
Denn wer in der Demokratie schläft, wacht bekanntlich in der Diktatur wieder auf - und genau in die Richtung fremdbestimmten Lebens geht es jeden Tag ein Stückchen weiter. Und schon Herr Adorno hatte ja sinngemäß zu sagen gewusst, er fürchte sich nicht vor Diktatoren in Uniform...
Doch schnell zurück zum Thema...
-
Dass sich der Schlussantrag des GA hauptsächlich auf Punkt 1 - 3 bezieht und die anderen Punkte nicht angesprochen wurden ist äußerst seltsam.
Punkte 4-7 ? Wer da Hoffnung hat, dass sich etwas ändert, wird wahrscheinlich bitter enttäuscht werden.
Ja, enttäuschend - war aber vorauszusehen. Die "Bruderschaft" am BVerfG hätte sonst kein solches "Urteil" getroffen / gefällt, wenn da nicht hinter verschlossenen Türen...
Übrigens:
Wann kann in etwa mit einem Ergebnis aus Luxembourg gerechnet werden?
-
Wenn es die betroffenen Kläger nicht schaffen, wenigstens eine schriftliche Einlassung beim EuGH zu machen, muss man sich nicht über das Ergebnis wundern. Ich frage mich, warum sich Rittinger u.a. überhaupt zur Wehr gesetzt haben, wenn es hier im Forum tausende EU-rechtliche Argumente gab, die man einfach ausgedruckt hätte hinschicken können.
Entsprechend schief ist das Urteil. Allerdings glaube ich, dass der GA die wesentlichen Sachfragen verstanden hat. Immobilientitel hin oder her. Im Ergebnis steht klar "Besitz der Wohnung" und dass sich der Entstehungstatbestand geändert hat. Mehr muss man nicht verstanden haben.
Die rechtliche Qualität seiner Ausführungen sind jedoch, wie stets in diesem Zusammenhang, unterirdisch. Er spricht davon, die Kommission hätte 2007 die Beihilfe genehmigt (Rn. 44). Das ist ein ziemlich dicker Patzer. Die Kommission hat das Verfahren eingestellt und keine Genehmigung erteilt.
Auch bezog sich die Einstellung des Verfahrens auf die Rundfunkfinanzierung von ARD und ZDF, nicht jedoch auf die hier gegenständliche Regelung in BW. Feine Details.
Punkte 4-7 waren auf Anweisung des Gerichtshofs ausgeklammert (Rn. 6).
Dieser geht wohl davon aus, dass sie nicht zu erörtern sind.
Das Ergebnis steht fest.
-
Im deutschen Sprachgebrauch ist der Immobilienbesitzer auch der Immobilieneigentümer?
Immobilieneigentümer ist IMMER der Staat. Man kann sich zwar Immobilien "kaufen", diese bleiben aber dennoch Eigentum des Staates. Sonst würde der Staat ruckzuck kein Staat mehr sein, da er kein Staatsgebiet (eine wichtige Grundbedingung für die Anerkennung eines Staates) mehr sein eigen nennt.
Immobilienbesitzer ist daher schon der korrekte Terminus.
-
Der Ablauf dieses Verfahrens ist bereits fragwürdig. Wie bei den Berichten zur mündlichen Verhandlung angemerkt, kamen lediglich die Vertreter der Rundfunkanstalt sowie der deutschen Regierung zu Wort. Gegenteilige Ansichten wurden offenbar gar nicht zur Kenntnis genommen. Auch im Schlussantrag wird in Rn. 36 auf die mündliche Verhandlung Bezug genommen. Außerdem wurden schriftliche Stellungnahmen wiederum nur von der Rundfunkanstalt sowie der deutschen Regierung zur Kenntnis genommen. Darauf weist der Schlussantrag in Rn. 37 und 38 hin.
So ist es bereits äußerst selektiv, wenn es in Rn. 38 heißt
Sämtliche Parteien, die schriftliche Erklärungen eingereicht haben, stimmen dahin überein, [...]
Diese "sämtlichen Parteien" sind eigentlich immer die gleiche Interessenpartei aus Rundfunkanstalt und Politik, welche das gegenwärtige System um jeden Preis verteidigen will.
-
Und an Absurdität kaum noch zu überbieten, ist die Aussage in Rn. 55
Diese Änderung könnte theoretisch eine Erhöhung der Zahl der Beitragspflichtigen und folglich eine Erhöhung der hieraus erzielten Erträge der Rundfunkanstalten mit sich bringen. In der Praxis scheint das aber nicht der Fall gewesen zu sein. Die Kommission gibt die von der KEF veröffentlichen Zahlen wieder (38), nach denen diese Erträge zwischen 2009 (vor der Gesetzesänderung) und 2016 stabil geblieben sind (39).
Dazu heißt es in der Anmerkung 38:
38 Diese Kennzahlen zeigen stabile Ertragszahlen (in Mio. Euro) über die Jahre 2009 bis 2016: 2009: 7 416, 2010: 7 326, 2011: 7 347, 2012: 7 306, 2013: 7 480, 2014: 8 082, 2015: 7 842, 2016: 7 825. Die Angaben ergeben sich aus KEF, 20. Bericht (2016), Tabelle 124, S. 199 (Jahre 2013-2016), (https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/20._Bericht.pdf) sowie KEF, 19. Bericht (2014), Tabelle 96, S. 141 (Jahre 2009-2012) (https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/19._Bericht.pdf), Fn. 24 der schriftlichen Erklärungen der Kommission.
Schaut man in den zitierten 20. Bericht der KEF auf die Tabelle 124, Seite 199, so heißt es dort:
In der nachfolgenden Tabelle sind die Ist-Zahlen 2013 und 2014 sowie die Plan-/Vorschau-Zahlen 2015 und 2016 dargestellt.
Die Zahlen, welche die Stabilität des Beitrags belegen sollen, sind also nur für 2013 und 2014 (also noch eher in der Phase der Umstellung auf das neue Modell) Ist-Zahlen - für die beiden nachfolgenden Jahre 2015 und 2016 wird explizit von Planzahlen gesprochen, also Schätzungen, welche die KEF (geschönt zum Zwecke der 'Beitragsstabilität') vorgenommen hat.
Die zweite genannte Tabelle aus dem 19. Bericht der KEF ist ohnehin komplett unerheblich, da sie sich nur auf die 2009-2012 bezieht, also einen Zeitraum vor der Einführung des neuen Modells. Die Nennung dieser Zahlen darf also als Augenwischerei klassifiziert werden.
Die Beweisführung des Generalanwalts ist folglich grob fehlerhaft.
-
... 2015 und 2016 wird explizit von Planzahlen gesprochen,
Wenn Planzahlen als aktuelle Zahlen verkauft werden, kann man ja schon von Betrug oder arglistiger Täuschung sprechen.
Welch ein Theater!
-
... da bekommt man ein ungefähres Bild davon, wie dort (für sehr gute Bezahlung) "geschustert" werden darf.
Kein Wunder, dass es ne Menge Leute gibt, die der Ansicht sind, dass die EU auf tönernen Füßen steht.
Aber für wirklich nachhakenswert halte ich den bereits erwähnten "Immobilienbesitzer" - Lapsus.
Das sollte ausbaufähig sein >:D :police: (#)
-
Kurz und sachlich, wie so oft, äußert sich Harald Simon:
Der Generalanwalt Campos Sánchez-Bordona hält die Änderungen der Rundfunkgebühr zum Rundfunkbeitrag für nicht wesentlich. [...]
Da die aktuelle Empfehlung auch nur die ersten drei Antragspunkte an den EuGH abhandelt und die weiteren ignoriert, bleibt abzuwarten, wie der EuGH in Sachen Rundfunkrecht und europäisches Recht entscheiden wird.
Zumal beim Durchlesen der Empfehlung durchaus Zweifel aufkommen können, ob der deutsche Gesetzestext wirklich verstanden wurde. [...]
Quelle:
https://wohnungsabgabe.de/aktuelles20180926.html
-
Etwas stimmt mit diesem Verfahren nicht.
Warum sind die Information für so ein wichtiges Thema in fast allen EU Sprachen aufrufbar, aber ausgerechnet nicht auf Englisch, was normalerweise der Fall wäre? Hier wird eindeutig etwas vertuscht.
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=FR&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623
William Shakespeare. Hamlet act 1, scene 4:
Something is rotten in the state of Denmark.
-
Was an diesem Bericht stört, ist die Behauptung, dass 2007 die Vollstreckung praktisch geprüft wurde, mit dem Ergebnis "ohne Beanstandung".
Die zweite Behauptung ist, dass die problematischen Punkte aus der Welt seien - das zielt auf den Drei-Stufen-Test der Programme ab. Dieses Verfahren war der Kompromiss dafür, damit die Kommission die Augen zu macht. Es mangelt trotzdem immer noch an der geforderten Definition für Grundversorgung.
Zu den anderen Punkten z.B. Zahlen, dass bedeutet doch, dass dieser Bericht aus dem zitiert wird vermutlich nicht verständlich nach spanisch oder englisch übersetzt wurde.
Es steht auch zu befürchten, dass nicht klar ist, dass die Änderung zu "Behörden" erst nach 2007 erfolgte, weil laut Vorlage aus Tübingen die Betrachtung davor eben anders war. Eine Feststellung war, die Gebühr ist dem Staat zuzurechnen, weil unabhängig von einem Vertrag und stattdessen per Gesetz beschlossen. Die weitere Feststellung, ob "Behörde", fand aus Sicht PersonX nicht statt. Wahrscheinlich muss jeder nochmal die Vorlage lesen und tatsächlich prüfen, was die Kommission 2007 festgestellt hat - und das vergleichen.
-
Etwas stimmt mit diesem Verfahren nicht.
Erstaunlich finde ich auch, daß Quellen, wie die in der Stellungnahme benannten Dokumente zur damaligen Beihilfesache, online nicht mehr zu finden sind; jedenfalls nicht bei EUR-Lex.
-
Nr. 140/2018 : 26. September 2018
Schlußanträge des Generalanwaltes in der Rechtsache C-492/17
Rittinger u.a.
Staatliche Beihilfen
Generalanwalt Campos Sánchez-Bordona schlägt dem Gerichtshof vor, festzustellen, dass die Änderung des Kriteriums für die Entstehung des Beitrags zur Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland keine rechtswidrige staatliche Beihilfe darstellt
https://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo2_7052/de/
Als ich diese "Pressemitteilung" gelesen habe, habe ich den Eindruck bekommen, dass ich eine ARD/ZDF Werbung lese, und keine Aussage des Europäischen Gerichtshofs.
Kann diese Entscheidung bedeuten, dass andere Länder der EU, wo es bereits keine Rundfunkgebühren gibt, wie z.B. Spanien, jetzt auch so eine regressive Steuer auf Wohnen einführen dürfen?
Das würde ich gerne erleben....
-
Aaaaach, @Winston Smith & @pinguin, das hat doch gaaanz bestimmt alles seine Ordnung. Jeder Richter (von wenigen "bockbeinigen" Ausnahmen vmtl. abgesehen wie dem Verursacher der Abläufe vor dem EUGh), im Bedarfsfall aber auch dt. Politiker und ÖRR-Intendant, wird Euch da (& für alles andere) sein EhrenwortTM geben.
-
2:
Aus ihnen ergibt sich, dass die öffentlichen Anstalten (ARD und ZDF(3) auf nationaler und andere wie der SWR(4) auf regionaler Ebene) durch Einnahmen finanziert werden, die vornehmlich aus drei Quellen stammen: dem Rundfunkbeitrag (um den es in diesem Vorabentscheidungsverfahren geht)(5), dem Verkauf von Werbeplätzen und anderen gewerblichen Tätigkeiten.
14:
§ 13 zählt die drei Grundpfeiler der Finanzierung (Rundfunkbeiträge, Einnahmen aus Rundfunkwerbung und sonstige Einnahmen) auf und hebt hervor, dass der Rundfunkbeitrag die vorrangige Finanzierungsquelle sein muss.
39:
Es hätten sich weder a) der Tätigkeitsbereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks noch b) die Begünstigten des Beitrags, bei denen es sich weiterhin ausschließlich um öffentlich-rechtliche Anstalten handele, noch c) die Finanzierungsquelle, da das Kriterium der Möglichkeit des Empfangs von Rundfunkprogrammen und nicht ihr tatsächlicher Empfang aufrechterhalten worden sei, noch d) die Höhe des Beitrags verändert. Die Änderung des Entstehungstatbestands gehe auf die Notwendigkeit zurück, der wachsenden Säumigkeit entgegenzuwirken und die Beweislast in den zahlreichen Verfahren wegen Nichtzahlung zu erleichtern.
39:
Die Änderung des Entstehungstatbestands gehe auf die Notwendigkeit zurück, der wachsenden Säumigkeit entgegenzuwirken und die Beweislast in den zahlreichen Verfahren wegen Nichtzahlung zu erleichtern.
63:
Sollte dies noch nicht ausreichen, lässt sich hinzufügen, dass sich die Änderung des Entstehungstatbestands neben anderen Gründen durch den technologischen Fortschritt erklärt. Hätte man das frühere System („ein Gerät, eine Gebühr“) aufrechterhalten, hätte angesichts der Verbreitung neuer Geräte wie u. a. Personalcomputer(47) oder Smartphones, die Zugang zu Rundfunkprogrammen ermöglichen, das Risiko einer Vervielfachung der Einnahmen bestanden(48).
Kurz zusammengefasst:
Die Änderung eines Entstehungstatbestands bzw. der Quelle einer Beihilfe sei keine Änderung einer Beihilfe, wenn die Änderung angeblich notwendig ist.
Damit kann die Kommission bzw. der EuGH diese Richtline eigentlich eindampfen.
-
Aber für wirklich nachhakenswert halte ich den bereits erwähnten "Immobilienbesitzer" - Lapsus.
Das sollte ausbaufähig sein >:D :police: (#)
Nicht nachhakenswert, da hat das Gutachten keinen Fehler. Ausbaufähig nur für jene, die nicht wissen, was Besitz und Eigentum bedeutet, damit sie es endlich lernen und nicht lärmen.
-
Ich glaube, ich bin dem blinden Fleck des Generalanwalts auf der Spur:
Der EUGH kümmert sich (logischerweise) um EU-Recht. Und da geht es eben allgemein um die Grundpfeiler Rundfunkbeitrag, Werbeeinnahmen und Einnahmen aus anderen gewerblichen Tätigkeiten. In der Verteilung der Finanzen hat sich nichts Grundlegendes geändert, was EU-weite Folgen hätte.
Das "wie" hingegen, also ob der Beitrag wie aktuell bei uns hier als grundrechtswidrige Abgabe ohne Willenserklärung des Schuldners oder mit Androhung von Prügel- oder Gefängnisstrafe eingetrieben wird (bitte nicht wörtlich nehmen!), ist nicht Sache des EUGH. Das müssen wir hier in Deutschland selber geregelt kriegen. Der RBStV betrifft nationales Recht und interessiert den Generalanwalt nicht.
Die fehlende Willenserklärung natürlicher Personen ist im Kern die grundlegende Änderung von geräteabhängiger Gebühr zum Wohnbeitrag. Es fehlt die opt-out Möglichkeit, die mit der Geräteabschaffung (theoretisch) möglich war und beim Wohnen nicht mehr gegeben ist. Das muss aber in Deutschland erkämpft werden. Der EUGH wird sich nicht darum kümmern, wenn ein doofes Volk sich von seiner nationalen Gesetzgebung auf diese Art über den Tisch ziehen lässt.
-
Das scheint zu stimmen, seppl. Aber die fehlende Möglichkeit des Opt-Outs betrifft Wettbewerb, wieder eine EU-Sache. Also wohl eine wesentliche Änderung.
-
Die Zuteilung des Rundfunkbeitrags erfolgt für den Generalanwalt kontrolliert. Die KEF teilt den LRAen Gelder zu. Unabhängig von den Einnahmen aus dem Rundfunkbeitrag. Unabhängig von opt-out oder nicht. Höhere Einnahmen durch den Rundfunkbeitrag bedeutet daher nicht automatisch mehr Geld für die LRAen.
Ich beschreibe das hier aus der Sicht der EU. Vor dem EUGH muss man Gegenteiliges nachweisen, um etwas zu erreichen. Daher sollte man nicht schimpfen, dass sowieso alle unter einer Decke stecken, sondern - will man hier Erfolg haben - Beweise suchen, finden und anbringen.
-
Es heißt Gerichtshof, aber offensichtlich ist es nicht ein Gericht, das unseren Vorstellungen eines Gerichtes entspricht: es heißt nur so.
Es ist anscheinend lediglich eine Behörde EU, die Gesetze nach EU Recht überprüft.
Das (echte) Gericht aus Tübingen stellte einen Antrag, und Regierungen, die schwedische und die deutsche, einschließlich die Regierungsbehörden ARD/ZDF/DRadio, sowie die Komission, die von Regierungsvertretern besteht, nahmen Stellung in Abwesenheit des "Klägers", der nur nach unseren Vorstellungen eines Gerichts ein Kläger ist. Es wurde dann ein Gutachten erstellt durch einen Beamten dieses riesigen Behördenaparats. Der "Kläger" wird wahrscheinlich nicht Stellung über das Gutachten nehmen können, gerade weil es kein Gericht ist.
Es ist offensichtlich auch ein Missverständnis von uns, was die EU bedeutet. Es ist eine Institution der Regierungen, der Politiker der Staaten, und nicht der Bürger der EU Länder.
-
Die fehlende Willenserklärung natürlicher Personen ist im Kern die grundlegende Änderung von geräteabhängiger Gebühr zum Wohnbeitrag. Es fehlt die opt-out Möglichkeit, die mit der Geräteabschaffung (theoretisch) möglich war und beim Wohnen nicht mehr gegeben ist. Das muss aber in Deutschland erkämpft werden. Der EUGH wird sich nicht darum kümmern, wenn ein doofes Volk sich von seiner nationalen Gesetzgebung auf diese Art über den Tisch ziehen lässt.
Jein! Denn dieser Punkt betrifft die Menschenrechte und somit auch die Europäische Menschenrechtskonvention. Also nicht unbedingt der EuGH aber dafür der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Der Verstoß gegen unsere Menschenrechte kann und sollte nicht nur national bekämpft werden!
Und da frag ich mich grad: Wieso wurde das bislang eigentlich noch nicht gemacht??
-
Ich beschreibe das hier aus der Sicht der EU. Vor dem EUGH muss man Gegenteiliges nachweisen, um etwas zu erreichen. Daher sollte man nicht schimpfen, dass sowieso alle unter einer Decke stecken, sondern - will man hier Erfolg haben - Beweise suchen, finden und anbringen.
Oder nicht, weil man nicht die Gelegenheit hat, Gegenteiliges nachzuweisen:
Es ist kein Gericht. Der Antrag wurde gestellt, die Behörde EuGH bearbeitet ihn. Ende.
-
Die Zuteilung des Rundfunkbeitrags erfolgt für den Generalanwalt kontrolliert. Die KEF teilt den LRAen Gelder zu. Unabhängig von den Einnahmen aus dem Rundfunkbeitrag. Unabhängig von opt-out oder nicht. Höhere Einnahmen durch den Rundfunkbeitrag bedeutet daher nicht automatisch mehr Geld für die LRAen.
Trotzdem wird damit der Wettbewerb verzerrt! Weil alle die ÖRR unterstützen müssen, auch ohne ihre Inanspruchnahme - während andere Sender zusehen müssen, wie sie zurechtkommen aus nur einer oder zwei Finanzierungsarten. Trotz Inanspruchnahme!
-
Typisches Beamtenmikado. Jetzt wird vom EUGH was entschieden, was aber auf falschen oder nicht verstandenen Annahmen oder Übersetzungsfehlern beruht: Also wieder zurück auf Los und in die nächste Runde. Ist doch gut, wenn sie so viele Verfahrensgfehler machen und nie mal was wasserdicht entscheiden, so dass immer ein Angriffspunkt da ist. leider sind bei den Klagen immer so viele Punkte aufgestellt, dass die Behörden hier schön Rosinenpicken machen können und die eigentlichen Klagepunkte unter den Tisch fallen. Hier sollten die Kläger auch mal ihre Strategie überprüfen.
-
Ausbaufähig nur für jene, die nicht wissen, was Besitz und Eigentum bedeutet, damit sie es endlich lernen und nicht lärmen.
Erkläre mir das dann am Beispiel eines Mehrfamilienhauses, in dem jede einzelne Wohnung jeweils an andere Familien vermietet ist; Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, daß keine dieser Familien Besitzer der Immobilie ist und eine Verfügungsgewalt über das ganze Haus hat?
Diese Stellungnahme erfasst zudem nur natürliche Personen; die Betriebsstättenabgabe wird nicht gewürdigt, weil kein Unternehmen auf der Klägerseite teilnahm. (Steht in der Stellungnahme sinngemäß so drin).
-
Aber für wirklich nachhakenswert halte ich den bereits erwähnten "Immobilienbesitzer" - Lapsus.
Das sollte ausbaufähig sein >:D :police: (#)
Nicht nachhakenswert, da hat das Gutachten keinen Fehler. Ausbaufähig nur für jene, die nicht wissen, was Besitz und Eigentum bedeutet, damit sie es endlich lernen und nicht lärmen.
Doch nachhakenswert, denn die fehlerhafte Übersetzung von "Titulares de Inmuebles" ...
"Titulares de Inmuebles" sind Eigentümer von Immobilien, keine Besitzer!
https://translate.google.com/?safe=off&client=firefox-b&um=1&ie=UTF-8&hl=de&client=tw-ob#auto/de/titulares%20de%20inmuebles
... bedarf einer Aufklärung bzgl. der Frage was der Generalanwalt eigentlich mit seiner Aussage zum Ausdruck bringen wollte.
Möglicherweise geht er von falschen Tatsachen aus.
-
Nicht nur wir, sondern auch der wirklich unabhängige Journalismus (damit sind nicht die Nutznießer des ÖRR gemeint), sind sich leider einig, dass hier der Generalanwalt sehr fragwürdige Behauptungen von sich gibt und das Thema, der Rundfunkbeitrag und die Probleme, nicht verstanden hat oder es ihn wohl auch nicht interessiert.
Schon das Ergebnis und der Vergleich, der Besitz eines Empfangsgeräts ersetzt durch den Besitz einer Wohnung...stellt keine Änderung einer bestehenden Beihilfe...dar, lässt die Frage entstehen, welche Gegebenheiten müssten demnach vorliegen, die eine Änderung darstellt, wenn menschliche Grundbedürfnisse und Existensbedürfnisse vor einem europäischen Gericht keine Bedeutung mehr haben?
Jedoch spiegelt die Wortwahl des Generalanwalts, zumindest in der deutschen Übersetzung, genau das wieder, was der ORR und sein Rundfunkzwangsbeitrag tatsächlich ist:
- ein Zwangsvollstreckungssystem
- ein Verwaltungszwangsverfahren
- eine Zwangsbeitreibung
- eine zwangsweise Beitreibung
Es bleibt zu hoffen, dass sich die Richter des EuGH besser in die Thematik einarbeiten und einlesen, als es hier der Generalanwalt getan hat, und einem Zwangssystem in Europa nicht Tür und Tor öffnen.
-
Na. hfftl. hast Du da Recht, und der Optimismus ist gerechtfertigt. Denn wenn der Typ - wie oben zu lesen, sich auch schon in "Werbung" für den "öffentlich-rechtlichen" Rundfunk dieses Landes ergeht (mit letztlich dem selben "Gebührenflucht"-BlaBla), kann man durchaus zweifeln, ob diese Neutralität wirklich besteht.
-
Also wenn man mal das große Ganze betrachtet, laufen und liefen schon seit -zig Jahren, -zig Klagen auch mit schwergewichtigen Klägern wie Sixt gegen den Rundfunkbeitrag und am Ende wurde immer pro Rundfunkgebühr entschieden. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern und es wird auch nichts helfen jedes Wort des Schlussantrags auf die Goldwaage zu legen. Ich hatte großes auf den Schlussantrag gesetzt, bin aber jetzt wenig euphorisch was das Urteil des EuGH angeht. Kein Gericht wird eine Entscheidung treffen, nach der tausende Gehälter nicht mehr gezahlt werden können. War bei Opel damals nicht anders.
-
Erkläre mir das dann am Beispiel eines Mehrfamilienhauses, in dem jede einzelne Wohnung jeweils an andere Familien vermietet ist; Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, daß keine dieser Familien Besitzer der Immobilie ist und eine Verfügungsgewalt über das ganze Haus hat?
Nein, ich will es nicht bestreiten, weil ich mit Ahnungslosen nicht streiten will.
Besitzer (english tenant, spanisch teniente) jeder Wohnung ist in diesem Fall der Mieter, weil der Mieter und nicht der Eigentümer, Einbrecher, Besetzer oder sonst jemand die Wohnung in Besitz hat. Da gibt es keinen Platz für Diskussionen (mit etwas gebildeten Menschen).
"Titular" heißt höchstwahrscheinlich jemanden, der einen Titel (Urkunde) hat, und das kann auch ein Mietverrag sein. Auf jeden Fall ist die deutsche Version unmissverständlich, Beispiel:
4. Im Jahr 2013 trat eine Änderung dieser Finanzierungsweise in Kraft: Kurz gesagt wurde er bis dahin wegen des Besitzes von Rundfunkempfangsgeräten im Inneren einer Wohnung fällig, während seither der bloße Besitz einer Wohnung als Eigentümer oder Mieter ausreicht.
Also bitte, hören wir endlich mit den blöden, ablenkenden Argumenten auf!
-
@"MichaelEngel":
"titular" ist ein Rechteinhaber. Ein "titular de inmuebles" hat die Rechte der Immobilie inne, ein "titular del contrato", wie es beim Mietvertrag der Fall ist, hat mietvertragliche Rechte inne. Zwei verschiedene Sachen!
Ein "titular de inmuebles" kann die Immobilie verkaufen. Die Immobilie zählt zu seinem Vermögen.
Ein "titular del contrato" nur das im Vertrag festgelegte mit der Mietsache machen. Die Mietsache zählt nicht zu seinem Vermögen.
Es wird schon ein völlig anderer Gedankengang beim Generalanwalt deutlich:
Abgaben an die öffentliche Hand sind immer an Vermögenswerte gebunden.
Der deutsche Rundfunkbeitrag ist - in sich Rechtsstaat nennenden Ländern - wohl die einzige Abgabe, die diese Regel durchbricht.
Das "Innehaben einer Wohnung" und auch ein Mietvertrag sind keine Vermögenswerte.
Aber das ist alles Sache der deutschen Rechtsprechung. Nicht Angelegenheit der EU.
-
Nach diesem für das Thema des Threads nicht zielführenden und völlig allgemeinen Beitrag verweise ich auf das Kern-Thema des hiesigen Threads:
EuGH Luxembourg: Generalanwalt Schlussanträge C-492/17, 26.09.2018, 9.30 Uhr
Wer es uninteressant findet, sollte sich einfach nicht daran beteiligen.
Ich möchte noch eine Ergänzung zu meinem Post anbringen, da er wohl reichlich missverstanden wurde. Leider war meine Wortwahl etwas verunglückt.
Es lag ganz bestimmt nicht in meiner Absicht, hier Desinteresse zum Ausdruck zu bringen.
Der EuGH wird sich nur mit der Vereinbarkeit des Rundfunkbeitrags mit Unionsrecht befassen. Nationales Recht wird er dagegen nicht berücksichtigen, er kann es auch gar nicht.
Die Vereinbarkeit des Rundfunkbeitrags mit dem Grundgesetz wird primär weiterhin ein nationales Problem bleiben. Aber natürlich läßt sich nicht völlig ausschließen, dass eine Entscheidung des EuGH durchaus auch entscheidende Impulse liefern könnte.
-
Hier mein voriges Zitat aus der spanischen Version:
4. En el año 2013, entró en vigor una modificación de esta vía de financiación: en síntesis, si, hasta ese momento, se devengaba por la posesión de cada aparato receptor de programas audiovisuales en el interior de una vivienda, desde entonces basta la mera posesión de esta a título de propietario o de arrendatario.
"posesion a titulo de propietario o de arrendatario". Besitz nach dem Titel eines Eigentümers oder eines Mieters. So "titular de immuebles".
Seppl, willst Du die blöde, irreführende, ablenkende Diskussion?!
Kannst Du genug Spanisch dafür oder war das vorige nur ein Versuch?!
-
@MichaelEngel
Titulo de propietario: also ist der Eigentümer beitragspflichtig, auch wenn die Wohnung leer steht?
Und wenn Eigentümer und Mieter verschieden Personen sind, welcher von beiden (oder beide?) sind dann beitragspflichtig?
Ich habe schon den Eindruck, dass der Generalanwalt die Gesetze zur Beitragspflicht nicht verstanden hat.
(Bzw. die Vorlage vom Beitragsservice wurde fehlerhaft ins Spanische übersetzt)
-
Möglicherweise ist es ratsam, in den Schlussanträgen zu beachten, welcher Beteiligte was gesagt hat bzw. gesagt haben soll und was der Generalanwalt in seiner "Würdigung" von sich selbst "zum Besten" gibt.
Nach Eindrücken aus der mündlichen Verhandlung und möglichen Übersetzungsproblemen in den Schlussanträgen, besonders in der "Würdigung" des Generalanwaltes, erhärtet sich zunehmend der Verdacht, dass der Generalanwalt möglicherweise von Immobilienbesitzer, also von Wohnungseigentümer und nicht von Wohnungsinhabern gemäß Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) § 2 Abs. 1 ausgeht. Was natürlich für den Anwalt ein ganz anderes Bild oder einen anderen persönlichen Eindruck aufkommen lässt, das natürlich Auswirkungen auf seine Anträge gehabt haben könnte.
Man könnte sich vorstellen, ginge der Generalanwalt von einem Wohnungsinhaber aus, wäre ihm möglicherweise aufgefallen, dass hier ein unbedeutender Besitz eines Empfangsgerätes durch das lebensnotwendige menschliche Grund- und Existenzbedürfnis, dem Wohnen, ersetzt wird, auf das nun ein Zwangsbeitrag bezahlt werden muss.
-
@MichaelEngel:
Ich möchte mich nicht weiter an der Sache festfressen, jedoch ein letztes:
- Punkt 4 ist der Status Quo, mit dem wir beim Rundfunkbeitrag zu tun haben. Wie es im RBStV steht. Das spiegelt nicht die Auffassung des Generalanwalts wider!
- Punkt 52 ist das Statement des Generalanwalts. Und der bezieht sich eben nur auf "titulares de inmuebles", also Eigentümer. Er sagt einfach nur nicht konkret, dass Mieter (oder andere Inhaber) nicht verpflichtet werden können, die Abgabe zu bezahlen.
-
Seppl,
Du bestehst darauf, dass "Titular de Inmuebles" ausschließlich Eigentümer bedeutet: kannst Du genug juristisches Spanisch, um es zu wissen (Ich nicht)?! Es geht um Besitz (Posesion), das ist der Tatbestand und das erkennt der Generalanwalt deutlich. Im RBStV steht, dass als Besitzer (Inhaber) vermutet wird, wer im Titel (Mietvertrag) erwähnt wird.
Aber auch wenn der Generalanwalt diese Sache nicht genau verstanden hätte: Kern seines Arguments ist nicht diese Sache, sondern dass es sich nichts geändert habe, weil der Staat bestimmt, wie viel Geld die Rundfunkanstalten erhalten (woher das Geld kommt und wie geholt wird, ist für ihn ausdrücklich gleichgültig).
Daher ist diese Diskussion irreführend und ablenkend.
-
Titulo de propietario: also ist der Eigentümer beitragspflichtig, auch wenn die Wohnung leer steht?
Das ist der nächste Schritt, wenn die Rundfunkanstalten mehr Geld haben wollen, genau so, wie mittlerweile die unbeteiligte "Wirtschaft" beitragspflichtig wurde.
Und wenn Eigentümer und Mieter verschieden Personen sind, welcher von beiden (oder beide?) sind dann beitragspflichtig?
Der Besitzer, und das ist der Mieter als Hausherr, solange der Eigentümer nicht Hausfriedensbruch begeht und die Wohnung unrechtmäßig besetzt.
-
@MichaelEngel:
Es geht um Besitz (Posesion), das ist der Tatbestand und das erkennt der Generalanwalt deutlich.
Posesión kann leider Besitz oder auch Eigentum meinen. Wo erwähnt er "Posesión" im Schlussantrag?
-
Möglicherweise ist es ratsam, in den Schlussanträgen zu beachten, welcher Beteiligte was gesagt hat bzw. gesagt haben soll und was der Generalanwalt in seiner "Würdigung" von sich selbst "zum Besten" gibt.
Wollte ich gerade anbringen; die 4. jedenfalls ist Teil einer Einleitung und stellt den IST-Zustand dar.
Der interessante Abschnitt ist IV . Prüfung und alles, was danach herausgearbeitet worden ist, u.a. auch Rn. 61, wonach alle gewerblichen Einnahmen abzuziehen sind. (Siehe separates Thema).
Ein-eindeutig wird auch die Stellung der KEF ab Rn. 58ff, (inkl. Rn. 61), gestärkt; sie ist verantwortlich dafür, daß den LRA gemäß den Altmark-Kriterien jene Mittel zugeleitet werden, ohne die notwendigen Mittel zu überschreiten.
Der berühmte Schwarze Peter liegt nun seitens der Stellungnahme bei der KEF.
-
Posesión kann leider Besitz oder auch Eigentum meinen. Wo erwähnt er "Posesión" im Schlussantrag?
Wieder Spanisch-Kenner spielen?! Mich wundert diese Hartnäckigkeit!
Nein! Definiv nicht. Niemals. possessio bedeutet Besitz und nichts als Besitz. Erwähnt wird im zitierten Rn 4.
Anm. mod. seppl: Habe 7 Jahre in Madrid gelebt. Ich spiele nicht den Kenner. Die zitierte Rn 4. ist nicht Meinungsäußerung des Generalanwalts sondern Darlegung des Status Quo (RBStV).
possesio ist latein, posesión spanisch. Bitte Wörtebücher befragen, wenn mir nicht geglaubt wird! Und wenns falsch sein sollte, mit Nachweisen berichtigen!
-
Das Argument, dass es keine wesentliche Änderung ist, weil nur eine Rolle spielt, dass der Staat bestimmt, wie viel Geld die Rundfunkanstalten bekommen, scheint mir bekannt. Irgendwo habe ich es vorher gelesen. Wahrscheinlich stammt es aus den Rundfunkanstalten oder Herrmann Eicher. Interessant wäre, es zu untersuchen. Selbstverständlich wird es nie zu einem Skandal werden, denn die Rundfunkanstalten bestimmen auch, was ein Skandal ist.
-
Die englische Version der Pressemitteilung ist es sehr eindeutig was gemeint wird. Owner or tenant ist ganz einfach zu verstehen. Da sind die Begriffe Vermieter, Eigentümer, Besitzer, und Mieter alle gemeint.
In 2013 changes were made to the criterion for calculating the fee: in short, whereas, previously, the fee became chargeable on the basis of possession of each broadcast receiving device that was present within a dwelling, since then, mere possession of the dwelling as owner or tenant has been sufficient to trigger chargeability.
Quelle: Pressemitteilung auf Englisch
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-09/cp180140en.pdf
Aber warum gibt es keine Information auf Englisch auf der InfoCuria Seite? Kann das ein Fehler sein?
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623
-
Nein, Winston, Vermieter ist nicht gemeint, wenn da mere possession (bloßer Besitz, possession ist nicht Eigentum) steht. Der Vermieter ist sehr, aber sehr selten Besitzer, weil er den Besitz an Mieter für Geld aufgab, das ist ja die Bedeutung von Vermieten. Aber diese Diskussion ist, wie tausendmal gesagt, wertlos, irrweführend, ablenkend. Wie oft soll man es sagen?
Und der Beweis, dass auch auf spanisch posesion Besitz bedeutet, sieht man in diesem selbigen Satz (Rn 4), denn sonst hätte er keinen Sinn.
-
Aber warum gibt es keine Information auf Englisch auf der InfoCuria Seite? Kann das ein Fehler sein?
Es wird häufig beobachtet, daß nicht jedes Dokument in jede EU-Sprache übersetzt wird. Und dieses gilt auch für Dokumente, die nicht auf Deutsch publiziert werden, sondern bspw. nur auf Französisch und Englisch erscheinen.
Wobei es nicht vertrauensfördernd ist, wenn Dokumente nur in ausgewählten EU-Sprachen veröffentlicht werden, wenn doch jeder am EuGH behandelte Sachverhalt von allen EU-Ländern und ihren Bürgern diskutiert werden können sollte.
-
Vielleicht hat sich der EUGH auch gedacht, dass wir Englisch sowieso bald nicht mehr als EU-Sprache bezeichnen werden ;)
-
Aus der Pressemeldung von oben:
Zweitens kommt der Generalanwalt hinsichtlich des Gebrauchs des Mechanismus der
Verwaltungsvollstreckung zu dem Ergebnis, dass das Unionsrecht der deutschen Regelung,
die es den durch Rundfunkbeiträge finanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten
gestatte, zur Beitreibung rückständiger Beiträge ihre eigenen Vollstreckungstitel
auszustellen und zu vollstrecken, ohne die ordentlichen Gerichte anrufen zu müssen, nicht
entgegenstehe. Neben anderen Erwägungen weist der Generalanwalt darauf hin, dass die
Kommission dieses Vorrecht in ihrer o. g. Entscheidung aus dem Jahr 2007 bereits
berücksichtigt habe.
Zum Thema eigene Vollstreckungstitel und Vollstreckung ohne vorherige Anrufung ordentlicher Gerichte sei darauf hingewiesen, dass diese Selbsttitulierung und -vollstreckung nicht mit dem Märchen vom "staatsfernen Rundfunk" vereinbar ist.
Dass die Entscheidung des EUGH möglicherweise völlig an der Rechtslage und dem gesunden Menschenverstand vorbei dahingehend klingen könnte, dass keine Änderung der staatlichen Beihilfe stattgefunden habe und alles eitel Sonnenschein sei, wäre nur ein weiteres Indiz für eine Beobachtung, die nicht nur Deutschland betrifft, sondern europaweit gilt: Die Länder in Europa driften immer mehr nach rechts in Richtung eines totalitären Systems ab. Das lässt sich weder leugnen noch schönreden, es ist Realität.
Rdn.nr. 39
Der SWR, unterstützt durch die deutsche Regierung, bringt vor, dass die Voraussetzungen, die der Gerichtshof für eine Anmeldung der Maßnahme aufgestellt habe, nicht erfüllt seien(22). Es hätten sich weder a) der Tätigkeitsbereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks noch b) die Begünstigten des Beitrags, bei denen es sich weiterhin ausschließlich um öffentlich-rechtliche Anstalten handele, noch c) die Finanzierungsquelle, da das Kriterium der Möglichkeit des Empfangs von Rundfunkprogrammen und nicht ihr tatsächlicher Empfang aufrechterhalten worden sei *1, noch d) die Höhe des Beitrags verändert. Die Änderung des Entstehungstatbestands gehe auf die Notwendigkeit zurück, der wachsenden Säumigkeit entgegenzuwirken und die Beweislast in den zahlreichen Verfahren wegen Nichtzahlung zu erleichtern.
Quelle: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623)
Wer einmal den RStV und den RFinStV gelesen hat, dem dürfte aufgefallen sein, dass die Begünstigten gerade nicht nur die LRA sind, sondern auch die LMA, die die Aufgabe haben, im Vorfeld zu zensieren, indem sie Rundfunksender nicht zulassen bzw. Frequenzen nicht freigeben, und in deren Aufsichtsräten - wen wundert's? - ebenfalls Politiker sitzen.
-
@Philosoph
Die Staatsferne für den Rundfunk ist ja nur in Deutschland so "festgeschrieben" und evtl. auch Folge der Auslegung des Grundgesetzes durch das BVerfG?
-
@Pinguin: Teils teils, denke ich. Die Forderung der Staatsferne ergibt sich ja direkt aus dem Popaganda-Apparat der NS-Zeit. Dass eine derartige Meinungsmacht nie wieder in Händen des Staates liegen darf, darin dürften wir uns alle einig sein. Insofern ist die Ein-Drittel-Beschränkung für Politiker ohnehin schon verfassungswidrig, da eine 0%-Regelung gelten müsste.
Art. 5 GG wird vom BVerfG teilweise schon sehr weit ausgelegt. Ich für meinen Teil habe ihn früher immer so verstanden, dass niemandem seine Zeitung, Bücher oder auch Rundfunkempfang verboten werden darf, weil er die falsche Hautfarbe, Nase, sexuelle Orientierung, Gehaltsklasse etc. hat.
Ich hätte vielleicht genauer schreiben müssen, dass die Selbstitulierung nach dt. GG verfassungswidrig ist.
-
EU-Unternehmen ARTE wurde auch hier geschickt nicht erwähnt, obwohl vom Rundfunkbeitrag zu 50% zwangsfinanziert wird.
https://kef-online.de/de/kommission/aufgaben/
Die KEF stellt den Finanzbedarf von ARD, ZDF, Deutschlandradio und ARTE fest.
Man lese die Information gründlich: KEF stellt den Finanzbedarf von ARD (ohne Deutsche Welle) fest, nicht von einzelnen Landesrundfunkunternehmen.
-
EU-Unternehmen ARTE wurde auch hier ... nicht erwähnt, obwohl vom Rundfunkbeitrag zu 50% zwangsfinanziert wird.
Das wirft bei mir die Frage auf:
Ohne diesen C-492/17-Schlussanträge-Schwachsinn gelesen zu haben, ist wohl trotzdem klar, dass ebenfalls es auch keine Erklärung gibt, weshalb
Tschechien, Polen, Dänemark und BeNeLux benachteiligt werden,
da sie von ARDZDFDR keine Rundfunkbeitragsfinanzierten EU-Unternehmen wie ARTE (Frankreich) oder 3Sat (Österreich und Schweiz) erhalten.
Die angebliche Gleichbehandlung innerhalb der EU kann doch dann nur 2 Möglichkeiten zulassen ( ? )
Entweder
- erhalten die anderen Länder auch Rundfunkbeitragsfinanzierten EU-Unternehmen (analog zu Arte und 3Sat)
oder
- Arte und 3Sat müssen wegen grober Benachteiligung aufgelöst werden.
( So wie es jetzt praktiziert wird, kann das doch auch nur EU-rechtlich illegal sein ( ? ) )
Markus
-
Vielleicht hat sich der EUGH auch gedacht, dass wir Englisch sowieso bald nicht mehr als EU-Sprache bezeichnen werden ;)
Das nur am Rande, denn es geht hier um ein anderes Thema. Aber in Irland ist Englisch neben Irisch eine der beiden Amtssprachen und wird von einer Mehrheit der Bevölkerung täglich gesprochen. Irland wird in jedem Fall bis auf weiteres zur EU gehören, insofern bleibt auch Englisch EU-Sprache. Ausserdem hat Englisch den Vorteil, dass es fast jeder sprechen kann und ein wenig Pragmatismus kann man ja auch mal walten lassen.
-
Nein, Winston, Vermieter ist nicht gemeint, wenn da mere possession (bloßer Besitz, possession ist nicht Eigentum) steht. (...)
Ich möchte gerne an diese Besitz/Eigentümer/Vermieter/Mieter-Sache anknüpfen.
Kann es sein, dass das Schlussstatement des Generalanwalts eine EU-gemäße Option eröffnet, dass - wenn überhaupt - Rundfunkbeiträge beim Wohnungseigentümer einzutreiben sind?
Den Verdacht, dass der Rundfunkbeitrag eigentlich zu den Nebenkosten einer Wohnung zählen sollte, habe ich schon sehr lange.
(Eventuell gibt es dazu schon einen Thread, aber der muss schon sehr lange zurückliegen.)
Mal ganz davon abgesehen, dass der Zwangsbeitrag usw.
-
Ich glaube wir weichen hier vom Thema ab und sollten erst mal auf das Urteil warten.
-
In #25 geht @beat bereits auf das folgende Zitat aus dem Schlussantrag des Generalanwalt Campos Sánchez-Bordona ein:
Original:
63. Por si lo anterior no resultara suficiente, cabe añadir que la alteración del hecho generador se explica, entre otras razones, también por los avances tecnológicos. De mantenerse el anterior sistema («un aparato, una tasa»), se hubiera corrido el riesgo de multiplicar los ingresos, dada la proliferación de nuevos dispositivos, como los ordenadores personales (47) o los teléfonos inteligentes, entre otros, que permiten acceder a los programas de la radiodifusión. (48)
Deutsche Übersetzung:
63. Sollte dies noch nicht ausreichen, lässt sich hinzufügen, dass sich die Änderung des Entstehungstatbestands neben anderen Gründen durch den technologischen Fortschritt erklärt. Hätte man das frühere System („ein Gerät, eine Gebühr“) aufrechterhalten, hätte angesichts der Verbreitung neuer Geräte wie u. a. Personalcomputer(47) oder Smartphones, die Zugang zu Rundfunkprogrammen ermöglichen, das Risiko einer Vervielfachung der Einnahmen bestanden(48).
Wenn der Generalanwalt dies wirklich ernst meint, dann hätte er nicht das Jahr 2009 als Bezugspunkt der Einnahmen nehmen müssen, sondern das Jahr 2007. In den Jahren 2007 bis 2012 gab es nämlich nach Angaben in der Broschüre Media Perspektive Basisdaten 2016 jährliche Mehreinnahmen von fast einer halben Milliarden Euro (vgl. ebda. S. 7) für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten aus den Erträgen für die Neuartigen Empfangsgeräte (NEG).
Wenn man die Mehreinnahmen durch die NEG also als Bezugspunkt für eine Neubewertung des Systems der Finanzierung nimmt, dann hätte die Kommission spätestens im Jahre 2009 ein Ermittlungsverfahren gegen Deutschland einleiten müssen, da es nach der von mir genannten Quelle seit 2007 offensichtlich erhebliche Mehreinnahmen durch die Einführung der Gebühr auf internetfähige PCs gab.
Media Perspektive Basisdaten 2016
http://www.ard-werbung.de/media-perspektiven/basisdaten/
Mit Bezug auf diese Quelle des Staatsfunk haben wir dann folgende Daten:
7 083,4 Millionen Euro im Jahr 2005
7 505,1 Millionen Euro im Jahr 2010
7 448,1 Millionen Euro im Jahr 2012
7 625,6 Millionen Euro im Jahr 2013
8 238,5 Millionen Euro im Jahr 2014
8 231,3 Millionen Euro im Jahr 2015
Es ist also völlig schleierhaft, wie der Generalanwalt zu der Behauptung kommt, dass die Einnahmen zwischen 2009 und 2016 angeblich stabil geblieben sein sollen. Aus der von mir verwendetet Quelle ergibt sich eine Erhöhung der Einnahmen um 1,148 Milliarden Euro (also um 16,2 %) im Zeitraum von 2005 bis 2015. Dass die erheblichen Gewinnzunahmen durch den Rundfunkbeitrag erst im Jahre 2014 richtig zum Greifen kommen, liegt meiner Ansicht daran, dass es in diesem Jahr 3,5 Millionen Direktanmeldungen (Zwangsanmeldung) durch den Beitragsservice (vgl. Jahresbericht Beitragsservice 2014, S. 17) und fehlerhafte Informationen gab, wonach man den Rundfunkbeitrag bis zur Klärung durch das Bundesverfassungsgericht auch unter Vorbehalte zahlen könnte. Da die Direktanmeldungen nach Angaben des Beitragsservice für den Anstieg der Vollstreckungsmaßnahme verantwortlich sind (vgl. Jahresbericht 2015, S. 33), müssen diese auch als Einnahmequelle betrachtet werden.
Der Generalanwalt hat hier ganz offensichtlich nicht seine Hausaufgaben gemacht.
Besonders übel finde ich zudem, dass er sich bei seiner Ansicht offensichtlich auf den Unsinn aus dem Kirchhofgutachten bezieht, so wenn er beispielsweise feststellt, dass eine Vorlagenpflicht nicht notwendig gewesen sei, weil es sich um eine „bestehende Beihilfe“ handeln würde. Es ist natürlich logisch, dass der Begünstigte einer Rundfunkabgabe eine Rundfunkanstalt ist, wie soll es auch anders sein, aber über diese Ansicht des Gutachter-Kirchhof nicht hinaus zu gehen, zeigt schon, dass der Generalanwalt sich mit der Problematik überhaupt nicht beschäftigt hat. Da die hohen Zahlen für die Direktanmeldungen (bis 2017 waren es 7,4 Millionen) zeigen, dass die Umstellung zu einer neuen Form der Belastung der Bürger führt, kann dieser Unsinn auch nicht aufrechterhalten werden. Es werden schließlich durch die Umstellung neuer "Kunden" (OT: Beitragsservice) zur Zahlung verpflichtet, die vorher nicht gebührenpflichtig waren.
-
@ope23, und natürlich an alle anderen:
Jetzt wirds verrückt, das beschäftigt mich auch schon eine Weile !!!
Ich hatte vor etlichen Jahren mal prophylaktisch ne Rechtsschutzversicherung :police: abgeschlossen (natürlich: Verwaltungsrecht), um für den Fall einer Klage vorbereitet zu sein.
Die erste Instanz also "freihändig", denn inzwischen wusste ich dann schon, dass das eh alles nach Schema F abgebügelt wird.
ABER: Die RSV verweigerte mir dann jedoch die Kostenübernahme für die beabsichtigte Berufung mit der Begründung, beim Rundfunkbeitrag handele es sich nicht um Verwaltungsrecht, sondern um MIETRECHT (allerdings ohne weitere Begründung) , was ich ja leider (#) (#) (#) nicht versichert hätte ...
Aus Zeitgründen habe ich das dann - auch weil der beauftragte Anwalt keinen wirklichen Plan hatte, wie dagegen nun vorzugehen sei, ohne die Frist für die Berufung zu vergeigen - nicht ausgefochten/weiterverfolgt.
Wär ein Witz, wenn sich JETZT herausstellen würde, dass die tatsächlich keinen Mist erzählt haben -> dann wären ja wohl ALLE bislang gesprochenen (verwaltungsrechtlichen) Urteile (und alle auf dieser Grundlage erfolgten Vollstreckungen) eine Farce, oder ?
-
Um nicht weiter spekulieren zu müssen, habe ich eine Anfrage dazu an den EuGH geschickt.
Ich habe bereits gestern Antwort per E-Mail erhalten:
vielen Dank für Ihr Fax vom gestrigen Tage und für Ihr Interesse an der Arbeit des Gerichtshofs der Europäischen Union.
Bei der „Anweisung“, auf die der Generalanwalt in Rn. 5 seiner Schlussanträge in der Rechtssache C-492/17 (Rittinger u.a.) anspielt, handelt es sich nicht um ein Dokument oder um einen Beschluss im eigentlichen Sinne.
Vielmehr entspricht es der Praxis der Generalanwälte, je nach Einzelfall ihre Erörterungen auf bestimmte in einer Rechtssache aufgeworfene Probleme zu beschränken oder jedenfalls bei bestimmten Problemen den Schwerpunkt ihrer Ausführungen zu setzen. Die Einschätzung, ob sich ein Fall für diese Vorgehensweise eignet, trifft letztlich allein der zuständige Generalanwalt in völliger Unabhängigkeit.
Wir hoffen, Ihnen mit dieser Auskunft gedient zu haben, und verbleiben
mit freundlichen Grüßen
Kanzlei des Gerichtshofs
Das ist dann aber sehr unglücklich geschrieben vom Generalanwalt.
-
Ich glaube wir weichen hier vom Thema ab und sollten erst mal auf das Urteil warten.
¡Perdon! Nicht nur mir erscheint es aber, dass der Generalanwalt die feinen Unterscheidungen zwischen Mieter und Eigentümer, Haushalt und Wohnungen etc. nicht gerafft hat, die die ör Raffkes sich ausgedacht haben. Der Generalanwalt scheint zu glauben, dass der Rundfunkbeitrag an die Wohnung (und nicht an das Innehaben einer Wohnung) geknüpft ist, d.h. die vier Wände müssten den RB blechen. Da das bisher noch keine Wand geschafft hat, muss jemand anderes einspringen, und hier wird es beim Generalanwalt ziemlich wolkig: soll der Mieter oder der Eigentümer oder ein Bewohner (oder wer noch) zahlen? Da verwurschteln sich in seinem Amtspanisch die Begriffe. Anscheinend ist das ihm eher ein bisschen egal - für ihn scheint die Abgabe an die vier Wände genagelt zu sein.
(Womit das Horrorszenario von zahlenden leeren Wohnungen und damit einhergehendem Abriss, wie hier weiter oben geschildert, durchaus eintreten könnte.)
Vielleicht wird es sich hier sogar als kleinen Vorteil für eine Klärung erweisen, dass der Vorsitzende Richter ein Deutscher ist, der das Unwesen des Rundfunkbeitrags sicherlich auch persönlich erfahren hat und die Details besser ausdeuten kann.
-
Wär ein Witz, wenn sich JETZT herausstellen würde, dass die tatsächlich keinen Mist erzählt haben -> dann wären ja wohl ALLE bislang gesprochenen (verwaltungsrechtlichen) Urteile (und alle auf dieser Grundlage erfolgten Vollstreckungen) eine Farce, oder ?
Erstens haben die Mist erzählt und zweitens würde es auch keine Rolle spielen. Denn selbst wenn in einem Rechtsstreit etwa statt des Verwaltungsgerichts eigentlich das Amtsgericht für zuständig erklärt werden müsste, ist die Entscheidung des Verwaltungsgerichts, dass der Verwaltungsrechtsweg zulässig ist, bindend. Wenn ein Urteil oder Gerichtsbescheid ergeht ist gegen die Zuständigkeitsentscheidung kein Rechtsmittel gegeben. (Also man kann dann nicht am Oberverwaltungsgericht sagen, der Rechtsstreit sei an das Landgericht zu verweisen.) Das kann auch konkludent erfolgen, muss also vom Verwaltungsgericht nicht extra angeführt werden. Es ist ja klar, dass es sich für zuständig hält, wenn es eine Entscheidung in der Sache trifft.
Sieht das Verwaltungsgericht seine Zuständigkeit nicht gegeben oder rügt eine Partei die Unzuständigkeit des Verwaltungsgerichts, müsste es darüber Beschluss fassen, und entweder den Rechtsstreit an das nach seiner Ansicht zuständige Gericht verweisen oder sich für zuständig erklären. Gegen diesen Beschluss können die Parteien sofortige Beschwerde erheben.
Wenn sich Gericht und Parteien einig sind, dass beispielsweise eigentlich das Amtsgericht statt des Verwaltungsgerichts zuständig ist, ein entsprechender Verweisungsbeschluss also nicht angefochten wird, dann ist die Entscheidung, dass der Zivilrechtsweg zulässig ist, für das Amtsgericht bindend.
Regelungen finden sich in § 17a GVG. Die Norm ist sinnvoll, sie verhindert, dass Rechtsstreitigkeiten zwischen Gerichten hin- und herverwiesen werden, ewig nur über Zuständigkeitsfragen gestritten wird und sorgt insoweit für Rechtssicherheit.
Edit "Bürger" @alle:
Bitte obigen Einwurf nicht weiter vertiefen, da vom eigentlichen Kern-Thema dieses Threads abschweifend, welches da lautet
EuGH Luxembourg: Generalanwalt Schlussanträge C-492/17, 26.09.2018, 9.30 Uhr
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
-
Vielleicht überhaupt ein denkbar schlechtes Timing, einen Spanier über deutschen Murks befinden zu lassen. Ist mir doch schon seit meinem obligatorischem Russisch-Unterricht >:D bewusst, dass man Sprachen nicht zu 100 % 1 : 1 sinnvoll übersetzen kann. Es kommt zwangsläufig zu unbeabsichtigt unerwünschten Verwerfungen im Sinne des Wortes und der jeweils passend zutreffenden einheimischen Redewendung. Dieser Spanier kann nichts dafür, man hätte diesen deutschen Sachverhalt einen der deutschen Muttersprache mitsamt all den ihren verqueren Besonderheiten mächtigen Sesselhocker überlassen sollen.
Diese x Deutungen in Übersetzungsversuchen sind einfach nur was für Spekulationen und gehören in die Tonne..Das gleiche passiert, wenn ein Deutscher über spanische Befindlichkeiten zu entscheiden hat. EU sei Dank.. Um Verwirrung im Sinne des örR zu stiften war dieser Muchacho sogar durchaus geeignet..
-
Daß eine derartige Meinungsmacht nie wieder in Händen des Staates liegen darf, [...]
Tut sie aber.
Es hätte nämlich schon viel früher gegengesteuert werden müssen, bzw. können, weil:
"Einrichtung des öffentlichen Rechts" -> EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24833.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24833.0.html)
und
EuGH -> Der deutsche ÖRR ist "staatsabhängig" ("staatsnah"?)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25930.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25930.0.html)
Im EU-Recht, siehe diese beiden Themen, werden öffentlich-rechtliche Strukturen grundsätzlich dem Staat zugerechnet*** und finanzielle Mittel als staatliche Mittel eingestuft, wenn sie der Staat aushandelt, bzw. vorgibt, ohne jenen, der diese Zahlung zu leisten hat, am Zustandekommen zu beteiligen. Siehe hierzu auch C-337/06 und nun auch die Stellungnahme C-492/17.
*** Die Anstalt öffentlichen Rechts wird zu 100% dem Staat zugerechnet; die GmbH, auch wenn der Staat zu 100% Eigentümer ist, wird dem Staat nicht zugerechnet, weil sie privaten Rechts ist.
-
Es bleibt wohl zu konstatieren, dass - aufgrund welcher "Vorlagen" (wessen wohl?) auch immer - der Generalanwalt nicht zu erkennen vermochte (oder nicht zu erkennen geben möchte), dass sehr wohl (auch) eine Änderung im Kern erfolgte aufgrund der Umstellung von
- konkreter/ tatsächlicher Nutzungs-Möglichkeit aufgrund
tatsächlichen Bereithaltens eines Empfangsgerätes
hin zu einer
- fiktiven Möglichkeit einer konkreten/ tatsächlichen Nutzungs-Möglichkeit aufgrund der
fiktiven Möglichkeit des Beschaffens und erst
nach tatsächlichem Beschaffen dann auch
tatsächlichen Bereithaltens eines Empfangsgerätes
Es ist mindestens eine, eigentlich sind sogar zwei weitere Möglichkeits-/ Fiktionsstufen hinzugetreten: das Beschaffen und das Bereithalten.
Waren vorher nur Geräte-Inhaber abgabepflichtig, sind es jetzt
mögliche Geräte-beschaffende Wohnungs-Inhaber.
Der Möglichkeits-/ Fiktionskreis ist damit jedenfalls erheblich bzw. in praktischer Konsequenz sogar kategorisch ausgeweitet worden - auf jegliche Möglichkeiten/ Fiktionen.
Gab es vorher noch einen
- konkreten Sachbezug (Gerät/ Geräte-Inhaber)
gibt es jetzt nur noch die willkürliche
- Fiktion eines Sachbezugs (Wohnung/ Wohnungs-Inhaber)
Es ist daher falsch - im ARD-ZDF-GEZ-Sprech - zu behaupten, es würde weiterhin an der
"Möglichkeit der Nutzung" angeknüpft, denn dieses erfolgte dazumal unter der fiktiven Unterstellung, dass ein Geräte-Inhaber ein bereits bereitgehaltenes Gerät
- nutzen könnte
und steht damit im krassen Gegensatz zur Neuregelung, bei welcher an die
"fiktive Möglichkeit der Nutzung" angeknüpft wird - unter der fiktiven Unterstellung, dass sich ein jeder Wohnungs-Inhaber ein Gerät
+ beschaffen könnte und dieses
+ bereithalten könnte und dieses dadurch dann
- nutzen könnte.
Es war schon bei den Einlassungen und Auslassungen der "Vertreter" von ARD-ZDF-GEZ zur Verhandlung am BVerfG erkennbar...
Verhandlungen BVerfG 16./17.05.2018 > Berichte/ Protokolle
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27411.msg175437.html#msg175437
...dass diese unter allen Umständen und mit allerlei winkeladvokatischen Kopfständen versucht haben, eine angebliche "Kontinuität" herbeizureden - nach dem Motto, es wäre ja schon die vormalige "Rundfunkgebühr" aufgrund der Zweitgerätebefreiung im Grunde "an die Wohnung angeknüpft" gewesen usw. - und deshalb hätte sich ja faktisch "nichts wirklich geändert".
Das ist - dem Generalanwalt garantiert noch "schmackhafter" (oder auch einfach nur verwirrender) servierte und von diesem offenkundig auch "geschluckte" - Winkeladvokatie in Reinstform - siehe u.a. unter
Deutscher Rundfunkbeitrag vor dem Europäischen Gerichtshof
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28001.msg176408.html#msg176408
der Wichtigkeit und tendenziellen Bestätigung wegen hier ausnahmsweise mal als Vollzitat
Mir ist schleierhaft, wie man darauf kommt, dass der sogn. Rundfunkbeitrag, der die Wohnung zur Grundlage der Zahlungspflicht macht, an das alte System anknüpft, das eine andere aber wesentliche Voraussetzung beinhaltete, nämlich die reale Nutzungsmöglichkeit von Rundfunksendungen.
Die Antwort liegt in der Rundfunkfreiheit rundfunk- und abgabgenrechtlichen Phantasie von ARD-ZDF-GEZ...
...denn gemäß
Verhandlungen BVerfG 16./17.05.2018 > Berichte/ Protokolle
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27411.msg175438.html#msg175438
A. Einführung und Sachbericht
[...]
III. Stellungnahmen der Gegenseite
[...]
2. Stellungnahme der ARD durch Kube
Er wolle sich auf 5 Punkte der finanzverfassungsrechtlichen Grundlagen konzentrieren.
[...]
4. Mit der Anknüpfung der Beitragspflicht an die Wohnung habe der Gesetzgeber seinen Ermessensspielraum nicht überschritten, weshalb der Rundfunkbeitrag nicht verfassungswidrig sei. Es gäbe genug Datenmaterial zur Möglichkeit, öffentlich-rechtlichen Rundfunk in der Wohnung empfangen zu können. Die Anknüpfung an die Wohnung sei deswegen realitätsgerecht und der Gesetzgeber hätte sich damit kaum von der vorherigen Gesetzeslage entfernt, da regelmäßig Zweitgeräte in einer Wohnung, für die schon gezahlt worden sei, befreit worden wären. Darum habe sich für etwa 90 % der Wohnungsinhaber nichts geändert. [...]
und
Verhandlungen BVerfG 16./17.05.2018 > Berichte/ Protokolle
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27411.msg175440.html#msg175440
II. Anknüpfung an den Inhaber der Wohnung.
[...]
Eicher: Das Problem, das gerade behandelt würde, sei kein Problem des Rundfunkbeitrags, sondern hätte schon bei der Rundfunkgebühr bestanden. Auch dort sei die Wohnung der Anknüpfungspunkt gewesen, weil dort das Zweitgerät befreit gewesen sei. Deswegen hätte von der Änderung des Finanzierungsmodells 90 % der Bevölkerung nichts mitbekommen. Für die meisten hätte sich nichts geändert. [...]
wollten Kube und Eicher in der Verhandlung bzw. in ihren Stellungnahmen nun Glauben machen/ den Anschein erwecken/ die These bemühen, dass sich "im Kern nichts geändert" hätte, weil angeblich - "na huch, das haben wir alle komischerweise erst jetzt bemerkt" - schon das alte Modell der sog. "Rundfunkgebühr" eigentlich nicht nur eher ein "Beitrag" anstelle einer "Gebühr", sondern "eigentlich auch schon eine Wohnungsabgabe war, wegen der Zweitgeräte-Befreiung und so, na Sie wissen schon."
"Der wohnungsbezogene Rundfunkbeitrag existiert also eigentlich schon immer, deswegen gab es auch keine Änderung."
Oder anders ausgedrückt:
"Für 90% hat sich nichts (spürbar) geändert bzw. haben 90% der Leute nichts von einer Änderung mitbekommen (tolle Sache das!), deswegen hat sich am Kern nichts geändert."
[...]
Meine These:
Dieses Geschwurbel wird nur und hauptsächlich aufgetischt, um die insbesondere auch am EuGH anhängige europarechtliche Frage der Notifizierungspflicht zu verschleiern.
Im Übrigen ist die Argumentation mit dem Gutachten von Prof. Kirchhof und den dortigen Ausführungen zum EU-Beihilfenrecht ebenfalls nur insoweit zulässig, als auch die von Kirchhof vorgesehene "Widerlegbarkeit der Nutzungsvermutung" gegeben wäre - und somit auch die Ausnahme derjenigen, welche aufgrund des Nichtbereithaltens von Geräten und/oder fehlendem Nutzungsinteresse dann nicht erfasst bzw. unter Änderung des ehemaligen "Kerns" hinzugekommen gewesen wären - ist es aber nicht, und damit fällt auch die Argumentation anhand Kirchhof-Gutachten zusammen. Auch das wird nicht erkannt bzw. will offenkundig nicht erkannt/ nicht zugestanden werden. Siehe hierzu u.a. unter
Stellungnahme Prof. Kirchhof zur vom Gutachten abweichenden Gesetzgebung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10673.0.html
Man gewinnt nebenbei so langsam den Eindruck, dass sich die verantwortende Politik, ARD-ZDF-GEZ sowie auch die gesamte Gerichtsbarkeit (bis auf die eine Tübinger Ausnahme) ausschließlich Methoden des "in Grund und Boden"-Redens diverser sich außerhalb des Rechtsstaates verortender Gruppierungen zu eigen gemacht haben, auf welches aufgrund dessen unlogischer Absurditäten eine Widerrede oder Gegenargumentation faktisch gar nicht möglich ist, denn wie will man gegen einen solchen Wust an "Willkür-Logik" noch "argumentieren"? ::)
-
Es bleibt wohl zu konstatieren, dass - aufgrund welcher "Vorlagen" (wessen wohl?) auch immer - der Generalanwalt nicht zu erkennen vermochte (oder nicht zu erkennen geben möchte), dass sehr wohl (auch) eine Änderung im Kern erfolgte aufgrund...
....
Man gewinnt nebenbei so langsam den Eindruck, dass sich die verantwortende Politik, ARD-ZDF-GEZ sowie auch die gesamte Gerichtsbarkeit (bis auf die eine Tübinger Ausnahme) ausschließlich Methoden des "in Grund und Boden"-Redens diverser sich außerhalb des Rechtsstaates verortender Gruppierungen zu eigen gemacht haben, auf welches aufgrund dessen unlogischer Absurditäten eine Widerrede oder Gegenargumentation faktisch gar nicht möglich ist, denn wie will man gegen einen solchen Wust an "Willkür-Logik" noch "argumentieren"? ::)
Lieber Bürger, dass sich etwas wesentliches geändert hat, hast du schön belegt.
Es ist allerdings unabhängig von allen guten Argumenten und jeder Beweisführung auch ohnehin augenscheinlich und offensichtlich. Denn wieso sollte - so Prof. Dieter Dörr in der Verhandlung vor dem Verfassungsgericht - um den Rundfunkbeitrag im Kreis der Länder fast zehn Jahre gerungen worden sein, wenn sich danach nichts wesentliches geändert hätte?
Hätte man nichts wesentliches geändert, wäre man der "Flucht aus der Rundfunkgebühr" nicht Herr geworden, und hätte man nichts wesentliches geändert, dann hätte man sich das 10jährige Ringen und die Neufassung des Staatsvertrages auch sparen können.
Das alles ist dem Generalanwalt genauso klar, wie Herrn Dörr oder Herrn Eicher oder den Gebrüdern Kirchhof. Deshalb trifft es dein abschliessender Kommentar wohl besser, als alle Sachargumente und das ewige Aufzeigen von Widersprüchen, Lügen und Ungesetzlichkeiten, das wir hier genauso exerzieren bis zum Erbrechen wie es jedes Bundesverwaltungsgericht, Bundesverfassungsgericht und wahrscheinlich auch den Europäischen Gerichtshof komplett kalt lässt.
Entscheidend ist nicht, was Recht und Unrecht ist vor irgendeinem Gesetz, sondern wessen Geistes Kind diese älteren Herren sind.
Der Generalanwalt Campos Sánchez-Bordona zum Beispiel ist inzwischen 68 Jahre alt und blickt auf ein Jura-Studium in den Jahren 1967 - 72 zurück. Damals war Spanien eine Diktatur unter Franco. Laut Wikipedia gilt für die 50er Jahre unter Franco: die Schätzungen der exekutierten Menschen liegen irgendwo zwischen 15.000 und 50.000. Das war schon nach dem Bürgerkrieg, in dem sich Franco mit der gleichen Gewalt erst zum Diktator machte.
Man kann sich lebhaft vorstellen, wie ein heute 68jähriger, der in dieser Zeit sozialisiert wurde und der unter einer solchen Diktatur erfolgreich seine Karriere als Jurist gestartet hat, tickt.
Er handelt und urteilt nach dem Willen und zum Vorteil der Herrschenden.
Letztlich ist es mit Leuten wie Eicher, Dieter Dörr, den Kirchhofs oder Karola Wille, und wie sie alle heissen, ähnlich. Sie sind irgendwo zwischen 60 und 75 Jahre alt, haben immer dem herrschenden System gedient und sind das, was sie sind und haben, durch das System, durch den Staatsfunk, der er gegen alle falschen Behauptungen ist, und durch ihre ewige vorauseilende Jasagerei zum Status quo. Karola Wille wäre so wenig wie der Generalanwalt dort, wo sie heute ist, wenn sie auf eine Mitgliedschaft in der SED verzichtet hätte und ihre Fachkenntnisse als Juristin für eine Strafanzeige wegen Mordes gegen "Grenzschützer" der DDR verwendet hätte.
Und deshalb geht es auch heute nicht darum, ob eine Änderung eine Änderung ist, oder darum, ob die gleiche Belastung und eine Gleichbehandlung vorliegt, wenn vier Menschen in einer Wohnung den gleichen Beitrag gesamtschuldnerisch aufbringen wie ein Mensch in einer Wohnung. Es geht um den Erhalt des Status quo, gegen jede Offensichtlichkeit, ggf. gegen jedes Gesetz, Grundgesetz oder EU-Regelung.
Es geht darum, das, was ist, weil es von den Herrschenden gewollt wird, weil es ihnen nützt, durch die eigene Position, den eigenen Namen und die vermeintliche fachliche Autorität zu legitimieren.
Das war für den jungen Juristen Sánchez-Bordona unter Franco so klar wie es dem älteren Juristen Sánchez-Bordona als Generalanwalt klar ist. Und das ist das entscheidende und nicht, dass er da irgendwas vermeintlich falsch verstanden hat oder den Eigentümer mit dem Mieter verwechselt hat. So schlicht ist er auch nicht.
Und auch hier gilt, es hat dem Herrn Sánchez-Bordona niemand eine Anweisung für sein Plädoyer erteilt oder eine "Vorlage" gegeben, aber er wäre im Alter von 68 Jahren nicht in der Position, in der er sich befindet, wenn er nicht ohne "Vorlage" wüsste, welches Plädoyer er zu halten hat.
Und deshalb wird sich allenfalls mal was ändern, wenn im Rahmen des demographischen Wandels vielleicht Menschen in solche Positionen nachrücken, die anders sozialisiert sind.
Allerdings bin ich selbst da skeptisch. Der demographische Wandel allein kann es auch nicht bringen, denn der 8-Millarden-Apparat und die von ihm protegierten Parteien produzieren natürlich laufend Nachschub. Leute wie Karola Wille, Sánchez-Bordona oder Eicher haben Kinder und die fangen nicht auf einmal an, etwas sinnvolles zu tun oder gar zu arbeiten für ihren Lebensunterhalt.
Wahrscheinlich hat das erst ein Ende, wenn in den ganzen Schwätzer-, Laber- und Papierschieberpositionen soviele gut bezahlte Leute es sich bequem gemacht haben und im Waldorf Astoria ewig konferieren, dass der Rest arbeitender Menschen unter deren Last schlicht zusammenbricht und es einfach deshalb so nicht weiter gehen kann.
Ähnlich war es mit der DDR auch, und das zeigt, wie lange es bis dahin dauern kann.
-
Also ich finde den Schlussantrag des Generalanwaltes sehr interessant und sofern das Gericht hier folgt, ergeben sich komplett neue Möglichkeiten >:D
Dies würde implizieren, dass auch freistehender umbauter Raum gebührenpflichtig wäre.
Sprich nicht vermietete Wohnungen.
Wenn allerdings nicht vermietete Wohnungen oder auch Garagen (immerhin auch umbauter Raum und somit theoretisch Empfangsbereit) nicht gebührenpflichtig wären, wäre dies eine Ungleichbehandlung.
Grundsätzlich müsste also der Eigentümer des Objektes für die Gebühren aufkommen. >:D
Daher warte ich jetzt erst einmal das Urteil ab.
-
Tja, lieber @beat, viel Sinnvolles...
Es bleibt wohl zu konstatieren, dass - aufgrund welcher "Vorlagen" (wessen wohl?) auch immer - der Generalanwalt nicht zu erkennen vermochte (oder nicht zu erkennen geben möchte), dass sehr wohl (auch) eine Änderung im Kern erfolgte aufgrund...
....
Man gewinnt nebenbei so langsam den Eindruck, dass sich die verantwortende Politik, ARD-ZDF-GEZ sowie auch die gesamte Gerichtsbarkeit (bis auf die eine Tübinger Ausnahme) ausschließlich Methoden des "in Grund und Boden"-Redens diverser sich außerhalb des Rechtsstaates verortender Gruppierungen zu eigen gemacht haben, auf welches aufgrund dessen unlogischer Absurditäten eine Widerrede oder Gegenargumentation faktisch gar nicht möglich ist, denn wie will man gegen einen solchen Wust an "Willkür-Logik" noch "argumentieren"? ::)
Lieber Bürger, dass sich etwas wesentliches geändert hat, hast du schön belegt.
Es ist allerdings unabhängig von allen guten Argumenten und jeder Beweisführung auch ohnehin augenscheinlich und offensichtlich.
...
Man kann sich lebhaft vorstellen, wie ein heute 68jähriger, der in dieser Zeit sozialisiert wurde und der unter einer solchen Diktatur erfolgreich seine Karriere als Jurist gestartet hat, tickt.
Er handelt und urteilt nach dem Willen und zum Vorteil der Herrschenden.
Letztlich ist es mit Leuten wie Eicher, Dieter Dörr, den Kirchhofs oder Karola Wille, und wie sie alle heissen, ähnlich.
...
Und deshalb geht es auch heute nicht darum, ob eine Änderung eine Änderung ist, oder darum, ob die gleiche Belastung und eine Gleichbehandlung vorliegt, wenn vier Menschen in einer Wohnung den gleichen Beitrag gesamtschuldnerisch aufbringen wie ein Mensch in einer Wohnung. Es geht um den Erhalt des Status quo, gegen jede Offensichtlichkeit, ggf. gegen jedes Gesetz, Grundgesetz oder EU-Regelung.
Es geht darum, das, was ist, weil es von den Herrschenden gewollt wird, weil es ihnen nützt, durch die eigene Position, den eigenen Namen und die vermeintliche fachliche Autorität zu legitimieren.
...
Und auch hier gilt, es hat dem Herrn Sánchez-Bordona niemand eine Anweisung für sein Plädoyer erteilt oder eine "Vorlage" gegeben, aber er wäre im Alter von 68 Jahren nicht in der Position, in der er sich befindet, wenn er nicht ohne "Vorlage" wüsste, welches Plädoyer er zu halten hat.
...
...dürfte Deinem schlicht & einfach treffenden obigen »Plädoyer« oder besser: Analyse wohl kaum mehr hinzuzufügen sein, wie im übrigen auch demjenigen des Koll. @Spark von vor ein paar Tagen:
Überraschend kommt das hier überhaupt nicht mehr und es ist auch vollkommen uninteressant, wie der EuGH im Endeffekt entscheiden wird.
Es liegt einzig und allein beim Volk selbst, ob es diese Missachtung des Grundgesetzes weiter mitmachen will oder nicht.
Aber es scheint fast so, dass eine Vielzahl an Bürgern nicht mal mehr weiß, was das Grundgesetz überhaupt ist, geschweige denn die historischen Hintergründe um dessen Entstehung kennt. Wirklich armselig. Schlimmer noch, es wird einfach drauf gesch...en, selbst von den höchsten Gerichten in diesem Land.
Solche Richter besitzen für mich nicht einen Hauch von Integrität.
Nicht umsonst steht in Artikel 1 Abs. 2 GG:
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Worte, die im Laufe der Zeit zu einer hohlen Phrase verkommen sind.
...
Wirkliche Hilfe kommt nur von Innen heraus, aus jedem Einzelnen selbst. Aber dafür muss man natürlich erstmal seinen A...sch von der Couch hochbekommen (bildlich gesprochen) und seinen Blick von den Flimmer- und Dudelkästen abwenden und endlich wieder anfangen, selbstständig zu denken.
Verum dictum, kann man da jeweils nur sagen.
Einzig bezogen auf einen Aspekt Deines postings - den folgenden nämlich...
...
Und deshalb wird sich allenfalls mal was ändern, wenn im Rahmen des demographischen Wandels vielleicht Menschen in solche Positionen nachrücken, die anders sozialisiert sind.
...
...ist (wie ja aber auch Du selbst) ein fiktiver Besucher äußerst skeptisch, um nicht zu sagen defätistisch:
- Schon vom demographischen Ansatzpunkt her, den auch Du ansprichst, gilt Deine Beschreibung der Altersstruktur einzig für die ehrenwerten Exponenten des Systems, während der Generationswechsel, von dem Du sprichst, sich schon längst ereignet hat. bzw. mehr noch sich permanent vollzieht. Um sich da schon rein empirisch einen Eindruck zu verschaffen, muss man sich einfach nur mal in einer ruhigen Minute vor einer GEZ-Geschäftsstelle (»Verwaltungsgericht«) postieren bzw. vor einer GEZ-Bezirksleitung (»Oberverwaltungsgericht«) und sich die »Herrschaften« ansehen, die da ein- und ausgehen. Entsprechende »Schnösel« und »Tussen« jugendlicher Erscheinung sind auch da längst in der Überzahl - keine Omas und Opas, denen man ihre Sozialisation mit gewissem Wohlwollen noch als "mildernden Umstand" anrechnen könnte.
- Ferner hatte das Zeitalter der Aufklärung nicht nur zumal für Deutsche Juristen überhaupt erst ungefähr zweihundert Jahre später angefangen als für den Rest der Welt, sondern es ist für diese Klientel überdies auch schon längst wieder beendet.
Es gab mal - habe leider nicht mehr den Fundort präsent - so etwas wie einen Bericht über eine Studie o. ä. vor einer Reihe nicht allzuvieler Jahre, wie (erschreckend!) viele Studierende der Rechtswissenschaften in diesem Land auch so »ein bisschen Folter« eigentlich ganz in Ordnung finden....
Was natürlich nicht heissen soll, dass es nicht im Einzelfall mal aufgeklärte Juristen gegeben hätte oder gibt, die - dem wesentlich im Streben nach dem für sie persönlich zum Bersten gedeckten Tisch wurzelnden Opportunismus abhold - über den berühmten Tellerrand der eigenen materiell gesegneten Existenz im Dienste der »Obrigkeit« zu blicken willens wären bzw. das täten, wie nur bsp.haft genannt: Marx, Lenin, Gandhi, Herr Castro, Kurt Tucholsky, ferner Leute wie so ein Herr Staeck. Auch einen Herrn Dr. Sprißler (und viele andere) wollen wir keinesfalls vergessen, der wenigstens »Recht« im Sinne von Recht zu verstehen scheint, und eben nicht »Recht« als Ressource für das Wohlergehen der wenigen Mächtigen (bzw. deren subalterner Entourage) auf Kosten der vielen ihnen Unterworfenen (oder sich Unterwerfenden). & die »Neue Richtervereinigung« selbst hatte auch schon festgestellt, dass das Gros der dt. Juristen im Staatsdienst sich noch immer [oder wieder?] im vorletzten Jahrhundert befindet - auch das als Nachweis, dass es durchaus auch andere Varianten beamteter Juristen gibt und weiterer Unterstreichung Deiner Analyse.
Auch Dein Schlusssatz - wo Du schon die DDR ins Spiel bringst - könnte ungünstigstenfalls zu optimistisch sein...
...
Ähnlich war es mit der DDR auch, und das zeigt, wie lange es bis dahin dauern kann.
...jedenfalls wenn ein fiktiver Besucher sich an eine interessante persönlich erlebte Begebenheit eines Gesprächsausschnitts der letzten Wochen erinnert - mit einer inzwischen gut 80 jährigen alten Dame (ehem. Ingenieurin ihres Zeichens, seinerzeit der DDR spinnefeind und schon deutlich vor der »Wende« 'rübergemacht), die sich als Armutsrentnerin prakt. auf HartzIV-Niveau ebenfalls von der GEZ ausnehmen lassen darf, nämlich sinngemäß
- Eingestehend bzw. sich posthum wundernd, sich (und wie sehr) über die Verhältnisse in diesem Land in wesentlichen Punkten doch erheblich getäuscht zu haben
- Nachträglich anerkennend, dass über die Jahre doch niemand anders als die DDR-Führung selbst es gewesen sei, die mit ihrem Insistieren auf Bildung - statt auf Verblödung der Bevölkerung zu setzen wie hierzulande - die allergrundsätzlichste Voraussetzung geschaffen habe für die Überwindung des missratenen Systems
Auf dem Hintergrund könnte es hierzulande auch doppelt so lange dauern, wenn sich das Gros der hiesigen Bevölkerung - statt aus dem Offensichtlichen endlich mal die Konsequenzen zu ziehen - sich um des eigenen kleinen Bisschens »Bequemlichkeit« willen lieber seine Liebe zur Obrigkeit weiter erhält wie in der Vergangenheit.
Doch jetzt schnell zurück zum Thema - wenn es in der Sache selbst noch etwas zu sagen gibt.
-
Egal welches Gericht welcher Richter mit so viel Geld kann mam jeden und alles kaufen. Das Fernsehen ist ein Machtapparat zur Manipulation und Meinungsbildung.
Falls das EU-Gericht in der Vorabendscheidung den deutschen Ver***funk rechtens spricht, brauchen wir keine EU mehr und werde mich einsetzen für den Zerfall der EU samt ihren Gesetzen an die sie sich nicht hält.
Apropos, wenn die Organe des Rechts versagen oder selbst der Bande angehören, ist nicht die Zeit gekommen für Selbstjustiz? Oder soll man warten bis zu Zuständen wie 1939?
Stimmt dafür hat keiner mehr den Mut oder Lust. Alle Leute die ich kenne, finden es Unrecht aber keiner tut was... Man muss ja was tun, Briefe schreiben und etwas denken, das ist viel zu anstrengend.
Edit "Bürger":
Einige Begriffe mussten entschärft werden. Bitte die Forum-Regeln (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5770.0.html) zur Wortwahl beachten.
Das Forum ist auch auf seine Außenwirkung bedacht.
Danke für das Verständnis und die konsequente Berücksichtigung.
-
Man könnte natürlich, @Jarumasta, von »Selbstjustiz« sprechen. Das geht aber m. E. an der Sache vorbei - und wäre vermutlich genau der Ausdruck, mit dem z. B. die ehrenwerten Damen und Herren Intendanten und Intendösen des "öffentlich-rechtlichen" Staatsfunks, aber auch die vielen Dreyers, Raabs und wie die unzähligen davon profitierenden politischen Funktionäre sonst alle heißen mögen, so etwas wie (kollektiven) zivilen Ungehorsam belegen würden, um künftig ja nicht völlig auszuschließende großmaßstäbliche Zahlungsverweigerungen o. ä. so stark wie nur möglich in den Dreck zu ziehen.
Letztere Begrifflichkeit wäre m. E. weitaus passender - denn auch wenn wie in der Vergangenheit mancher Forist immer wieder mal die berühmten »Laternenpfähle« ins Gespräch gebracht hatte (mit denen in revolutionären Zeiten ja mancher Politiker Bekanntschaft gemacht haben soll) geht es ja aktuell nicht um einen »Sturm auf die Bastille« im physischen / physikalischen Sinne (oder das Einwerfen der Fensterscheiben von Gerichten - die vmtl. auf Steuerzahlerkosten ohnehin längst aus Panzerglas sind).
Im Kern aber hast Du natürlich Recht, zumal im Schlusssatz & wo es Im Moment ja nicht auszuschließen zu sein scheint, als würde sich ein Großteil nun mit allem abfinden, um fürderhin fein stillzuhalten und nun fein zu blechen, ohne sich weiter zu mucksen. Damit also, sein »juristisches Pulver« von den Bütteln des Staates in Richterrobe schlicht & nichts anderes als sozusagen nassgepinkelt bekommen zu haben - um die gerichtlichen Abläufe und den status quo einmal zwar ganz »rustikal«, aber dafür umso tatsachengerechter zu beschreiben,
Doch wenn man sich ansieht, dass es im aktuellen Konflikt ja nicht nur um ein paar widerborstige Bürger geht (die ganzen Diffamierungen seitens etablierter Politik, ÖRR-Hanseln etc. pp. aufzuzählen, spare ich mir hier), sondern auch von angesehenen (Print-)Medien wie fachjuristischer Seite einiges an "Gegenwind" ausgeht, was die juristische Schmierenkomödie (bzw. deren öffentlicher Helfershelfer z. B. in den Stadtverwaltungen) bzgl. "Rundfunkbeitrag" anlangt, ist letztlich nicht ganz sicher, dass die staatlichen Juristen im Dienst des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks den Deckel der Büchse der Pandora wieder zubekommen. Die verhältnismäßige Breite, die im genannten Sinne die ganze Angelegenheit in der Öffentlichkeit einnimmt, scheint schon etwas Neues zu sein, so dass man noch eine Weile weiter hoffen kann. Aber darauf darf sich das eigene Tun selbstredend nicht beschränken.
Edit "Bürger" @alle:
Nach diesen Exkursen bitte unbedingt wieder zurück zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
EuGH Luxembourg: Generalanwalt Schlussanträge C-492/17, 26.09.2018, 9.30 Uhr
und den Inhalt der Schlussanträge des Generalanwalts zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
-
Also ich finde den Schlussantrag des Generalanwaltes sehr interessant und sofern das Gericht hier folgt, ergeben sich komplett neue Möglichkeiten >:D
Dies würde implizieren, dass auch freistehender umbauter Raum gebührenpflichtig wäre.
Sprich nicht vermietete Wohnungen.
Nein, siehe schon mein Posting weiter oben hier im Thread unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28836.msg181079.html#msg181079
54. Zu den objektiven Elementen ist auszuführen, dass weder der Zweck der Maßnahme (die Finanzierung der öffentlichen Dienstleistung) noch der Kreis der subventionierten Tätigkeiten geändert wird. Die Änderung ist, worauf ich bereits hingewiesen habe, darauf beschränkt, den Besitz eines Geräts durch das Bewohnen einer Wohnung zu ersetzen.
Der Generalanwalt gibt korrekt wieder, dass der "Besitz eines Geräts durch das Bewohnen einer Wohnung" ersetzt wurde. Aus dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag geht eindeutig hervor, dass nur für bewohnte Wohnungen Rundfunkbeiträge zu entrichten sind.
Entgegen meiner Auffassung hält der Generalanwalt die korrekt festgestellte Änderung nicht für wesentlich.
-
Rainer Robra: [...] Wir wollen und dürfen aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht unterfinanzieren, aber wir dürfen auch nicht überfinanzieren, sonst wird der Beihilfekompromiss mit der EU-Kommission verletzt. [...]
Quelle:http://www.medienpolitik.net/2018/09/rundfunk-keine-entpolitisierung-der-rundfunkgesetzgebung/ (http://www.medienpolitik.net/2018/09/rundfunk-keine-entpolitisierung-der-rundfunkgesetzgebung/)
„Keine Entpolitisierung der Rundfunkgesetzgebung"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28765.msg180741.html#msg180741 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28765.msg180741.html#msg180741)
"Die Kommission (hier KEF) stellt für die Beitragsperiode 2017 bis 2020 einen Überschuss von insgesamt 544,5 Mio. € fest.
Quelle: KEF 21. Bericht S.16 https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/21._Bericht.pdf (https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/21._Bericht.pdf)
KEF: Rundfunkanstalten erzielen bis Ende 2020 Überschuss von 544,5 Mio Euro
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26789.msg168201.html#msg168201 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26789.msg168201.html#msg168201)
Die KEF hat bei den Rundfunkanstalten für 2013 bis 2016 einen Überschuss von 589,3 Mio. € ermittelt.
Quelle: KEF 19. Bericht S.10 https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/19._Bericht.pdf (https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/19._Bericht.pdf)
Schade dass einem Generalanwalt am EuGH dieser Sachverhalt wohl entgangen sein muss und überraschend behauptet, dass es keinen Überschuss gegeben habe:
55. Diese Änderung könnte theoretisch eine Erhöhung der Zahl der Beitragspflichtigen und folglich eine Erhöhung der hieraus erzielten Erträge der Rundfunkanstalten mit sich bringen. In der Praxis scheint das aber nicht der Fall gewesen zu sein. Die Kommission gibt die von der KEF veröffentlichen Zahlen wieder(38), nach denen diese Erträge zwischen 2009 (vor der Gesetzesänderung) und 2016 stabil geblieben sind(39).
Quelle:SCHLUSSANTRÄGE DES GENERALANWALTS MANUEL CAMPOS SÁNCHEZ-BORDONA vom 26. September 2018(1)
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=de&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=1054623)
Aber bereits in der mündlichen Verhandlung war dem Generalanwalt die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) und weitere kritische Sachverhalte wohl leider nicht bekannt, darum darf man sich über falsche Aussage und Missverständnisse in seinen Schlussanträgen nicht wundern.
EuGH Luxembourg: mündl. Verhandlung C-492/17, 04.07.2018, 9 Uhr
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27835.msg176425.html#msg176425 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27835.msg176425.html#msg176425)
Es bleibt leider nur zu hoffen, dass sich das Gericht (die vierte Kammer des EuGH) deutlich besser mit dem Thema und der Wahrheit vertraut machen, als es hier der Generalanwalt getan hat. :(
-
Rainer Robra: [...] Wir wollen und dürfen aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht unterfinanzieren, aber wir dürfen auch nicht überfinanzieren, sonst wird der Beihilfekompromiss mit der EU-Kommission verletzt. [...]
"Die Kommission (hier KEF) stellt für die Beitragsperiode 2017 bis 2020 einen Überschuss von insgesamt 544,5 Mio. € fest.
Quelle: KEF 21. Bericht S.16 https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/21._Bericht.pdf (https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/21._Bericht.pdf)
KEF: Rundfunkanstalten erzielen bis Ende 2020 Überschuss von 544,5 Mio Euro
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26789.msg168201.html#msg168201 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26789.msg168201.html#msg168201)
Die KEF hat bei den Rundfunkanstalten für 2013 bis 2016 einen Überschuss von 589,3 Mio. € ermittelt.
Quelle: KEF 19. Bericht S.10 https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/19._Bericht.pdf (https://kef-online.de/fileadmin/KEF/Dateien/Berichte/19._Bericht.pdf)
Und die KEF ist dafür verantwortlich, dass diese Überschüsse vom Betrag der Beihilfe abgezogen werden; wann erfolgte dieser Abzug? Spätestens mit der Entscheidung des EuGH ist diese Frage relevant, denn es könnte zum Beihilfeverfahren führen, wenn der Abzug nicht nachweislich erfolgt ist.
Weiterhin stellt sich die Frage, wieso es möglich sein soll, für die Zukunft einen Überschuss feststellen zu können?
Das würde doch bedeuten, dass potentielle zukünftige gewerbliche Einnahmen nicht hinreichend berücksichtigt würden, obwohl sie vom Betrag der Beihilfe abzuziehen sind?
-
[...]
Schade dass einem Generalanwalt am EuGH dieser Sachverhalt wohl entgangen sein muss und überraschend behauptet, dass es keinen Überschuss gegeben habe:
[...]
Aber bereits in der mündlichen Verhandlung war dem Generalanwalt die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) und weitere kritische Sachverhalte wohl leider nicht bekannt, darum darf man sich über falsche Aussage und Missverständnisse in seinen Schlussanträgen nicht wundern.
[...]
Siehe hierzu auch: Rechenkünstler
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/gutachten-des-eugh-generalanwalts-ueber-den-rundfunkbeitrag-15807730.html
Zitat vom Ende des Kommentars von Michael Hanfeld:
[...]
Wenn dem Generalanwalt Mehreinnahmen von vierhundert bis siebenhundert Millionen Euro pro Jahr nicht auffallen, muss man sich über den Rest nicht wundern.
-
Wann ist mit einem Urteil in der Sache zu rechnen?
Wollte eigentlich die Fortsetzung meiner Klage vor dem Verwaltungsgericht mit dem anhängigen Verfahren beim EuGH begründen, aber das scheint ja jetzt nach den Schlussanträgen auch nicht mehr so überzeugend zu sein.
-
Die Verfahren enden durchschnittlich nach 15 Monaten, wobei es - wenn es im Durchschnitt bleiben soll - noch im November 2018 entschieden werden sollte.
Der Herr sprach nur eine Empfehlung aus, welcher nicht gefolgt werden muss. Es bietet sich vor Gericht weiter an, zu begründen, weil noch keine Entscheidung vorliegt und zudem ein Teil der Erklärung des Herrn auf fehlerhaften Zahlen basiert.
Da der Herr sich auch nicht mit allen Fragen, welche entschieden werden sollen, befasst hat, kann Person A als Kläger somit immer noch von einem offenen Verfahren ausgehen.
-
Gibt es denn keine Möglichkeit, dem Gericht die falschen Annahmen des Generalanwaltes mitzuteilen, bevor es eine Entscheidung fällt, die auf diesen falschen Annahmen beruht?
Und wenn ja, wem wäre es erlaubt, dem Gericht solche Fakten mitzuteilen?
-
Und wenn ja, wem wäre es erlaubt, dem Gericht solche Fakten mitzuteilen?
Soweit bekannt, dürfen wohl nur die Beteiligten des Verfahrens ihre Sicht zur Sachlage vorbringen.
Bleibt zu hoffen, dass das letzte Wort zum Zwangsbeitrag beim EuGH noch nicht gesprochen wurde.
-
Und die Beteiligten sind die EU und die BRD, sonst niemand.
Auch das Tübinger Gericht kann sich nicht dazu äußern. Leider.
-
Auch gut, wenn an der Sache vorbeiargumentiert wird, dann steht die nächste Anfrage schon in den Startlöchern. Ich verstehe auch die Rechtsvertreter nicht, die hier immer seitenlange Antragsbegründungen vorbringen, die dann sowieso nicht gewürdigt werden. Eine Frage , ein Präzedenzfall (ZB Sparkassenurteil) müssten doch ausreichen um die Widersprüche klar erkennbar zu machen. Wer viel Schreibt, bietet eben den Richtern auch viel Möglichkeiten zum Rosinenpicken in der Urteilsfindung.
Ich habe kein Jura studiert aber verhandlungstaktisch wäre es sicher günstiger, einen Widerspruch zB zu Grundgesetz/Menschenrecht solange breitzutreten und mit Präzedenzfall zu argumentieren, bis er auch verstanden wird, als oberflächlich über viele Nebenthemen drüberzufliegen.
-
Auch das Tübinger Gericht kann sich nicht dazu äussern. Leider.
Das ist aber nun nicht richtig; das vorlegende Gericht wird beim EuGH immer gehört.
Es ist auch nicht ganz richtig, daß EU, (zu lesen als: EU-Kommission), und BRD, (besser zu lesen als: Bundesrepublik Deutschland), Klagebeteiligte sind; die Klagebeteiligten sind die Kläger, also jene Personen, für die das vorlegende Gericht die Vorlage an den EuGH unterbreitet hat, wie auch die Beklagten, also jene Personen, gegen die sich die Kläger in dieser Klage zur Wehr setzen. Die EU-Kommission wie auch die Bundesrepublik Deutschland, (Mitglied der EU), werden mit u. U. weiteren EU-Mitgliedern lediglich zum Sachverhalt um Stellungnahme, also um ihre eigene Meinung dazu, gebeten.
-
Siehe aus aktuellem Anlass Hinweis unter
Neuer Beschluss Dr. Sprißler, 5. Zivilkammer LG Tübingen: Vorlage beim EuGH
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24203.0.html
Zwischeninfo aus aktuellem Anlass:
Datum der Urteilsverkündung am EuGH wurde für den 13/12/2018 anberaumt.
Siehe unter
InfoCuria - Rechtsprechung des Gerichtshofs
Rittinger u.a. - Rechtssache C-492/17
http://curia.europa.eu/juris/fiche.jsf?id=C;492;17;RP;1;P;1;C2017/0492/P&lgrec=de&language=de
Verkündungsdatum
13/12/2018
bzw. auch im
EuGH-Gerichtskalender
https://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo1_6581/de/?dateDebut=13/12/2018&dateFin=13/12/2018
sowie nunmehr auch im Forum unter
EuGH Luxembourg: Urteil C-492/17, 13.12.2018
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29309.0.html
Diesbezügliche Diskussion dann dort.
-
Ich habe mir heute noch einmal den Antrag des Generalanwalts angesehen, um das Missverständnis mit dem zahlungspflichtigen Immobilienbesitzer aufzuklären. Die Sache beruht offensichtlich auf einer fehlerhaften Übersetzung des §2 RBStV ins Spanische. In Rn. 19 des Antrag steht nämlich folgendes:
A tenor del artículo 2:
1. En el sector privado, toda vivienda estará gravada con un canon audiovisual a cargo de su poseedor (el sujeto pasivo del canon).
2. Se entiende por poseedor de una vivienda toda persona mayor de edad que la habite. Se reputará poseedor de la vivienda a toda persona que:
1. tenga declarado su domicilio en ella de conformidad con las disposiciones en materia de empadronamiento, o
2. figure como arrendadora en un contrato de arrendamiento relativo a dicha vivienda.
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=206121&pageIndex=0&doclang=ES&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=2605287
„poseedor“ bezeichnet allgemein den Besitzer und „arrendadora“ bezeichnet den Vermieter einer Wohnung und nicht den Mieter einer Wohnung, so wie es im deutschen Text des RBStV steht.
Der Generalstaatsanwalt wirft damit eigentlich auch eine interessante Rechtsfrage auf, da der Beitragsservice in Praxis ja nicht den Besitzer oder Mieter eine Wohnung anschreibt, oder wie der Spanier glaubt den Vermieter, sondern über den Meldedatenabgleich alle Menschen, die beim Einwohnermeldeamt für eine Wohnung gemeldet sind. Es handelt sich letztendlich wieder einmal wie bei der Direktanmeldung um einer Art Selbstjustiz des Beitragsservices, wenn er annimmt, dass eine gemeldete Person gleichzeitig auch Mieter oder Besitzer einer Wohnung ist. Wenn man das so betrachtet, wird sich hier tatsächlich nicht an den Gesetzestext gehalten. Denn, wer ist letztendlich der Inhaber einer Wohnung, wenn nicht der Besitzer der Wohnung.
Ich kann irgendwie schon verstehen, dass ein spanischer Jurist bei solchem Chaos schon einmal den Durchblick verlieren kann. Dennoch wundert es mich, dass der Fehler mit den Immobilienbesitzer immer noch nicht entdeckt worden ist.
InfoCuria - Rechtsprechung des Gerichtshofs: Liste der Ergebnisse
http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?oqp=&for=&mat=or&lgrec=de&jge=&td=%3BALL&jur=C%2CT%2CF&num=C-492%252F17&page=1&dates=&pcs=Oor&lg=&pro=&nat=or&cit=none%252CC%252CCJ%252CR%252C2008E%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252Ctrue%252Cfalse%252Cfalse&language=de&avg=&cid=2605287
Die Doktrin der staatlichen Pressefreiheit in der deutschen Rechtsprechung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28411.msg178838.html
Beschwerden bei Menschenrechtsorganisationen zum Rundfunkbeitrag
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28412.msg179505.html
-
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/5/5a/Berlinermorgenpostlogo.jpg/250px-Berlinermorgenpostlogo.jpg)
Berliner morgenpost
13.12.2018, 09:46
Europäischer Gerichtshof entscheidet über Rundfunkbeitrag
Weiterlesen unter:
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article216004549/Europaeischer-Gerichtshof-entscheidet-ueber-Rundfunkbeitrag.html
-
So schnell war der Text fertig gedruckt? >:(
https://www.wr.de/kultur/fernsehen/rundfunkbeitrag-europaeischer-gerichtshof-eugh-erklaert-abgabe-fuer-rechtens-id216004549.html (https://www.wr.de/kultur/fernsehen/rundfunkbeitrag-europaeischer-gerichtshof-eugh-erklaert-abgabe-fuer-rechtens-id216004549.html)
-
EuGH Urteil C 492/17 Rittinger, vom 13.12.2018 zum Rundfunkbeitrag
Rn 69
Wie der SWR und die deutsche Regierung in ihren vor dem Gerichtshof abgegebenen Erklärungen insoweit hervorgehoben haben, wurden die hoheitlichen Vorrechte, die die öffentlich-rechtlichen Sender im Bereich der Beitreibung der Rundfunkgebühr genießen, von der Kommission bei ihrer Prüfung der Finanzierungsregelung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, und insbesondere dieser Gebühr, im Rahmen der Entscheidung vom 24. April 2007 berücksichtigt. Im Licht dieser Entscheidung sind diese Vorrechte, die gerade auf die Beitreibung der Rundfunkgebühr abzielen, als Bestandteil der bestehenden Beihilfe anzusehen, die diese Gebühr darstellt.
Was faseln die immer noch von Gebühren. Da wird wohl was verwechselt. Das Verfahren muss neu aufgerollt werden ;)
-
Hier noch mal die nicht behandelten Fragen Nr. 4-7:
28...
4. Ist es mit Art. 10 EMRK und Art. 11 der Charta vereinbar, dass ein Mitgliedstaat in nationalem, baden-württembergischen Gesetz vorsieht, dass ein Fernsehsender, der als Behörde ausgestaltet ist, einen Beitrag zur Finanzierung gerade dieses Senders von jedem im Sendegebiet wohnhaften Erwachsenen bußgeldbewehrt verlangen darf, unabhängig davon, ob er überhaupt ein Empfangsgerät besitzt oder nur andere, nämlich ausländische oder andere, private Sender nutzt?
5. Ist das Rundfunkbeitragsgesetz, insbesondere die §§ 2 und 3, mit dem unionsrechtlichen Gleichbehandlungsgebot und Diskriminierungsverbot vereinbar, wenn der zur Finanzierung eines öffentlich-rechtlichen Fernsehsenders von jedem Bewohner voraussetzungslos zu zahlende Beitrag eine Alleinerziehende pro Kopf mit dem Vielfachen dessen belastet, was ein Mitglied einer Wohngemeinschaft schuldet? Ist die Richtlinie 2004/113/EG [des Rates vom 13. Dezember 2004 zur Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern und Frauen beim Zugang zu und bei der Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen (ABl. 2004, L 373, S. 37)] so auszulegen, dass auch der streitgegenständliche Beitrag erfasst wird und dass eine mittelbare Benachteiligung ausreicht, wenn aufgrund der realen Begebenheiten zu 90 % Frauen höher belastet werden?
6. Ist das Rundfunkbeitragsgesetz, insbesondere die §§ 2 und 3, mit dem unionsrechtlichen Gleichbehandlungsgebot und Diskriminierungsverbot vereinbar, wenn der zur Finanzierung eines öffentlich-rechtlichen Fernsehsenders von jedem Bewohner voraussetzungslos zu zahlende Beitrag bei Personen, die einen zweiten Wohnsitz aus beruflichen Gründen benötigen, doppelt so hoch ausfällt wie bei anderen Berufstätigen?
7. Ist das Rundfunkbeitragsgesetz, insbesondere die §§ 2 und 3, mit dem unionsrechtlichen Gleichbehandlungsgebot, dem unionsrechtlichen Diskriminierungsverbot und der unionsrechtlichen Niederlassungsfreiheit vereinbar, wenn der zur Finanzierung eines öffentlich-rechtlichen Fernsehsenders von jedem Bewohner voraussetzungslos zu zahlende Beitrag bei Personen so ausgestaltet ist, dass ein Deutscher bei gleicher Empfangsmöglichkeit unmittelbar vor der Grenze zum EU-Nachbarstaat ausschließlich in Abhängigkeit von der Lage des Wohnsitzes den Beitrag schuldet, der Deutsche unmittelbar jenseits der Grenze aber keinen Beitrag schuldet, ebenso der ausländische EU-Bürger, der sich aus beruflichen Gründen unmittelbar jenseits einer EU-Binnengrenze niederlassen muss, mit dem Beitrag belastet wird, der EU-Bürger unmittelbar vor der Grenze jedoch nicht, auch wenn beide am Empfang des deutschen Senders nicht interessiert sind?
Und hier die Stellungnahme des EUGHs dazu:
48 Mit seinen Fragen vier bis sieben ersucht das vorlegende Gericht zweitens den Gerichtshof um die Auslegung des in Art. 11 der Charta und Art. 10 EMRK statuierten Rechts auf freie Meinungsäußerung und Information, der Bestimmungen der Richtlinie 2004/113, der Grundsätze der Gleichbehandlung und der Nichtdiskriminierung sowie der Niederlassungsfreiheit.
49 Das vorlegende Gericht erläutert allerdings nicht, welchen Zusammenhang es zwischen den Unionsrechtsvorschriften, auf die es mit seinen Fragen abzielen möchte, und den Ausgangsverfahren herstellt. Insbesondere hat es keinen konkreten Gesichtspunkt angeführt, der die Annahme erlaubte, dass sich die in den Ausgangsverfahren in Rede stehenden Personen in einer der von diesen Fragen erfassten Situationen befänden.
50 Nach ständiger Rechtsprechung des Gerichtshofs liegt aber die Rechtfertigung für ein Vorabentscheidungsersuchen nicht in der Abgabe von Gutachten zu allgemeinen oder hypothetischen Fragen, sondern darin, dass das Ersuchen für die tatsächliche Entscheidung eines Rechtsstreits über das Unionsrecht erforderlich ist (vgl. Urteil vom 21. Dezember 2016, Tele2 Sverige und Watson u. a., C-203/15 und C-698/15, EU:C:2016:970, Rn. 130 und die dort angeführte Rechtsprechung). 51 Folglich sind die Fragen vier bis sieben unzulässig.
-
Die übrigen Fragen des Landgerichts Tübingen zur Vereinbarkeit der Finanzierungsregelung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland mit dem Unionsrecht erachtet der Gerichtshof für unzulässig.
Quelle: Pressemitteilung: Der deutsche Rundfunkbeitrag ist mit dem Unionsrecht vereinbar
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2018-12/cp180202de.pdf
-
danke Frühlingserwachen für das schnelle einstellen der Entscheidung
dann müssen die betroffenen von vorlage 4-7 sich eben selbst wehren
wie auch bei den möglicherweise abweichenden Sachverhalten bei den noch nicht entschiedenen 150 verfassungsbeschwerden in karlsruhe
-
Also in der Nachbetrachtung konnte bei dem Verfahren vor dem EUGH eigentlich so gut wie nichts bei rumkommen, weil die Gegner ja gar nicht die Möglichkeit hatten ihre Angelegenheit en Detail vorzutragen und zu begründen - wenn man sich nun die Begründung durchliest. Das was dort verlangt wird, kann doch von keinem Richter eines Landgerichts ausgearbeitet werden. So war es eine Leichtigkeit sich die Rosinen rauszupicken und vergleichbar dem BVerfG alles andere zu umschiffen.
-
Die "Umschiffung" der Fragen 4-7, die auch schon der Generalanwalt machte, war also möglich, weil vielleicht unser Dr. Sprißler einen handwerklichen Fehler machte? :'(
Man müsste nun den Fortgang des Verfahrens vor dem LG Tübingen beobachten. Die EuGH-Entscheidung war ja "nur" ein Zwischenschritt. Interessant wäre nun, warum der Rundfunkbeitrag mit EU-Recht vereinbar ist - insbesondere vor dem reichlichen Hintergrundwissen, das unser pinguin verfügbar gemacht hat.
Und in Tübingen wird möglicherweise DER JUSTIZIAR die im Verfahren involvierten säumigen Zahler jetzt endlich höchstselbst und kalt lächelnd in Handschellen aus dem Gerichtssaal abführen. ::)
Edit "Bürger":
Thread muss moderiert werden, da die Pressemeldungen zur Entscheidung und Diskussionen dazu nicht hierher gehören.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.