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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: jeverding am 20. Januar 2018, 12:03

Titel: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 20. Januar 2018, 12:03
Hallo Zusammen,

Ich möchte hier einen fiktiven Fall konstruieren zu dem ich über die Suche nichts gefunden habe bzw. mir die Stichpunkte fehlen um auf die richtigen Ergebnisse zu kommen. Ihr könnt mir da sicherlich weiterhelfen.

Herr P. hat in den letzten 4 Jahren mehrere Widersprüche gegen den Beitragsservice eingereicht. Er ist in der Zeit von Bundesland A nach Bundesland B und dann von Bundesland B nach Bundesland C gezogen. Hat also mehrmals seinen Wohnsitz gewechselt. Die Zwangsanmeldung geschah in Bundesland A.

Der Beitragsservice hat ihn immer mal wieder mit irgendwelchen ominösen Briefen belästigt auf die er immer wieder per Einschreiben seinen Einspruch zurückgeschickt hat (auch wenn es juristisch vielleicht gar nicht nötig gewesen ist…).

Nun hat der Beitragsservice 2 Widerspruchsbescheide geschickt (als weißer Brief nach Bundesland C) welche sich auf die diversen Widersprüche beziehen. Ein Widerspruchsbescheid kommt vom Rundfunk aus Bundesland B und einer vom Rundfunk Bundesland A (zumindest steht das im Betreff). Absender ist BS Köln.
Im jeweiligen Bescheid wird demnach auch benannt das die Klage beim Verwaltungsgericht des jeweiligen Bundeslandes eingereicht werden muss. In der Aufführung des „Kontostandes“ sind aber in beiden Briefen die Beiträge für zwei Zeiträume aufgeführt. Die Zeiträume machen aber entsprechend der Wohnsitzwechsel keinen Sinn.

Heist das für Herrn P. jetzt, dass er zwei Klagen einreichen muss oder kann er auch eine Klage vorm Verwaltungsgericht des aktuellen Wohnsitzes einreichen?

Viele Grüße
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 20. Januar 2018, 17:57
[...]
Nun hat der Beitragsservice 2 Widerspruchsbescheide geschickt (als weißer Brief nach Bundesland C) welche sich auf die diversen Widersprüche beziehen. Ein widerspruchsbescheid kommt vom Rundfunk aus Bundesland B und einer vom Rundfunk Bundesland A (zumindest steht das im Betreff). Absender ist BS Köln.
[...]

Da es sich um unterschiedliche Bundesländer handelt, dürften auch unterschiedliche VG für eine Klageerhebung zuständig sein (siehe den jeweilige Rechtsbehelf). Vermutlich handelt es sich auch um verschiedene, sich zuständig fühlende, LRA'n.

Für den fiktiv konstruierten Fall könnte folgender Beitrag hilfreich sein:

Widerspruchsbescheid von zwei LRA´s
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24582.msg155838.html#msg155838
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24582.msg162654.html#msg162654
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 22. Januar 2018, 16:45
Herr P. könnte in seinen Klagen auch anzweifeln, daß es sich bei den beklagten Rundfunkanstalten um die "zuständige Rundfunkanstalt" nach Rundfunkbeitragsstaatsvertrag handelt.
Dies ist nämlich nirgendwo definiert und könnte ihm ein Verfahren an Wohnort C ermöglichen, je nachdem wie die Verwaltungsgerichte das sehen.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: kobe9 am 25. Januar 2018, 13:43
Person K hat das auch so hinter sich.
Hier laufen auch zwei Klagen gleichzeitig vor unterschiedlichen VG´s.
2012 zog Person K innerhalb Bundesland A aus Familienhaus aus in eine eigene Wohnung.
2015 zog Person K dann von Bundesland A nach Bundesland B und die Belästigung ging munter weiter. Widersprüche eingelegt.
Über 17 Monate nix von den Vandalen gehört und dann kam der Widerspruchsbescheid mit Beleherung das man Klage vor dem entsprechenden VG einlegen kann.
Dies wurde auch so getan.
Person K hat eine Klage an VG des Bundeslandes A und eine Klage an VG des Bundeslandes B geschickt.
Hier hat die RA aber gebeten zu erst das Verfahren zu klären welches des früheren Zeitraum betriff. Also aus Bundesland A.
Dies wurde von Person K aber verneint. Da es sich bei den RA´s um zwei unterschiedliche Unternehmen (lt. Steuer-ID) handelt.

Zu Beachten, man hat doppelte Kosten. Briefe, Gerichtskosten usw.


Zur Info und nach lesen

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24582.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24582.0.html)
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 25. Januar 2018, 19:26
Vielen Dank erstmal für die Rückmeldungen.

Herr P. könnte in seinen Klagen auch anzweifeln, daß es sich bei den beklagten Rundfunkanstalten um die "zuständige Rundfunkanstalt" nach Rundfunkbeitragsstaatsvertrag handelt.
Dies ist nämlich nirgendwo definiert und könnte ihm ein Verfahren an Wohnort C ermöglichen, je nachdem wie die Verwaltungsgerichte das sehen.

Das wäre fürr Herrn P. sicher eine überlegung wert, der Erfolg ist aber glaube ich anzuzweifeln. Wie genau würdes du das Begründen wollen, der "Streitwert" ist ja im jeweiligen Bundesland angefallen?

Verwunderlich sind für mich allerdings die Tatsachen das im angenommenen Fall beide Briefe aus Köln kamen und vor allem das auch der Zeitraum bei dem Herr P. an Wohnort C gewohnt hat mit "abgerechnet" wird. Rein logisch müsste hier doch noch ein dritter Ablehnungsbescheid kommen, oder?


Grundsätzlich findet Herr P. die Situation erstmal ziemlich bescheiden, die Illusion ernsthaft zu gewinnen hat er leider mit den letzten Urteilen die so gefallen sind verloren. Da führen doppelte Kosten erstmal zu Unmut. Dennoch will er es dem Beitrags"service" nicht zu leicht machen und zumindest noch möglichst viel Zeit raus schinden.

In den verlinkten Beiträgen war die Rede davon die Gerichte erstmal zu befragen welches denn zuständig sei. Dieser vorschlag ist ja ähnlich dem von Zeitungsbezahler.
Ich Frage mich jedoch ob es realistisch ist diesen Sachverhalt in der 4 Wochen-Frist (nehmen wir an es sind noch ca. 3 Wochen übrig) zu klären.

Grundsätzlich ist die Frist vermutlich hinfällig da die Bescheide ja als normale Briefe Ihren Weg zu Herrn P. gefunden haben. Wir nehmen jedoch mal an Herr P. würde sich grundsätzlich erstmal an die Frist halten wollen.

Was meint Ihr ist der geschickteste Schachzug?

Viele Grüße

Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 25. Januar 2018, 19:59
[...]
Verwunderlich sind für mich allerdings die Tatsachen das im angenommenen Fall beide Briefe aus Köln kamen und vor allem das auch der Zeitraum bei dem Herr P. an Wohnort C gewohnt hat mit "abgerechnet" wird. Rein logisch müsste hier doch noch ein dritter Ablehnungsbescheid kommen, oder?
[...]

Das ist nicht weiter verwunderlich, denn die Briefe kommen in der Regel aus Köln, abhängig von der jeweiligen sich zuständig fühlenden LRA. Ferner wird in einem Widerspruchsbescheid nichts "abgerechnet". Rechtlich relevant sind die in dem jeweilgen Widerspruchsbescheid genannten Festsetzungsbescheide. Daraus ergibt sich dann auch der jeweilige Streitwert. Der BS neigt allerdings dazu, den sog. "Kontostand" gern am Ende von Widerspruchsbescheiden aufzulisten. Dieser ist rechtlich jedoch irrelevant und soll wohl einschüternde Wirkung erziehlen. Davon sollte sich Person J nicht irritieren lassen.

Ansonsten könnte es hilfreich sein, sich mit Mitstreiter kobe9, der sich hier ja bereits zu Wort gemeldet hat, und dessen vergleichbare Situation von mir bereits weiter oben genannt und verlinkt wurde, kurzzuschliessen.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 04. Februar 2018, 17:23
Hallo Zusammen und Danke für die weiteren Antworten,

nach etwas Recherche möchte ich den Fiktiven Fall noch etwas detaillieren und mal über einige Möglichkeiten von Herrn P. nachdenken. Für etwas mehr Realismus habe ich mal zwei fiktive Bescheide angehängt, sowie einen der fiktiven Einsprüche die Herr P. verfasst haben könnte (der Einspruch ist aus verschiedenen Internetquellen zusammen kopiert, wer sich darin wiederfindet dem sei an dieser Stelle danke gesagt).

Weiterhin detaillieren wir die Randbedingen dahingehend das Herr P. an Wohnort C in einen Haushalt gezogen ist der bereits Beträge bezahlt hat und dieses auch bis heute tut. Herr P hat dies dem „Service“ natürlich nicht mitgeteilt um seinen eigenen Standpunkt nicht zu schwächen.
Während der Zeit an Wohnort A und B war Herr P. Student ohne Bafög anspruch.

In beiden Bescheiden wird neben der Ablehnung des Widerspruches auch benannt das die Voraussetzungen für eine Vollzugsaussetzung nach § 80 Abs. 4 Satz 3 VwGO nicht vorliegen. (Dies wurde im Einspruch von Herrn P beantragt)
Ist die Zahlung damit nicht mehr herauszuzögern?

Im Einspruch von Herrn P. wurden eine Vielzahl von Gründen genannt, im Ablehnungsbescheid wurde lediglich auf die Verfassungswidrigkeit eingegangen. Welche Auswirkungen hat das auf die Gültigkeit des Ablehnungsbescheids?

Insgesamt sehe ich nun mehrere Möglichkeiten für Herrn P. mit unterschiedlichen positiven/negativen Konsequenzen.

1)
Zwei Klagen vor zwei Gerichten mit wenig Aussicht auf Erfolg (siehe vergangene Urteile)
+ Zeitgewinn (ist dem so, weil Vollzugsaussetzung abgelehnt wurde?)
- Doppelte Gerichtskosten

2)
Anschrieben der Gerichte ob man Klage vor Gericht an Wohnort C erwirken kann
+ einfache Gerichtskosten
- fragwürdig ob gerichte sich darauf einlassen
- vermutlich verpasst man die 4 Wochen Frist, weil die Gerichte nicht rechtzeitig reagieren (Person P. hat schon zu viel Zeit verstreichen lassen)

3)
Ignorieren der Bescheide weil nicht ordnungsgemäß zugestellt. Bei nächster Meldung des Beitragsservices antwortet Herr P. dass er keine entscheide erhalten hat und legt erneut Einspruch ein
+ vermutlich zieht sich die Sache ebenfalls hin, eventuel kommt ein Bescheid via gelbem Brief
+ keine weiteren Kosten
- 4 Wochen Frist für Klageeinreichung verstreicht ( da Bescheide nur als normale Briefe gekommen sind im Grunde nicht tragisch)

4)
Proaktiv an Beitragsservice schreiben das die Bescheide zum einen nicht ordnungsgemäß zugestellt wurden und zum anderen das man die Ablehnung nicht anerkennt da nicht auf alle im Anspruch angegebenen Gründe eingegangen wird und man die Ablehnung daher nicht anerkennen kann
- vermutlich keine gesetzliche Grundlage
- man gibt den Erhalt der Briefe zu
- das Ganze ist eher als idealistische Handlung zu werten die vermutlich niemanden interessiert
+ keine weiteren Kosten

5)
BS Anschrieben das man an Wohnort C in einem Haushalt wohnt der die Gebühren bereits zahlt, somit zu Zahlenden Betrag reduzieren und Aufgeben, sprich die Zwangsabgabe zahlen (Ratenzahlung in der Hoffnung das entsprechende Leute mit genügend Einfluss in der deutschen Vetternwirtschaft doch noch irgendwann zur Vernunft kommen).
+ kein weiterer Zeitaufwand
- zugeben das man in einem Haushalt wohnt der schon zahlt stärkt nicht gerade den Standpunkt der Einsprüche
- Die gesammelten Beiträge werden zeitnah fällig

Seht ihr weitere Möglichkeiten/Konsequenzen? Welche würdet ihr bevorzugen?

Viele Grüße
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: seppl am 04. Februar 2018, 17:54
Aus Gründen der Gleichbehandlung kann einer Person, die innerhalb Deutschlands umzieht, die Klagemöglichkeit nicht dadurch erschwert werden, dass 2 Klagen an 2 verschiedenen Verwaltungsgerichten in der selben/gleichen Sache zu führen sind. Eine Person, die nicht umgezogen ist, muss in der selben/gleichen Sache nur eine Klage führen.

Die Widerspruchsbescheide enthalten daher diesen Fehler. Dieser Fehler ist heilbar, indem ein neuer, beide alten Wsprbescheide zusammenfassender Bescheid erstellt wird, auf den dann Klage am aktuellen Wohnort des Betroffenen erhoben werden kann.

Ich würde das den beiden Gerichten genau so vorschlagen. Ist aber nur ein Gedankenkonstrukt. Die Gerichte sollten zumindest darauf Antworten geben oder Rücksprache mit den LRAen halten.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 10. Februar 2018, 21:35
Danke,

Herr P. würde in anbetracht der verbleibenden Zeit bei beiden Gerichten Klage einreichen mit der Bitte um Klärung/zusammenfassung zu einer Klage am derzeitigen Wohnort.

Nehmen wir aber mal an Herr P ist aufgrund von Kostenaufwand und mangelnder Erfolgsaussicht (ganz zu schweigen vom mangelnden juristischen Sachverstand) noch nicht so ganz vom Klageweg beim Verwaltungsgericht überzeugt.
Gestern könnte Herr P. nochmal Post bekommen haben mit dem Hinweis das die Rundfungbeiträge zum 15.02. fällig werden und auf den bisherigne Kontostand nochmal 52,50 drauf geschlagen.

Herr P. könnte nun überlegen auf diesen Brief zu reagieren und mal so zu tun als wären die Bescheide bisher nicht eingetroffen.
Er würde darauf hinweisen, dass er noch immer auf eine Stellungnahme der Einsprüche der letzten Jahre wartet.
Eventuell veranlasst dies den Beitragsservice das ganze nochmal peer gelbem Brief zu schicken? Eventuell würde Herr P auch anmerken das er an Wohnort C in einem Haushalt wohnt der bereits Gebühren bezahlt. Er würde natürlich klar machen dass dies nicht seiner Überzeugung entspricht, die übrigen Anwohner jedoch keine Lust/nicht die Mittel auf/für einen Rechtsstreit haben. Damit könnte der Streitwert ggf. gesenkt werden da die Gebühren des vergangenen Jahres abgezogen werden müssen.
Insgesamt würde sich Herr P. aber vor allem Zeitgewinn erhoffen um ggf. noch die Stellungnahme des EuGh bzgl. der Anfrage des Landgericht Tübingen abzuwarten.

Was haltet ihr von der Idee?

Beste Grüße



Edit "DumbTV":
Vollzitat Vorkommentar entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen überflüssigen Vollzitate verwenden
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 14. Februar 2018, 21:45
Guten Abend zusammen,

Herr P. könnte folgendes Schreiben an die beiden Gerichte schicken. Was haltet ihr davon? Inwieweit macht es Sinn noch weitere Anträge zu stellen.
z.B. Antrag auf Anordnung der Aussetzung der Vollziehung der rückständigen Rundfunkbeiträge bis Verfahrensabschluß und Antrag auf Kostenübernahme durch den Beklagten

Sind solche Anträge auch noch in der Begründung möglich? Wie seht ihr die Erfolgschancen? Gibt es Risiken, oder gilt eher das motto "mehr als ablehnen können sie es nicht" ?
Ich habe diverse fiktive Klagen hier im Forum gelsen (die ein oder andere findet sich im nachgehenden Schriftstück wieder) aber bei zusätzlichen Anträgen unterscheiden sich die meisten.

Viele Grüße


Klageantrag gegen „Widerspruchsbescheide“
von Rundfunk A und  Rundfunk B

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich form- und fristgerecht Klage gegen die o.g. Bescheide ein und beantrage
Die Bescheide vom 01.09.2014, vom 02.07.2015, vom 27.01.2016 und vom 28.02.2016 in Form der Widerspruchsbescheide vom 15.02.2018, eingegangen als normaler Postbrief am 18.02.2018, aufzuheben, da er mich in meinen Rechten verletzt.

Dieses schreiben sende ich Sowohl an das Verwaltungsgericht A als auch an das Verwaltungsgericht B. Ich bin in den vergangenen Jahren mehrmals umgezogen. Der Beitragsservice hat mir nun zwei Bescheide auf meine im Wesentlichen identischen Widersprüche geschickt. Ich bin der Meinung, dass aus Gründen der Gleichbehandlung einer Person, die innerhalb Deutschlands umzieht, die Klagemöglichkeit nicht dadurch erschwert werden kann, dass zwei Klagen an zwei verschiedenen Verwaltungsgerichten in der selben/gleichen Sache zu führen sind.
Ich bitte sie daher mir die Möglichkeit zu geben den Sachverhalt in einer Klage zusammenfassen zu dürfen.

Die Begründung folgt in gesondertem Schriftsatz.
Wegen der Komplexität der Rechtslage und der dementsprechend notwendigen - aber von mir noch nicht endgültig abgeschlossene Recherchen, erbitte ich um eine entsprechend lange Frist für die Ausarbeitung einer Begründung meiner Klage.


Mit freundlichen Grüßen

Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: wei am 15. Februar 2018, 06:46
moin moin,alle

ich verstehe das irgendwie nicht richtig,
2 Widerspruchsbescheide wegen 2 verschiedener Wohnsitze
bedeutet ,ist ganz normal ,die Bescheide werden dort abgehandelt wo sie erlassen werden.

sofern Herr P jeweils Klage wegen Aussetzung der Vollziehung beantragt hat bei Gericht braucht er eigentlich nur das Gericht an seinem jetztigen Wohnort anschreiben mit der Bitte ,von mir aus aus Kostengründen als Grund die beiden Verfahren zu verbinden und abzuwarten wie das Gericht sich entscheidet.In der Regel wird das zusammengefasst.

Wenn Herr P das nicht machen will oder das Gericht lehnt die Zusammenlegung ab aus verschiedenen Gründen,dann muss er halt zum 1.Wohnsitz zum Gericht wenn er geladen wird und dann eben nochmal am jetzigen

es sind auch nicht Rundfunkbeiträge  a und b ,sondern ein Rundfunkbeitrag mit verschiedenen zahlungspflichtigen Beiträgen aus den entsprechend angegebenen Zeiträumen.

Es scheint auch so zu sein das bei Herrn P eine etwas mäßige Ahnung in dieser Sache vorhanden ist.Vielleicht sollte er sich dann doch einen Anwalt nehmen der zumindest die Anträge für ihn richtig rüber bringen kann.

Herr P sollte immer bedenken das wir Menschen uns nur durch unsere verschiedenen Berufe unterscheiden,durch nicht mehr und nicht weniger

guten Morgen
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 15. Februar 2018, 18:37
moin moin,alle

ich verstehe das irgendwie nicht richtig,
2 Widerspruchsbescheide wegen 2 verschiedener Wohnsitze
bedeutet ,ist ganz normal ,die Bescheide werden dort abgehandelt wo sie erlassen werden.

sofern Herr P jeweils Klage wegen Aussetzung der Vollziehung beantragt hat bei Gericht braucht er eigentlich nur das Gericht an seinem jetztigen Wohnort anschreiben mit der Bitte ,von mir aus aus Kostengründen als Grund die beiden Verfahren zu verbinden und abzuwarten wie das Gericht sich entscheidet.In der Regel wird das zusammengefasst.

Wenn Herr P das nicht machen will oder das Gericht lehnt die Zusammenlegung ab aus verschiedenen Gründen,dann muss er halt zum 1.Wohnsitz zum Gericht wenn er geladen wird und dann eben nochmal am jetzigen

es sind auch nicht Rundfunkbeiträge  a und b ,sondern ein Rundfunkbeitrag mit verschiedenen zahlungspflichtigen Beiträgen aus den entsprechend angegebenen Zeiträumen.

meinstu du mit "Klage wegen Aussetzung der Vollziehung beantragt" das Herr P. die Aussetzung beantragt hat oder Explizit auf die Aussetzung der Vollziehung klagt? Oder ist das dasselbe? Denn Grundsätzlich soll ja geklagt werden das die Bescheide komplett aufgehoben werden weil der Beitragsservice gegen diverses Recht verstößt.

Insgesamt geht es dabei ja um 3 Gerichte. Die Bescheide betreffen Wohnort a und b, aktueller Wohnort ist c.
Ich verstehe deinen Vorschlag daher so, dass vor Gericht a und b klage eingereicht wird und Gericht c vorgeschlagen wird die klagen zusammenzufassen.

Sollte Herr P. daher in der Klageformulierung darauf hinweisen das man Gericht C um dieses vorgehen bitten wird?

Zitat

Es scheint auch so zu sein das bei Herrn P eine etwas mäßige Ahnung in dieser Sache vorhanden ist.Vielleicht sollte er sich dann doch einen Anwalt nehmen der zumindest die Anträge für ihn richtig rüber bringen kann.

Herr P sollte immer bedenken das wir Menschen uns nur durch unsere verschiedenen Berufe unterscheiden,durch nicht mehr und nicht weniger

guten Morgen

Da hast du Recht, Herr P. Hat aber weder Zeit (um sich umfassende Ahnung anzueignen) noch Geld (Anwaltskosten). Kampflos aufgeben möchte er aber auch nicht. Daher nehmen wir mal an er wird versuchen mit seinen Mitteln irgendwie klar zu kommen.


Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: wei am 16. Februar 2018, 07:47
moin,moin
jeverding,
nicht so richtig,die abgelehnten Widerspruchsbescheide versucht doch mindestens die Stadt oder der GV einzutreiben*** ,egal von wieviel Wohnsitzen.Um dem Nachdruck zu verleihen kann die Stadt dein Konto zu machen,das wäre schlecht.
Die Rechtslage ist eigentlich eindeutig*** ,der hoheitliche Betrieb (Regierung) hat seine  Aufgabe an die Länder vertragsmäßig abgegeben und die widerum den Rundfunkanstalten übertragen (die Regierung ,Bund,Land darf das ) und damit einem Gewerbebetrieb übertragen welcher jetzt natürlich Beiträge verlangt.Das sind im groben die Fakten, also hoheitlich (Bund) ,hoheitlich (Land), Gewerbebetrieb (nicht hoheitlich).
Damit hat der hoheitliche Betrieb (Land) lediglich nur eine Überwachungsfunktion dem Gewerbebetrieb gegenüber.Bei der Eintreibung der Beiträge soll auf einmal der hoheitliche Betrieb wieder heran gezogen werden(siehe das Tübinger Urteil das zurück gewiesen worde,dort wird es erläutert) da  die Städte keine bei Gericht erwirkte Titel brauchen die die Grundlage für Sanktionen (Konten schließen und der gleichen ) sind.
Das sind im groben die Streitereien um die es geht,zunächst die Frage hoheitlich oder nicht hoheitlich ,und im weiteren um die viel zu hohen Beiträge weil das GG davon ausgeht das die zur Verfügung gestellten Informationen gewährleistet sein müssen (als Regierungsauftrag).

nach dem Widerspruchsbescheid bleibt auf der Grundlage um eine Pfändung zu verhindern nur die Klage den Bescheid über die anstehende Summe der Pfändung aufzuheben bzw auszusetzen,denn die Verwaltung ist nicht die letzte Instanz sondern schwebt genau wie alle zwischen hoheitlich und gewerblich,also öffentlich-rechtlich und  oder  privat-rechtlich,die letzte Instanz ist auch nicht das BverwG sondern das BverfG bei der Klagen bereits anhängen,trotzdem Bescheiden die Verwaltungen negativ .Und da ist nicht das Verwaltungsgericht sondern für den Bürger das AG zuständig***.Das AG kann dann die Klage aus allen möglichen Gründen ans VerwG übertragen.
Die Klage zur Aussetzung des Bescheides könnte begründet werden mit keiner klaren Rechtstitelfolge( unterschriebene Verträge für Lieferung und Leistung) sondern nur auf Grund der Forderung einer Leistung,ohne Nachweis einer Haftpflichtversicherung denn jedes Geschäft muss versichert sein,ohne einen verantwortlichen zu benennen der für die Gesellschaft rechts-und geschäftsfähig handeln kann, ohne Beachtung der bereits anhängenden Klagen vor dem BverfG usw ***.Und aus diesem Grund beantragt man nun die Aussetzung weil das durchsetzen des Bescheides eine unverhältnismäßige Harte bedeuten würde usw,usw,einfach Rechtschutz bis zur Klärung verlangen usw
Was soll ich noch schreiben,ich würde zb nicht klagen,ich würde mir nen Zettel machen obiges draufschreiben und beim Versuch das Geld einzutreiben dem sagen er möge zuerst diese Punkte beibringen und dann wieder kommen.Und das kann er nicht wegen der unklaren Rechtslage***

hoffe geholfen zu haben

***Edit "Markus KA":
Bitte um Vorsicht mit derartigen fragwürdigen Behauptungen zur Rechtslage und Vorgehensweise.
Es wird angeraten sich immer an den rechtlichen Ablauf, wie hier im Forum oft dokumentiert, zu halten bzw. Behauptungen mit entsprechenden Gesetzestexten zu belegen. Unsachgemäße Formulierungen können den Leser verwirren und im schlimmsten Fall schaden.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.



Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: wei am 16. Februar 2018, 08:13
kurz noch ein Nachtrag
vor kurzem sagte mir ein Freund man hätte schon ein paar Sender wegen Geldmangels eingestellt.

wenn das stimmt,dann könnte man ja die Sache auf die Spitze treiben indem der GEZ Zahler behauptet das durch den Senderausfall ein Schaden entstanden ist den die Rundfunkanstalten ausgleichen sollen da ja für das verkürzte Leistungsangebot  immer noch der volle Beitrag geleistet werden soll.Diesen Schaden müsste dann auf Antrag die Rundfunkanstalt zurück erstatten.
mal drüber nachdenken

Edit "Markus KA":
Hierzu auch der passende Beitrag:

Was DVB-T2 für die Menschen am Hochrhein bedeutet
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25618.msg163745.html#msg163745 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25618.msg163745.html#msg163745)
Kleine Anfrage BW: Empfang der öffentlich-rechtlichen Fernsehsender
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26107.msg164625.html#msg164625 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26107.msg164625.html#msg164625)

Bitte das Thema „Empfang“
in diesem Thema nicht weiter vertiefen, das da lautet:
„Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?“
 
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.


 

Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: PersonX am 16. Februar 2018, 20:39
Zitat
... ein Schaden entstanden ist den die Rundfunkanstalten ausgleichen sollen da ja für das verkürzte Leistungsangebot  immer noch der volle Beitrag geleistet werden soll.Diesen Schaden müsste dann auf Antrag die Rundfunkanstalt zurück erstatten ...

Es kann kein Schaden entstehen.
Das wird nicht möglich sein, weil es keinen Anspruch gibt, denn es gibt nur Angebote.
Zudem gibt es keine Definition was Grundversorgung beinhaltet, somit ein Schaden im Sinne von entgangenen Angeboten oder Pflichtversorgung nicht ermittelbar ist.

Zu beachten ist dabei auch, dass Rundfunk gerade nicht als Grundbedürfnis gilt. Es somit keinen gesetzlichen Anspruch auf Erfüllung gibt.

Person A kann den Rundfunk bereits -auch zur eigenen Kostenentlastung- ablehnen, weil es keinen Anschluss und Benutzungszwang gibt und das Gesetz diesbezüglich keine Einschränkung enthält, dass Person A das nicht machen darf. Es fehlt an der Beschwer den Rundfunk nicht ablehnen zu können.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 16. Februar 2018, 20:51
Nun ja, auch eine fiktive Person W scheint keine übermäßige Ahnung in dieser Angelegenheit zu haben. Folgende Behauptungen erscheinen äusserts fragwürdig und sind wenig zielführend.

[...]
Und da ist nicht das Verwaltungsgericht sondern für den Bürger das AG zuständig***.Das AG kann dann die Klage aus allen möglichen Gründen ans VerwG übertragen.
[...]

Zunächst ist rechtlich relevant, was bei den Verwaltungsakten (Bescheiden) im jeweiligen Rechtsbehelf aufgeführt ist.

meinstu du mit "Klage wegen Aussetzung der Vollziehung beantragt" das Herr P. die Aussetzung beantragt hat oder Explizit auf die Aussetzung der Vollziehung klagt? Oder ist das dasselbe? Denn Grundsätzlich soll ja geklagt werden das die Bescheide komplett aufgehoben werden weil der Beitragsservice gegen diverses Recht verstößt.

Bei einer Klage bzgl. der Aufhebung der Bescheide handelt es sich um eine sog. Anfechtungsklage. Das ist das in den in den Widerspruchbescheiden genannte Rechtsmittel, welches fristgerecht eingelegt werden sollte, damit die Festsetzungsbescheide keine Bestandskraft erlangen.

Eine "Klage wegen Aussetzung der Vollziehung" gibt es nicht. Vermutlich ist damit ein Antrag auf Aussetzung der Vollziehung nach §80 Abs. 5 VwGO (oder auch Eilrechtsschutz) gemeint. Dieser ist zunächt nicht notwendig und würde nur weitere Kosten erzeugen. Ein derartiger Antrag ist ein weiteres Rechtsmittel (quasi die letzte Reißleine), wenn jemand akut von Vollstreckungsmaßnahmen bedroht ist und kann auch später noch gestellt werden.

Da hast du Recht, Herr P. Hat aber weder Zeit (um sich umfassende Ahnung anzueignen) noch Geld (Anwaltskosten). Kampflos aufgeben möchte er aber auch nicht. Daher nehmen wir mal an er wird versuchen mit seinen Mitteln irgendwie klar zu kommen.

Eines Anwalts bedarf es noch nicht, allerdings kommt Herr P. nicht umhin ausreichend Zeit zu investieren um sich in die Thematik einzuarbeiten, sofern er Widerstand leisten will.

Und nun eine sehr kurz gefasste fiktive Meinung einer fiktiven Person S zu den von Herrn P. fiktiv beabsichtigen Rechtsmitteln:

Zitat
Klageantrag gegen „Widerspruchsbescheide“
von Rundfunk A und  Rundfunk B


Klage

von Herrn P

gegen

Rundfunk A und  Rundfunk B

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich form- und fristgerecht Klage gegen die o.g. Bescheide ein gegen Widerspruchsbescheide vom [...] ein und beantrage die Bescheide vom 01.09.2014, vom 02.07.2015, vom 27.01.2016 und vom 28.02.2016 in Form der Widerspruchsbescheide vom 15.02.2018, eingegangen als normaler Postbrief am 18.02.2018, aufzuheben., da er mich in meinen Rechten verletzt.

Dieses sSchreiben sende ich Ssowohl an das Verwaltungsgericht A als auch an das Verwaltungsgericht B. Ich bin in den vergangenen Jahren mehrmals umgezogen. Der Beitragsservice hat mir nun zwei Bescheide auf meine im Wesentlichen identischen Widersprüche geschickt. Ich bin der Meinung, dass aus Gründen der Gleichbehandlung einer Person, die innerhalb Deutschlands umzieht, die Klagemöglichkeit nicht dadurch erschwert werden kann, dass zwei Klagen an zwei verschiedenen Verwaltungsgerichten in der selben/gleichen Sache zu führen sind.
Ich bitte sie daher mir die Möglichkeit zu geben den Sachverhalt in einer Klage zusammenfassen zu dürfen. Daher beantrage ich die Zusammenlegung des Sachverhalts zu einer Klage vor einem Verwaltungsgericht.

Die Begründung folgt in gesondertem Schriftsatz.
Die Begründung folgt in gesondertem Schriftsatz an das gemäß des o.g. Antrags bzgl. der Zusammenlegung für zuständig erklärte Verwaltungsgericht.
Wegen der Komplexität der Rechtslage und der dementsprechend notwendigen - aber von mir noch nicht endgültig abgeschlossene Recherchen, erbitte ich um eine entsprechend lange Frist für die Ausarbeitung einer Begründung meiner Klage.

Herr P. sollte sich von der Rolle als Bittsteller langsam verabschieden, denn er ist nun Kläger >:D
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 23. Februar 2018, 19:43
Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Korrektur. Es macht natürlich Sinn zu beantragen und nicht zu bitten.

Nehmen wir aber mal an Herr P. hat die Klage(n) schon am 15. so ähnlich wie oben abgesendet.
Motiviert durch eine Aussage von Markus Ka in einem anderen Beitrag hat sich Herr P. einfach mal getraut und alle Bedenken ausgeblendet.
Zitat
Das Verwaltungsgericht hat unter anderem die Aufgabe "nicht-juristisch" formulierte Gründe und Meinungen in die juristische Ausdrucksform zu bringen und zusammen mit dem Kläger die entsprechenden Anträge zu formulieren.

Das VG A könnte sich nun auch schon zurück gemeldet haben mit angefügtem Fiktiven schreiben

Für Herrn P. ist vor allem diese Passage Interessant:

Zitat
Es wird im Hinblick auf die Vorgaben des §52 Nr. 3 und 5 der VG-Ordnung zur örtlichen Zuständigkeit erwogen, den Rechtsstreit insoweit abzutrennen und das Verwaltungsgericht B zu verweisen.
Sie erhalten Gelegenheit zur Stellungnahme hierzu binnen 2 Wochen.

Zugleich wird - da nach Ihren Angaben das Klageschreiben vom 15. Februar 2018 auch an das VG B gesandt wurde - auf § 17 Abs. 1 Satz 2 des Gerichtsverfassungsgesetzes zur Unzulässigkeit einer doppelten Rechtshängigkeit aufmerksam gemacht.

Eine Abtrennung war ja nun eigentlich das was Herr P. nicht wollte. Spiegelt sich hier der Fehler mit der "Bitte" wieder? Wäre ein Antrag zielführender gewesen oder wäre dieser dann vermutlich einfach abgelehnt worden?

Wie könnte Herr P. nun am geschicktesten reagieren. Oder bleibt nur die Klage an beiden VG's jeweils auf einen Bescheid zu reduzieren um aus der doppelten Rechtshängigkeit raus zukommen?

Vielen Dank

Beste Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 26. Februar 2018, 19:53
Guten Tag Zusammen,

nehmen wir an am Samstag ist Post vom VG B eingetrudelt. Fiktives Schreiben ist im Anhang zu finden. Zusätzlich war noch eine Kostenrechnung beigefügt und der Streitwert wurde auf knapp 700 Euro festgesetzt (dies wurde scheinbar ziemlich genau ausgerechnet. Bescheid 1 liegt meiner fiktiven Rechnung nach bei knapp über 500 Euro und der andere bei knapp unter 200 Euro.

Auf die doppelten Rechtshängigkeit weist VG B nicht hin. Für die Klagebegründung wird die Frist auf 8 Wochen gesetzt.

Beide VG's erwägen einen Teil des Rechtsstreits jeweils an das andere VG zu übertragen.


Meiner Auffassung nach hätte Herr P. jetzt zwei Möglichkeiten


Hab ich was übersehen, was meint ihr wäre das schlaueste für Herr P.?

Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: seppl am 26. Februar 2018, 22:19
Das VG hat doch schon eine Teilübertragung angeregt. Da braucht man doch nur zustimmen und nicht die Klage selber beenden...
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 27. Februar 2018, 16:52
Die Angelegenheit scheint sich etwas schwierig zu gestalten. Herr P hat ja sowohl vor VG A als auch vor VG B Klage gegen sämtliche VA von unterschiedlichen LRA erhoben.

Das VG hat doch schon eine Teilübertragung angeregt. Da braucht man doch nur zustimmen und nicht die Klage selber beenden...

Offenbar würde VG A den Rechtsstreit gern abtrennen und seinen Anteil (LRA A) gern bei sich verhandeln und den Rest (LRA B) an das Verwaltungsgericht B verweisen.

Einerseits setzt das VG B den Streitwert schon mal auf die Gesamtsumme der VA fest, erwägt aber andererseits die Teilverweisung des Rechtsstreits an VG A (LRA A). Diese Teilverweisung könnte bedeuten, dass auch das VG B seinen Anteil (LRA B) gern bei sich verhandeln und nur einen Teil (LRA A) an das VG A verweisen würde. Ganz schlüssig scheint sich das VG B offenbar noch nicht zu sein. Ferner zieht es die Teilverweisung auch nur in Erwägung.

Würde Herr P. einer Teilverweisung von VG B an VG A zustimmen, wäre dies offenbar nicht in seinem Sinne.

Wie wäre es denn mit folgender Variante?

Zitat
Es kommt eine Teilverweisung des Rechtstreits an das VG A in Betracht. Es wird Gelegenheit gegeben sich hierzu zu äußern.

In einer Stellungnahme gegenüber VG B könnte Herr P o.g. Gelegenheit nutzen, eine Teilverweisung an das VG A ablehnen und einen Beschluss des VG B diesbezüglich abwarten. Ferner könnte Herr P das VG A darüber in Kenntnis setzen, dass Herr P hinsichtlich einer Abtrennung noch keine Stellung nehmen kann, solange vom VG B bzgl. einer Teilverweisung noch kein Beschluss vorliegt und bzgl. einer Stellungnahme eine Fristverlängerung beantragen / erbitten.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Markus KA am 27. Februar 2018, 17:49
Im jeweiligen Bescheid wird demnach auch benannt das die Klage beim Verwaltungsgericht des jeweiligen Bundeslandes eingereicht werden muss. In der Aufführung des „Kontostandes“ sind aber in beiden Briefen die Beiträge für zwei Zeiträume aufgeführt. Die Zeiträume machen aber entsprechend der Wohnsitzwechsel keinen Sinn.

Man könnte sich aber auch als Herr P fragen, "Warum soll ich nun dazu Stellung nehmen, welches Gericht zuständig sein soll, wenn doch die beiden Anstalten ("Behörden") für die Bescheide und die darin enthaltene Rechtsbehelfsbelehrungen verantwortlich sind?"

Herr P könnte die Gerichte auf die Beklagten verweisen, die sich dieser Problematik annehmen müssen.

Unterstützend dazu könnten Herr P einen Antrag auf Aussetzung des Verfahrens und hilfsweise ein Antrag auf Ruhen des Verfahrens beifügen.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 28. Februar 2018, 19:44
Hallo Markus, die angehängten Kontostände sind ja eindeutig nur zur Information und die abgelehnten Einsprüche im jeweiligen Bescheid entsprechen leider schon dem dazugehörigen Wohnort zum jeweiligen Zeitpunkt. Von der Seite Herr ist die Zuständigkeit schon eindeutig.

In einer Stellungnahme (diese wird ja binnen 2 Wochen erwartet) würde ich an Herr P.'s Stelle daher wohl versuchen das Aufteilen auf zwei VG's als unnötige Schikane zu erachten.

Was mich insgesamt aber stört ist der Hinweise der doppelten Rechtshängigkeit.

Habe dazu folgenden Leitsatz gefunden

Zitat
Leitsatz:
Ist bereits eine Klage persönlich erhoben und damit rechtshängig, ist eine erneute Klage durch den
Bevollmächtigten mit demselben Streitgegenstand unzulässig wegen des Verbots der doppelten
Rechtshängigkeit nach § 173 VwGO iVm § 17 Abs. 1 S. 2 GVG.

Tenor
I.
Die Klage wird abgewiesen.
II.
Der Kläger hat die Kosten des Verfahrens zu tragen.
III.
Die Kostenentscheidung ist vorläufig vollstreckbar. Der Kläger darf die Vollstreckung durch
Sicherheitsleistung oder Hinterlegung in Höhe des vollstreckbaren Betrags abwenden, wenn nicht die
Beklagte vorher Sicherheit in gleicher Höhe leistet.

Dies bedeutet ja dass in jedem Fall eine Klage zurückgezogen werden muss. Oder irgend eine andere Konstelation "erschaffen" werden muss in der jeder Bescheid nur in eine Klage beklagt wird.
Oder könnten sogar beide Klagen abgewiesen werden?


So richtig eine Idee wie Herr P. das formulieren könnte habe ich noch nicht.

Viele Grüße
Jev


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Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Markus KA am 01. März 2018, 09:46
So richtig eine Idee wie Herr P. das formulieren könnte habe ich noch nicht.

Es stellt sich die Frage, ob der Kläger (gerade als Laie) sich überhaupt mit der Rechtsfrage der Rechtshängigkeit einer Klage auseinandersetzen muss (möglicherweise dies gar nicht kann) oder ob dies erstmal Aufgabe des Gerichts bzw. der beiden Gerichte und der Behörden ist, diese Frage zu klären. Warum soll man als Kläger den Gerichten und Behörden Arbeit abnehmen bzw. für deren Systemfehler Lösungen suchen oder klären?

Herr P. könnte im fiktiven Fall die Gerichte und Behörde darauf hinweisen, dass Herr P als juristischer Laie keine Stellungnahme zur Thema  Rechtshängigkeit abgeben kann und lediglich der Rechtsbehelfsbelehrung der Behörden folgt.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 01. März 2018, 20:36
Danke
Der Ansatz gefällt mir... so schön einfach für Herrn P.  (#)

Zu denken gibt mir allerdings noch das sich Herr P. ja nicht so 100% an die Rechtsbehelfsbelehrung gehalten hat als er beide Bescheide an beiden VG's beklagt hat. In den Rechtsbehelfen stand ja eindeutig das Bescheid A bei VG A und Bescheid B bei VG B zu beklagen ist.

Der Vorschalg ist trotzdem ne gute Grundlage für die Stellungnahme denke ich. Ich formuliere da die Tage mal was fiktives und stelle es zur Diskussion.


Gruß
Jev


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Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 04. März 2018, 19:24
So, ich hab da jetzt mal etwas zusammengeschustert was Herr P. fiktiverweise an das VG A senden könnte um der Aufforderung der Stellungnahme nachzukommen

Zitat
Aktenzeichen XY
Stellungnahme zu Ihrem Schreiben vom 19.02.2018
bezüglich Abtrennung des Rechtsstreits und doppelter Rechtshängigkeit

Zur Fristwahrung vorab per Fax

Sehr geehrte Damen und Herren,

Sie haben mich in Ihrem Schreiben vom 19.02.2018 aufgefordert Stellung zunehmen bzgl. einer Abtrennung des Rechtsstreites an das Verwaltungsgericht B. Gleichzeitig wiesen Sie mich auf eine mögliche unzulässige doppelte Rechtshängigkeit hin.
Ich bin Juristischer Laie und es ist nicht meine Absicht eine doppelte Rechtshängigkeit zu verursachen. Vielmehr liegt es in meinem Interesse den Sachverhalt in einer einzelnen Klage vor einem einzigen Verwaltungsgericht zu klären, da sich beide Ablehnungsbescheide auf im wesentlichen identische Einsprüche meinerseits beziehen.
Das Schreiben an beide Verwaltungsgerichte zu senden diente der Information beider Verwaltungsgerichte. Ich bin als Juristische Laie davon ausgegangen, dass das beklagen eines „ortsfremden“ Bescheides ohne Rücksprache mit beiden Verwaltungsgerichten nicht möglich ist.

Vom Verwaltungsgericht B habe ich Aktenzeichen 123 zugewiesen bekommen.
Um die doppelte Rechtshängigkeit zu vermeiden beantrage ich daher die Zusammenlegung des Sachverhalts zu einer Klage vor einem Verwaltungsgericht.

Mit freundlichen Grüßen
Herr P.


Was meint ihr? Noch ergänzende Vorschläge?

Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 05. März 2018, 19:43
Guten Abend zusammen,

mal noch ein paar allgemeine Frage in die Runde, villeicht hat ja der ein Erfahrungen damit (rein Fiktiv natürlich). Wenn ein Gericht fiktiverweise sagt "Es wird Gelegenheit gegeben, sich hierzu zu äußern" ohne eine Frist anzugeben. Bedeutet das es kommt noch ein Schreiben in dem es um den Sachverhalt mit der Bitte um Antwort und einer Fristsetzung geht, oder hat man dann alle Zeit der Welt?

Oder im konkreten Fall von fiktivem Schreiben von VG B in der eine 8 Wochen Frist zur Klagebegründung gesetzt wurde, dass hier die 8 Wochen auch zählen.

Grundsätzlich muss man sich vermutlich dazu auch nicht äußern, aber ab wann nimmt das Gericht an das man sich wohl nicht äußern möchte?


Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 13. März 2018, 19:21
Guten Abend zusammen,

nehmen wir an Heute hat sich VG B auf die Stellungnahme gemeldet. Das fiktive Schreiben findet ihr im Anhang.

Zusammenfassend ist die Aussage:

Zitat
Wir haben keinen Einblick in das verfahren von Verwaltungsgericht B, sie erhalten abschließend Gelegenheit zu einer Stellungnahme der erwogenen Abtrennung.
(und das wohlgemerkt mit einer relativ kurzen Frist. Und das ein Brief vom VG 5 Tage unterwegs ist, erinnert ja fast schon an den Verursacher der ganzen Thematik hier ;) )

Damit ist Herr P. wieder in der selben Situation wie vor der Stellungnahme (nur ein paar Wochen weiter, um mal das einzig Positive an dieser Antwort zu nennen).

Ich sehe 2 Möglichkeiten.

1) Klage bei einem der VG's zurückziehen und darauf hoffen das man das VG von einer Abtrennung abbringen kann.

Risiko: Man zahlt 1/3 der Kosten bei der zurückgezogenen Klage und das VG trennt ein Teil des Verfahrens ab und es entstehen Kosten für ein drittes Verfahren.
Oder sehe ich das falsch und bei einer Abtrennung entstehen keine zusätzlichen Kosten?

2) Bei jedem der beiden VG's die Klage an den jeweiligen ortsfremden Rundfunk zurückziehen. --> Doppelte Gerichtskosten und weiterhin zwei Klagen.


Weitere Möglichkeiten?

Für (fiktive) nachahmer dieser Situation wäre also geraten nur vor einem VG gegen beide Rundfunkanstalten klage einzureichen.
--> Zeitgewinn, da Stellungnahme verlangt wird und ggf. nur ein verfahren wenn man das VG überzeugen kann (scheint aber wohl nicht so einfach zu sein). Im schlimmsten Fall werden es dann halt doch zwei Klagen, aber verloren hat man dadurch erstmal nichts  (#)

Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 07. April 2018, 18:39
Hallo Zusammen,

hier mal ein kleines update wie sich Herr P. entschieden haben könnte.

aufgrund von §52 Nr 3 und 5 Verwaltungsgerichtordnung hat Herr P. die Klage des jeweils ordsfremden Rundfunks aus den Klageanträgen streichen lassen und hat nun zwei Klagen relativ weit von sienem Wohnort entfernt am laufen.

https://dejure.org/gesetze/VwGO/52.html (https://dejure.org/gesetze/VwGO/52.html)

Zitat
3. Bei allen anderen Anfechtungsklagen vorbehaltlich der Nummern 1 und 4 ist das Verwaltungsgericht örtlich zuständig, in dessen Bezirk der Verwaltungsakt erlassen wurde....

5. In allen anderen Fällen ist das Verwaltungsgericht örtlich zuständig, in dessen Bezirk der Beklagte seinen Sitz, Wohnsitz oder in Ermangelung dessen seinen Aufenthalt hat oder seinen letzten Wohnsitz oder Aufenthalt hatte.


Herr P. könnte nun noch bis anfang nächster Woche Zeit haben seine Klagebegründung nachzureichen und vor der Frage stehen wie er mit der Mündlichen Verhandlung umgeht. Grundsätzlich hat Herr P. kein interesse daran 2x quer durch deutschland zu fahren um an einer Verhandlung teilzunehmen die ihn wahrscheinlich sowieso überfordert und nicht zu seinen gunsten ausgehen wird.

Herr P. befürchtet aber auch dass wenn er auf die Verhandlung verzichtet vermutlich sämtliche Anträge auf Ruhendstellung etc. abgelehnt werden und die Klage ziemlich schnell abgewisen wird. Hauptziel ist es ja möglichst viel Zeit raus zu schlagen und auf die Urteile in Karlsruhe zu warten.

Wie lange dauert es nach einreichen der Klagebegründung in der Regel bis ein Urteil gefällt wird wenn man auf die Mündliche Verhandlung verzichtet?
Kann die Mündliche Verhandlung ggf. auch eine Kostenfalle werden weil auf der Gegenseite Kosten entstehen die man im falle einer Niederlage zu tragen hat?
Was passiert wenn man zunächst nicht auf die Mündliche Verhandlung verzichtet den Termin dann aber kurzfristig absagt?

Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: PersonX am 08. April 2018, 10:01
Es macht Sinn erst bei tatsächlicher Terminierung einer mündlichen Verhandlung Verzicht anzuzeigen, dann würde der Termin aufgehoben und ein schriftliches Urteil gefällt, der Hintergrund ist, dass der Verzicht auf mündliches immer endgültig ist, dass also nicht vorschnell erfolgen sollte. Es gibt keine Rücknahme Möglichkeit.

Folgen sind soweit keine bekannt, außer den Kosten für einen weiteren gelben Brief, die Ladung wird ja meist gelb zugestellt und würde entfallen wenn noch vor der Ladung verzichtet würde.

Vorsicht vor Worten, wie einem "schriftlichen Verfahren" oder ähnliches, solche Worte könnten kombiniert mit anderen dazu führen, dass der Richter denkt, dass auf mündliche Verhandlung verzicht wurde obwohl das so explizit nicht da stand.


Kostenfalle besteht, wenn die Beklagte mit Anwalt zur mündlichen Verhandlung erscheint. Da könnten zusätzlich Kosten entstehen. Vermeidung ist nur möglich bei Verzicht. Manchmal zeigt die Beklagte an nicht zur Verhandlung zu erscheinen. Blöd ist dann, wenn Sie doch da ist, sehr blöd, wenn dann mit Anwalt. (beide Fälle beim MDR erlebt)

Zur Dauer kann kein verlässlicherWert angegeben werden.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 09. April 2018, 20:48
Danke, wenn man im Nachhinein noch verzichten kann klingt das zunächst mal nach einer sinnvollen Strategie. Zwischen Ladung zur Verhandlung müssen glaube ich mindestens 4 Wochen liegen (?). Da kann man ja dann noch "in Ruhe" den Rückzug antreten.

In diesem fiktiven Fall wird Herr P. dann wohl erstmal das volle Programm mit Verhandlung und Kammer fordern.

Viele Grüße
Jev



Edit "DumbTV":
Vollzitat Vorkommentar entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen überflüssigen Vollzitate verwenden
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: PersonX am 10. April 2018, 11:35
Hinweis, es sind nur 2 Wochen statt 4 im Gesetz. Also nicht erschrecken, wenn plötzlich eine Ladung da ist, welche eine Verhandlung in 14 Tagen ankündigt.

Wobei wo doch jetzt beim Bundesverfassungsgericht verhandelt wird wahrscheinlich keine Termine vor VG stattfinden sollten. Aber wahrscheinlich müsste das jeweils kommuniziert werden.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 10. April 2018, 14:33
"3. Bei allen anderen Anfechtungsklagen vorbehaltlich der Nummern 1 und 4 ist das Verwaltungsgericht örtlich zuständig, in dessen Bezirk der Verwaltungsakt erlassen wurde....

5. In allen anderen Fällen ist das Verwaltungsgericht örtlich zuständig, in dessen Bezirk der Beklagte seinen Sitz, Wohnsitz oder in Ermangelung dessen seinen Aufenthalt hat oder seinen letzten Wohnsitz oder Aufenthalt hatte."

Verwaltungsgerichtsordnung, so, so, wenn also die Rechtsbehelsbelehrungen der Verwaltungsakte fehlerhaft sein sollten, dann bedeutete das ja, daß wir alle in Köln klagen müssen...?
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 10. April 2018, 19:47
[...]
Verwaltungsgerichtsordnung, so, so, wenn also die Rechtsbehelsbelehrungen der Verwaltungsakte fehlerhaft sein sollten, dann bedeutete das ja, daß wir alle in Köln klagen müssen...?

Bei der Rundfunkabgabe kommt wohl eher Absatz 3.) von § 52 VwGO zur Anwendung
Zitat
3. Bei allen anderen Anfechtungsklagen vorbehaltlich der Nummern 1 und 4 ist das Verwaltungsgericht örtlich zuständig, in dessen Bezirk der Verwaltungsakt erlassen wurde. Ist er von einer Behörde, deren Zuständigkeit sich auf mehrere Verwaltungsgerichtsbezirke erstreckt, oder von einer gemeinsamen Behörde mehrerer oder aller Länder erlassen, so ist das Verwaltungsgericht zuständig, in dessen Bezirk der Beschwerte seinen Sitz oder Wohnsitz hat.
[...]
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 11. April 2018, 08:02
Das würde aber auch bedeuten, daß die Rechtsbehelfsbelehrungen der Widerspruchsbescheide nach Umzug dahingehend falsch sind, daß (auch) am aktuellen Wohnsitz geklagt werden darf/kann/muß.

Das wäre ja interessant, von Berlin aus den Bayrischen Rundfunk beklagen zu können.

Schnell, ich brauche eine Tübinger Meldeadresse...
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 11. April 2018, 18:19
Ist der Beschwerte in dem Fall nicht der Beklagte und somit in unserem fiktiven Fall der entsprechende Rundfunk?

Ansonsten könnte Herr P. ja noch beantragen das Verfahren nachträglich an seinen Wohnort zu verlegen, oder?

Grüße
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 11. April 2018, 20:17
Ist der Beschwerte in dem Fall nicht der Beklagte und somit in unserem fiktiven Fall der entsprechende Rundfunk?
[...]

Man könnte unter dem Beschwerten wohl eher den von einem Verwaltungsakt beschwerten Menschen, Bürger, juristische Person, usw. verstehen, der diesen mit einer Klage anzufechten gedenkt?

Das würde aber auch bedeuten, daß die Rechtsbehelfsbelehrungen der Widerspruchsbescheide nach Umzug dahingehend falsch sind, daß (auch) am aktuellen Wohnsitz geklagt werden darf/kann/muß.
[...]

Ausgelegt wird Absatz 3.) von § 52 VwGO, vermutlich in folgender Form:
Zitat
[...] ... so ist das Verwaltungsgericht zuständig, in dessen Bezirk der Beschwerte zum Zeitpunkt der Erlasses des Verwaltungsakts, seinen Sitz oder Wohnsitz hat (bzw. hatte).

Aus Sicht einer fiktiven Person S, welche eine fiktive Anfechtungsklage gegen Rundfunkbeträge an ihrem fiktiven Wohnort G führt, könnte man § 52 VwGO wie folgt nach dem Ausschlußprinzip betrachten:
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 14. April 2018, 12:10
Danke Shuzi für deine Einschätzung des § 52 VwGO.

Herr P. könnte das im Falle einer Abweisung der Anträge auf Ruhendstellung (könnte mit der Klagebegründung raus gehen) oder auf Aussetzung entsprechend/ i.S.d. § 94 VwGO nachbringen und versuchen tatsächlich einen wechsel des VG's zu erwirken.

Die Allg. Strategie könnte daher momentan so aussehen:

1) Antrag auf Ruhendstellung zusammen mit Klagebegründung (->der Rundfunk muss erstmal zustimmen oder ablehnen wenn ich das Richtig verstanden habe)
2) bei abweisung des Antrags Antrag auf Aussetzung entsprechend/ i.S.d. § 94 VwGO
3)bei erneuter Abweisung § 52 VwGO nochmal ausrollen und bei Erfolg Punkt 2 nochmal an anderem VG versuchen

Die Klagebegründung könnte mit folgendem Anschreiben zeitnahe eingereicht werden (die Ausformulierungen der Klagebegründungen würden zum Großteil aus der Streitschrift von Herrn Dr. Frank Hennecke stammen und werden daher hier nicht öffentlich aufgeführt):

Zitat

Klagebegründung sowie Antrag auf Ruhendstellung des Verfahrens
bezüglich der Klag gegen den Rundfunk A


Zur Fristwahrung vorab per Fax

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich übersende Ihnen hiermit einen Antrag auf Ruhendstellung des Verfahrens sowie, im Nachgang, meine Klagebegründung.

Beim Bundesverfassungsgericht liegen derzeit weit über 100 Verfassungsbeschwerden gegen die Rundfunkabgabe vor (z.B. Az.: 1 BvR 2284/15 u.a.). Gegenstand dieser Verfahren beim Bundesverfassungsgericht ist die - für das vorliegende Verfahren entscheidungserhebliche und damit vorgreifliche - Rechtsfrage, ob die durch den Rundfunkänderungsstaatsvertrag neu gefassten Rechtsgrundlagen des Rundfunkbeitrages für den privaten Bereich sowie das Zustimmungsgesetz des Bundeslandes mit verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Vorgaben zu vereinbaren sind. Der Zuständige 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts hat zur Vorbereitung der Entscheidung an alle maßgeblich politischen Entscheidungsträger einen Fragebogen zu den anstehenden Rechtsfragen versandt und um Stellungnahme gebeten. Darunter ist unter anderem eine Frage zur Höhe des Rundfunkbeitrags sowie der Belastungsgleichheit von Ein- und Mehrpersonenhaushalten. 
Dieser ausführliche Fragenkatalog legt nahe, dass das Bundesverfassungsgericht die Verfassungsbeschwerden nicht von vornherein für offensichtlich aussichtslos - unzulässig oder unbegründet - hält. Es erscheint im außerdem naheliegend, dass das Bundesverfassungsgericht dabei auch die europarechtliche Problematik in den Blick nimmt.
Eine Entscheidung soll im Jahr 2018 ergehen. Zu den Aktenzeichen 1 BvR 1675/16, 1 BvR 745/17, 1 BvR 836/17 und 1 BvR 981/17 findet am 16. Und 17.5.2018 die mündliche Verhandlung statt.

Daher stelle ich hiermit einen Antrag auf Ruhendstellung des Verfahrens bis das Bundesverfassungsgericht darüber entschieden hat ob die Rechtsgrundlagen des Rundfunkbeitrages für den privaten Bereich sowie das Zustimmungsgesetz des Bundeslandes mit verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Vorgaben zu vereinbaren sind.

Außerdem weise ich daraufhin das ich nicht auf eine mündliche Verhandlung verzichte sowie einer Übertragung auf einen Einzelrichter nicht zustimme. Aufgrund der Grundsätzlichkeit meiner Klage bestehe ich auf die Entscheidung der Kammer und nicht des Vorsitzenden oder des Berichterstatters.

Klagebegründungen:

Willkür durch „Gesamtschuldnerische Haftung „...

Die Satzung der Rundunfkanstalten ist ausschließlich Binnenrecht der Rundfunkanstalten...

Die Rundfunkabgabe is kein Beitrag....

Die Rundfunkabgabe verstößt gegen Grundsätze der Rechts und Verfassungsordnung....

Grundrechtsverletzung:

Ungerechtigkeit bei der Beitragsbefreiung...

Rechtswiedrige Direktanmeldung...

Weiterer Sachvortrag wird ausdrücklich vorbehalten.
Da ich kein Jurist bin, wird darauf hingewiesen, dass ich in meiner Klage versucht habe, allen Anforderungen formell und inhaltlich gerecht zu werden, um meine Klage vorzulegen. Daher beantrage ich gemäß § 86 Abs. 3 VwGO, die evtl. falsch oder ungeschickt formulierten Klageanträge bei Bedarf in die entsprechend richtige Form zu korrigieren. Gleiches sollte zu der Beweisaufnahme Anwendung finden.

Dazu bedanke ich mich im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen
Herr P.



Eventuell könnte Herr P. noch einen Text einbauen wie diesen hier:

Zitat
Aufgrund von Mangel an Zeit konnte ich nur eine Teil meiner Einwände (die unmittelbar mich betreffen) in die Begründung einfließen lassen. Ich bin jedoch der Meinung das der Rundfunkbeitrag noch viel weitreichendere Verletzungen der Gesetzgebung mit sich bringt. Gerne würd ich noch auf allgemeingültige Themen wie die Belastung der Behinderten, die ungerechtfertigte Gleichbehandlung von Ausländern.… eingehen. Ich beantrage daher eine Fristverlängerung um meine Klagebegründung weiter auszuführen….

meint ihr das würde Sinn machen oder ist mit dem Satz "Weiterer Sachvortrag wird ausdrücklich vorbehalten." eine Fristverlängerung bereits überflüssig? Insgesamt wäre die Begründung ca. 6 Seiten lang, für umfangreichere Ausführungen würde tatsächlich die Zeit fehlen.

Viele Grüße
Jev




Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: PersonX am 19. April 2018, 12:15
Den Teil "...die nur unmittelbar mich betreffen ..." würde PersonX weglassen.
PersonX würde "Fristverlängerung" anzeigen, nicht beantragen und weiteren Sachvortrag ankündigen.
Wenn der Richter der Meinung ist, dass er eine Frist setzen will, dann wird er das sicherlich machen. Solange keine Frist nach 87b vorliegt kann Person A jederzeit Schriftsätze nachreichen.

Wenn Fristverlängerung beantragt wird, folgt was? 2 Monate, 3 4 ....

Deshalb könnte A auch gleich sagen, es dauert bis xx.yy.zzzz oder 2 Jahre und dann erklären warum z.B. Vereinstätigkeit, Ehrenamt, hohe Arbeitsbelastung ....

Natürlich könnte auch der Antrag gestellt werden für einen ausreichend großen Zeitraum. Wenn die Antwort dann sei, A möge einen Anwalt suchen, dann sollte A das machen und den Richter fortlaufend informieren über den Fortschritt.

Besser noch A kündigt die Suche als Option neben dem Antrag auf Fristverlängerung bereits an.

Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 20. April 2018, 22:51
Danke Shuzi für deine Einschätzung des § 52 VwGO.
[...]

Da nich für.

Wir sind doch hier alle nur von einem realen Unrechtsystem beschwerte juristische Laien, die sich fiktive Geschichten erzählen.

Als juristischer Laie könnte Herr P. § 52 VwGO bei den beiden VG (erneut) mal in die Runde werfen und die jeweilige Auslegung hinterfragen, denn Herr P. könnte ja der Auffassung sein, dass nach Absatz 3.) das VG am Wohnort C zuständig sein müsste und evtl. die Rechtsbehelfsbelehrungen der Widerspruchsbescheide fehlerhaft sind.

Um noch mal auf den Ausgangspunkt der Geschichte von Herrn P. zurückzukommen, so hat Herr P. grundsätzlich das Recht zur freien Wahl des Wohn- und Aufenthaltsortes (Freizügigkeit). Ferner hat Herr P. das Recht auf Gleichbehandlung. D.h. Herrn P. darf gegenüber seit mehreren Jahren ansässigen Mitbürgern (z.B. Rentnern) kein Nachteil entstehen. Die heutige Zeit verlangt jedoch eine weitaus höhere Flexibilität des Menschen, was den Wohnort betrifft. So ist es durchaus gängige Praxis, dass jemand innherhalb eines Zeitraums X (z.B. 1 Jahr) seinen Wohnsitz wechselt. Wenn diesem Menschen daraufhin jedoch der Nachteil entsteht in gleicher Rechtssache vor 2 unterschiedlichen VG mit doppeltem Aufwand und doppelten Kosten einen Rechtstreit führen zu müssen, ist die Gleichbehandlung nicht mehr gegeben. Insbesondere liegt es nicht im Verschulden von Herrn P., dass die Beklagten den Zeitraum X (mehr als 3 Monate) dafür benötigen um seine Widersprüche zu bescheiden.

Das kann Herr P. gern, am besten einleitend zur Begründung, oder auch später noch vorbringen, sofern sich Herr P. damit identifizieren kann.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 03. Juni 2018, 11:26
Danke Shuzi ich nehme an damit kann sich Herr P. sehr gut identifizieren. Herr P. wird sich denke ich überlegen ob/wann/wie er das vorbringt.

Weiterhin würd ich für den hier diskutierten Fall mal annehmen das Herr P. mitlerweile von einem der VG's ein schreiben bekommen hat mit einer Abschrift der Antwort des Beitragsservice auf den Antrag auf Ruhendstellung. Es könnte sogar relativ spezifisch auf einige Punkte der Klagebegründung eingegangen worden sein (als hätte das mal jemand gelesen). Wie erwartet erklärt sich der Beitragsservice (auch nach den mündlichen Verhandlungen in Karlsruhe) nicht mit der Ruhendstellung einverstanden. Bei Gelegenheit werde ich das Schreiben hier noch ausformulieren.

Meine Frage ist nun eher allgemeiner natur:
Würde der Antrag nun noch vom Gericht offiziell abgelehnt werden oder müsste Herr P. nun schon reagieren um z.b. einen weiteren Antrag auf Aussetzung nach § 94 VwGO zu stellen?

Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: drboe am 03. Juni 2018, 15:42
Weiterhin würd ich für den hier diskutierten Fall mal annehmen das Herr P. mitlerweile von einem der VG's ein schreiben bekommen hat mit einer Abschrift der Antwort des Beitragsservice auf den Antrag auf Ruhendstellung.

Du klagst gegen den BS? Beklagter muss eigentlich die LRA sein, der BS ist nicht Partei in dem Streit. Wenn also Herr Wolf bitte die Bevollmächtigung zur Führung von Prozessen durch den Intendanten des betreffenden Senders vorlegen könnte. Nur damit man es mal schriftlich hat, dass der BS mehr übernimmt als das Inkasso des sogn. Rundfunkbeitrags. Interessant wäre auch, worauf der Sender sich bei der Mandatierung des BS stützt. Auf mehr juristische Expertise als die hauseigenen RA?  ;D

M. Boettcher
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 05. Juni 2018, 18:17
sorry da bin ich fiktiv wohl durcheinandergekommen es geht natürlich um die LRA nicht um den Beitragsservice direkt.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 05. Juni 2018, 21:04
Hier noch die fiktive Abschrift von Rundfunk A:

Zitat

In der Verwaltungsstreitsache
Herr P.. /. Rundfunk B und Rundfunk A

XXXXXX

verweist der Beklagte auf die Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts, welche in 18 Verfahren entschieden hat, dass der Rundfunkbeitrag für private Haushalte mit dem grundgesetz vereinbar ist und verfassungsgemäß erhoben wird (siehe z.B. Urlteil des BVerwG vom 18.3.16, 6 C 6.15). Der Beklagte hat auch nach dem Vortrag des Klägervertreters vom 16.04.2018 keinen Anlass, an der Richtigkeit der Rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichts zu zweifeln. Soweit sich der Kläger auf die Auffassung des Landesgerichts Tübingen beruft, wird auf die Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 11.6.2015 verwiesen, mit der ein paralleler Beshcluss des Landgerichts Tübingen aufgehoben worden ist (vgl. BGH, Beschluss vom 11.6.2015, I ZB 64/14, zitiert nach juris).

Im Hinblick auf den Antrag des Klägers auf Ruhen des Verfahrens bis zu einer Verfassungs- und europarechtlichen Klärung der Rundfunkbeitragspflicht wird mitgeteilt, dass der Beklagte mit einem solchen Ruhen nicht einverstanden ist.

Zwei Abschriften anbei.
Runfunk A



Beim zweiten mal lesen muss ich meine Aussage bzgl. "Das wurde sogar mal gelesen" wohl zurücknehmen. Die Formulierung
Zitat
Soweit sich der Kläger auf die Auffassung des Landesgerichts Tübingen beruft,...
ist ja fasst schon ein Eingeständniss einer standardisierten Antwort.

Interessant finde ich auch das im Betreff sowohl Rundfunk A als auch Rundfunk B erwähnt wird.
Her P. kann aber denke ich mal davon ausgehen das Rundfunk B ebenfals sein Nichteinverständniss äußern muss, oder?

Viele Grüße
Jev

Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: maikl_nait am 06. Juni 2018, 00:05
Hallo!

Beim zweiten mal lesen muss ich meine Aussage bzgl. "Das wurde sogar mal gelesen" wohl zurücknehmen. Die Formulierung
Zitat
Soweit sich der Kläger auf die Auffassung des Landesgerichts Tübingen beruft,...
ist ja fasst schon ein Eingeständniss einer standardisierten Antwort.

Ja, ich habe mittlerweile schon einiges gesehen, es ist IMHO auch schon einigen Richtern bewusst: fast alle Widerspruchsbescheide WSB und viele Klageerwiderungen sind aus einer elektronischen Textbaustein-Schleuder ("TBS"). Bestimmte Schlagworte triggern entsprechende Textschnippsel. Das sind nicht mehr "mit Hilfe elektronischer Geräte erstellte Dokumente" sondern iSdWortes automatische Antworten.

Das läßt sich nutzen: im Widerspruch "Trigger-Bait" (Angler-Begriff: Schlagworte wie "Tübingen", "Vorlage" sollen die TBS zum Anbeissen bringen) verwenden. Sollte eine Klage erforderlich werden, nicht auf einen WSB (1. Antwort der TBS) eingehen, sondern das eigene Thema ein wenig verbreitern und vertiefen -- der Richter hat ein Anrecht auf menschenwürdige Behandlung -- und die Klageerwiderung (2. Antwort TBS) abwarten. In der Stellungnahme auf den fehlgelaufenen Blödsinn der TBS hinweisen, und mit knappen ein bis zwei Sätzen auf geschickte Fragen hinleiten, die das Zeug zerlegen, weil am Thema des Klägers vorbei.

Langfristig (nicht nur beim "Beitrag") habe ich eine gewisse Hoffnung, daß sich Richter automatische Klageerwiderungen nicht sonderlich lange bieten lassen -- wer Telefonieren mit Anrufbeantwortern kennt, kann sicher nachvollziehen, daß sich der Mensch nicht von einer Maschine seine Rechtsauslegung vorschreiben lassen will...

MfG
Michael
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 06. Juni 2018, 08:40
Na dann kann man ja den Antrag auf Aussetzung des Verfahrens stellen, wenn ein Ruhen von der LRA nicht gewünscht wird. Argumente dafür könnten sein, daß sich das Bundesverfassungsgericht im Herbst ein Urteilsspruch vorgenommen hat und es bei 8 Milliarden im Jahr auf des Geld des Klägers im nächsten halben Jahr nicht zwingend ankommt.
Garniert mit Aussetzungsbeschlüssen diverser anderer Gerichte (hier im Forum mit entsprechenden Aktenzeichen erwähnt) wegen der Begründung der Vorlage beim Bundesverfassungsgericht könnte man Erfolg haben und weitere Zeit gewinnen.
Ist jetzt zwar wie russisches Roulett, weil man nicht weiß, was dem Gericht weniger Arbeit macht: Aussetzungsbeschluß oder Copy&Paste Urteil, die Alternative wäre darauf zu hoffen, daß das Gericht die Sache jetzt sowieso noch ein halbes Jahr liegen läßt und notfalls bei der mündlichen Verhandlung diesen Antrag erst zu stellen.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 11. Juni 2018, 21:49
Hallo Zusammen,

Ja der Antrag auf Aussetzung des Verfahrens wäre wohl der nächste logische Schritt fürr Herrn P., das ganze könnte er so formulieren:

Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich übersende Ihnen hiermit einen Antrag auf Aussetzung des Verfahrens entsprechend/ i.S.d. § 94 VwGO.

Der Kläger geht in seinem Schreiben vom 24.05.2018 zwar auf einige Punkte meiner Klagebegründung ein. Die mündlichen Verhandlungen der 4 von den weit über 100, dem Bundesverfassungsgericht vorliegenden, Verfassungsbeschwerden wurden aber scheinbar ignoriert. In diesen wurden nämlich ein Teil meiner aufgeführten Klagebegründungen, bezüglich der Fragestellung ob der Rundfunkbeitrag nicht eigentlich eine Steuer ist oder der ungleichen Behandlung des Bürgers durch das erheben des Beitrages über die Wohnung, kritisch hinterfragt und der Ausgang des Verfahrens ist alles andere als eindeutig.

Formulierungen wie, „Der Beklagte hat auch nach dem Vortrag des Klägervertreters am 16.04….“ oder „Soweit sich der Kläger auf die Auffassung des Landgerichts Tübingen beruft,…“ lassen für mich sogar die Vermutung aufkommen das hier standardisierte Texte auf die Vielzahl der eingehenden Klagen versendet werden. Schließlich habe ich als Kläger meinen Vortrag selber eingereicht und nicht durch einen Vertreter.
Dies vermittelt, dass der Beklagte gar kein Interesse an einer fairen Klärung des Sachverhaltes hat. Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist noch in diesem Jahr zu erwarten. Mir stellt sich daher die Frage weshalb der beklagte einer Ruhendstellung des Verfahrens nicht zustimmt, wenn er sich der Rechtsmäßigkeit des Rundfunkbeitrages sicher ist. Die Klärung des Sachverhaltes auf Ebene des Bundesverfassungsgerichtes sollte doch in beiderseitigem Interesse liegen.

Daher stelle ich hiermit einen Antrag auf Aussetzung des Verfahrens entsprechend/ i.S.d. § 94 VwGO, bis das Bundesverfassungsgericht darüber entschieden hat ob die Rechtsgrundlagen des Rundfunkbeitrages für den privaten Bereich sowie das Zustimmungsgesetz des Bundeslandes mit verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Vorgaben zu vereinbaren sind.

Mit freundlichen Grüßen


Wobei sich Herr P. bei der Formulierung bzgl. des Infragestellens des Interesses des Beklagten auf einer faire Klärung unsicher ist.

Ein paar Aktenzeichen zu bereits ausgesetzten Verfahren würden dem Antrag von Herrn P. sicher auch helfen.
Hier habe ich bisher aber nur Aktenzeichen 19 K 433/18 beim Verwaltungsgericht Hamburg gefunden.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23918.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23918.0.html)
Hat jemand nch weitere Aktenzeichen?


Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 12. Juni 2018, 21:03
[...]
Wobei sich Herr P. bei der Formulierung bzgl. des Infragestellens des Interesses des Beklagten auf einer faire Klärung unsicher ist.
[...]

Bzgl. der Formulierung empfiehlt es sich die Begründungen der jeweiligen VG-Beschlüsse zu sichten und für den eigenen Antrag auf Aussetzung zu verwerten. Die sind ja bereits in einer für Richter verständlichen Weise formuliert ;)

[...]
Hat jemand nch weitere Aktenzeichen?
[...]

Ein hier veröffentlichtes Az. vom VG F:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19233.msg143608.html#msg143608

Ein Weiteres vom VG GÖ könnte evtl. auch per PM erfragt werden:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24650.msg158123.html#msg158123
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 13. Juni 2018, 21:25
Danke euch.

Nach euren Tipps könnte ein Schreiben dann denke ich wohl ungefähr so aussehen:

Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich übersende Ihnen hiermit einen Antrag auf Aussetzung des Verfahrens entsprechend/ i.S.d. § 94 VwGO.
Der Kläger geht in seinem Schreiben vom 24.05.2018 zwar auf einige Punkte meiner Klagebegründung ein. Er begründet sein Nichteinverständnis bzgl. des Antrages auf Ruhendstellung des Verfahrens unter anderem mit einem aufgehobenen Beschluss des Landgerichts Tübingen. Die Vielzahl dem Bundesverfassungsgericht vorliegenden Verfassungsbeschwerden werden aber scheinbar ignoriert (z.B. Az.: 1 BvR 745/17, 1 BvR 981/17, 1BvR 836/17,1 BvR 2284/15, 1 BvR 2594/15, 1 BvR 1675/16, 1 BvR 1856/16 u.a.). 

In den Verfassungsbeschwerden geht es vor allem um die Frage, ob die Einführung des eines Rundfunkbeitrages durch den fünfzehnten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge vom 15. Dezember 2010, insbesondere §§ 2 und 5 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrags (RBStV), mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Die Rechtsvorschrift des §2 RBStV (Rundfunk im privaten Bereich) ist auch Gegenstand dieses Verfahrens.

Der Zuständige 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts hat zur Vorbereitung der Entscheidung an alle maßgeblich politischen Entscheidungsträger einen Fragebogen zu den anstehenden Rechtsfragen versandt und um Stellungnahme gebeten. Darunter der Deutsche Bundestag, der Bundesrat, das Bundeskanzleramt, sämtliche Landesregierungen und Landtage sowie drei Landesrundfunkanstalten.
Dieses Vorgehen legt nahe, dass das Bundesverfassungsgericht die Verfassungsbeschwerden nicht von vornherein für offensichtlich aussichtslos - unzulässig oder unbegründet - hält. Es erscheint außerdem naheliegend, dass das Bundesverfassungsgericht dabei auch die europarechtliche Problematik in den Blick nimmt.

Aus diesem Grund wurden bereits mehrere Verfahren vor Verwaltungsgerichten ausgesetzt. Beispielhaft sind hier Aktenzeichen XY vorm Verwaltungsgericht Z oder Aktenzeichen YX vor dem Verwaltungsgericht Q zu nennen.

Da die in diesem Rechtsstreit entscheidungserheblichen Normen gleichzeitig Gegenstand mehrere Verfassungsbeschwerden sind und die Entscheidung des Rechtsstreits vom Ausgang der beim Bundesverfassungsgericht anhängigen Verfahren abhängt, beantrage ich daher die Aussetzung des Verfahrens entsprechend/ i.S.d. § 94 VwGO, bis das Bundesverfassungsgericht darüber entschieden hat ob die Rechtsgrundlagen des Rundfunkbeitrages für den privaten Bereich sowie das Zustimmungsgesetz des Bundeslandes mit verfassungsrechtlichen und europarechtlichen Vorgaben zu vereinbaren sind.

Ich möchte ergänzend erwähnen, dass auch aus Gründen der Prozessökonomie eine Aussetzung des Verfahrens mehr als sinnvoll ist, denn zum einen erscheint eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gerade nach den mündlichen Verhandlungen am 16. Und 17.5.2018 zu den Aktenzeichen 1 BvR 1675/16, 1 BvR 745/17, 1 BvR 836/17 und 1 BvR 981/17 als zeitlich absehbar. Zum anderen wird sie voraussichtlich die auch hier im Zentrum des Verfahrens stehende Frage der Vereinbarkeit des Rundfunkbeitrags mit dem Grundgesetz abschließend klären.

Mit freundlichen Grüßen

Herr P.


Gruß Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 30. Juli 2018, 19:34
Hallo Zusammen,

nach dem ernüchternden Urteil des Bundesverfassungsgerichts würd ich den fiktiven Fall gerne etwas weiter spinnen.

Herr P. könnte nun vor folgenden Überlegungen stehen.

1. Zurückziehen der Klage wegen mangelnden Aussichten auf Erfolg
.
Wenn ich das richtig verstanden habe würe es Hier 2/3 der schon bezahlten Gerichtskosten zurückgeben. Was durch die zwei Verfahren schon recht verlockend ist.
Zu zahlen wären dann in jedem Fall die aussergerichtlichen Kosten des Beitragsservices. Nach bisherigem Recherchestand meinerseits 20 Euro Portokosten und eventuell so eigenartige forderungen wie Zinsen auf festgesetzte Kosten (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=16601.0 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=16601.0)) Müsste sich Herr P. auf noch mehr einstellen (außer natürlich, dass die "Servicegebühren" fällig werden...)? Anwaltskosten fallen durch die Eigenvertretung nicht an oder verstehe ich das falsch?

2. Auf den EuGh hoffen.
Die Frage die sich mir stellt ist wie das Verfahren noch bis zu einem Urteil des EuGh hinausgezögert werden könnte.
Würde § 94 VwGO auch für Verfahren vor dem europäischen Gerichtshof gelten?
Einige mMn. sehr solide Begründungen wurden hier im Forum ja schon ausgearbeitet. (Den gesamten Thread habe ich zugegebnermaßen noch nicht durch) https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.0.html)
Oder bleibt nur selber nach Europarecht zu klagen? Was würde dann mit dem laufenden Verfahren passieren?

Was meint ihr?

Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 06. August 2018, 00:03
Wie ist denn jetzt der konkrete Stand bzgl. der VG-Klagen?

Eine fiktive Person S würde gemäß der Historie vermuten, daß Herr P bei den beiden beteiligten VG einen Antrag auf Aussetzung nach § 94 VwGO aufgrund der anhängigen Verfassungsbeschwerden gestellt hat.

1. Zurückziehen der Klage wegen mangelnden Aussichten auf Erfolg.

Normalerweise müssten die VG bzgl. der Anträge zunächst Stellung beziehen (z.B. diese ablehnen). Solange dies noch nicht geschehen ist, bedarf es keinem voreiligen Rückzugs. Weiterführend könnten folgende Beiträge weiterhelfen:

VG regt an, nach BVerfG-Urteil 18.7.18 die Rücknahme der Klage zu prüfen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28251.msg177874.html#msg177874

gerichtliche Aufforderung zur Weiterbetreibung der Klage gem. §92 (2) VwGO
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28266.msg177954.html#msg177954

2. Auf den EuGh hoffen.
Die Frage die sich mir stellt ist wie das Verfahren noch bis zu einem Urteil des EuGh hinausgezögert werden könnte.
Würde § 94 VwGO auch für Verfahren vor dem europäischen Gerichtshof gelten?
Einige mMn. sehr solide Begründungen wurden hier im Forum ja schon ausgearbeitet. (Den gesamten Thread habe ich zugegebnermaßen noch nicht durch) https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.0.html)
Oder bleibt nur selber nach Europarecht zu klagen? Was würde dann mit dem laufenden Verfahren passieren?

Diesbzgl. könnte Herr P. zunächst prüfen inwieweit in seinen Klagebründungen Unionsrecht vorgebracht wurde. Sollte Herr P. der Meinung sein, dass es da noch Nachholbedarf geben sollte, könnte er noch weiteren Sachvortrag vornehmen.

Die genannte solide Begründungen allein schien jedoch bisher vor den VG noch keine Wirkung zu entfallten. Daher wäre anzuraten auch mal folgende Beiträge zu sichten:

Neuer Beschluss Dr. Sprißler, 5. Zivilkammer LG Tübingen: Vorlage beim EuGH
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24203.msg153613.html#msg153613

EuGH C-492/17 - Brief an den Generalanwalt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28353.msg178451.html#msg178451

Beim § 94 VwGO geht es hauptsächlich darum ob ein Sachverhalt bereits Gegenstand eines anderen anhängigen Rechtsstreits bildet oder von einer Verwaltungsbehörde festzustellen ist. Einige VG haben diesbzgl. klug gehandelt und das Verfahren zunächst bis zum Entscheid des BVerfG ausgesetzt. Nach dem ernüchternden Urteil des BVerfG ist der Drops auf nationaler Ebene zunächst gelutscht. Aber mit entsprechender Argumentation auf Basis von EuGH C-492/17, könnte da noch was gehen.

Fazit bis hier: Bisher kein Grund zum voreilgen Zurückziehen der Klage.

P.S.:
Herrn P. könnte bereits eine Vorlage für einen Antrag zur Aussetzung nach § 94 VwGO aufgrund des ausstehendes Resultats von C-492/17 vorliegen.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 14. August 2018, 18:40
Danke Shuzi,

der aktuelle Stand könnte so aussehen, dass bei VG A ein Antrag auf Aussetzung liegt, und VG A sich mittlerweile mit den Ergebnissen aus Karlsruhe gemeldet haben könnte und in den nächsten 3 Wochen bescheid haben möchte ob die Klage fortgesetzt werden soll. (Mit der bitte auf eine mündliche Verhandlung zu verzichenten natürlich)

VG B könnte sich noch nichtmal auf die Klagebegründung zurückgemeldet haben, so dass hier noch der Antrag auf das ruhende Verfahren vorliegt.

Ich bin noch nicht dazu gekommen deine Links alle zu sichten. Das hole ich die Tage nach.
Wenn ich das aber richtig verstehe ist § 94 VwGO nun nicht mehr das Mittel der Wahl weil dieser nur National greift?
Aber es muss doch ein offizielles Instrument geben um den Gerichten die Möglichkeit zu geben auf Urteile aus Europa zu warten, oder etwa nicht?

Ich schau mir die Tage mal C-492/17 beim EuGH an und dann schauen wir weiter.

Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 21. August 2018, 19:20
Hallo Zusammen,

nachdem ich mich jetzt etwas mehr durchs Forum gewühlt habe ( vorallem hier:
VG regt an, nach BVerfG-Urteil 18.7.18 die Rücknahme der Klage zu prüfen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28251.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28251.0.html) und hier:
gerichtliche Aufforderung zur Weiterbetreibung der Klage gem. §92 (2) VwGO
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28266.0.html (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28266.0.html))
würde ich den fiktiven Fall jetzt so weiter gestallten dass Herr P. zunächst mal der im Schrieben vom VG A benannten Bittfrist eine Bitte um Fristverlängerung entgegensetzt, vermutlich mit benennung von § 92 Abs. 2 VwGO "Klagerücknahme" und den darin genannten 2 Monaten.

Das Thema Europa wird dann zum ablauf der zwei Monate zur Klagebegründung ergänzt.


Eventuell könnte Herr P. es auch so formulieren das er garnicht um Fristverlängerung bittet, sondern das VG nur darauf hinweist das laut § 92 Abs. 2 VwGO 2 Monate als Frist angesetzt werden müssen?


Viele Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 26. August 2018, 10:20
Hallo zusammen,
die fiktive Person P. könnte am Samstag per gelbem Brief auch eine Aufforderung zur Rückmeldung, ob die Klage aufrecht erhalten werden soll, von VG B bekommen haben.

In diesem Brief könnte es auszugsweise geheißen haben:

Zitat

Zitat
Das Bundesverfassungsgericht hat den Runfunkbeitrag als im Wesentlichen mit der Verfassung vereinbar erklärt.... ... Das höchste deutsche Gericht hat sich auch zu der Frage der Vereinbarkeit mit dem Europarecht geäußert und die insoweit vorgebrachte Bedenken (etwa Landgericht Tübingen) verworfen. Eine auf die EU-Rechts- oder Verfassungswidrikeit des Rundfunkbeitrags bezogene Argumentation kann der Klage nicht mehr zum Erfolg verhelfen. Daher wird um Mitteilung binnen 2 Wochen ab Zugang dieses Schreibens gebeten, ...

Interessant finde ich an diesem fiktiven Fall, dass das höchste Deutsche Gericht durch eine äußerung zum Europarecht den Beitragsservice bzgl. des Europarechts "Freisprechen" kann...

Ansonsten könnte Herr P. bei Ablauf der 3 Wochen "Bitt-Frist" von VG A ein Schreiben ähnlich diesem hier verschicken um eine Fristverlängerung bis nach den 26. September (Schlussantrag EuGh) zu beantragen.

Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,

Sie haben mich im o.g. Schreiben gebeten zu prüfen, ob ich im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 18.7.2018 meine Klage weiterverfolgen wolle. Sowie im Fall der Fortsetzung um Erklärung betreffend ein Einverständnis mit einer Entscheidung im schriftlichen Verfahren ohne mündliche Verhandlung gebeten.

Für eine wirksame Stellungnahme muss von Klägerseite geprüft werden, in wie weit das Urteil des BVerfG auf die vorliegenden Klagebegründungen anwendbar ist. Da es sich beim Kläger um einen berufstätigen Bürger welcher als juristischer Laie eingestuft werden kann handelt, kann eine Frist von 3 Wochen nicht als angemessen angesehen werden. Zur Prüfung des Sachverhaltes und/oder zurate ziehen eines juristischen Beistandes beantrage ich daher eine angemessene Fristverlängerung.

§ 92 Abs. 2 Satz 1 VwGO "Klagerücknahme" stellt die Klage als zurückgenommen fest, wenn der Kläger das Verfahren trotz Aufforderung des Gerichts länger als zwei Monate nicht betreibt.

Ich beantrage daher eine Fristverlängerung um mindestens weitere 5 Wochen.
Weiterer Sachvortrag bleibt ausdrücklich gesondertem Schriftsatz vorbehalten.

Mit freundlichen Grüßen
Herr P.


Viele Grüße
Jev

Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: Shuzi am 26. August 2018, 20:07
[...]
die fiktive Person P. könnte am Samstag per gelbem Brief auch eine Aufforderung zur Rückmeldung, ob die Klage aufrecht erhalten werden soll, von VG B bekommen haben.

In diesem Brief könnte es auszugsweise geheißen haben:

Zitat

Zitat
Das Bundesverfassungsgericht hat den Runfunkbeitrag als im Wesentlichen mit der Verfassung vereinbar erklärt.... ... Das höchste deutsche Gericht hat sich auch zu der Frage der Vereinbarkeit mit dem Europarecht geäußert und die insoweit vorgebrachte Bedenken (etwa Landgericht Tübingen) verworfen. Eine auf die EU-Rechts- oder Verfassungswidrikeit des Rundfunkbeitrags bezogene Argumentation kann der Klage nicht mehr zum Erfolg verhelfen. Daher wird um Mitteilung binnen 2 Wochen ab Zugang dieses Schreibens gebeten, ...

Interessant finde ich an diesem fiktiven Fall, dass das höchste Deutsche Gericht durch eine äußerung zum Europarecht den Beitragsservice bzgl. des Europarechts "Freisprechen" kann...

Ansonsten könnte Herr P. bei Ablauf der 3 Wochen "Bitt-Frist" von VG A ein Schreiben ähnlich diesem hier verschicken um eine Fristverlängerung bis nach den 26. September (Schlussantrag EuGh) zu beantragen.
[...]

Da Herr P. gerade an 2 Fronten gleichzeitig kämpft (VG A und B), wird es hier gerade etwas unübersichtlich für eine fiktive Person S. Aber zunächst deutet eine förmliche Zustellung (per gelbem Brief) darauf hin, dass es sich dabei nicht um eine Bittfrist handelt, sondern um eine Fristwahrung, deren Vertreichung ernste rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen könnte.
Daher empfielt es sich, das förmlich zugestellte Anschreiben nochmal genauer zu prüfen.

Fragwürdig ist auch, dass angeblich eine Äußerung des BVerfG (sofern diese überhaupt stattgefunden hat) bzgl. des Europarechts, nun auch die Auslegung des Europarechts vom EuGH erübrigen soll?  ???
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: pinguin am 27. August 2018, 00:06
Fragwürdig ist auch, dass angeblich eine Äußerung des BVerfG (sofern diese überhaupt stattgefunden hat) bzgl. des Europarechts,
Es ist korrekt, daß sich das BVerfG zum EU-Recht geäußert hat, wohl auch in 2017 und früher, in 2018 u. U. bislang noch nicht.

Einige der betreffenden Entscheidungen sind dem Forum bereits bekannt, insofern bitte vorerst die Forensuche bemühen oder am BVerfG mal selber diesbezüglich nachfragen.

@jeverding
Zitat
Würde § 94 VwGO auch für Verfahren vor dem europäischen Gerichtshof gelten?
Wäre mir neu, daß ein nationales Gesetz für den Europäischen, also übernationalen, Gerichtshof gelten sollte; der hat übrigens seine eigene Gerichtsordnung.
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 27. August 2018, 19:02
Wäre mir neu, daß ein nationales Gesetz für den Europäischen, also übernationalen, Gerichtshof gelten sollte; der hat übrigens seine eigene Gerichtsordnung.

Das habe ich vielleicht falsch rüber gebracht. Meine Frage war, ob man theoretisch beim VG eine Aussetzung beantragen kann weil es im Verfahren um Fragestellungen geht welche in einem anderen Verfahren vorm Europäischen Gerichtshof behandelt werden.
Man kann sich beim VG ja vermutlich nicht auf die Gerichtsordnung vom Europäischen Gerichtshof beziehen, oder?

Gruß
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: beat am 28. August 2018, 01:53
[...]
In diesem Brief könnte es auszugsweise geheißen haben:
Zitat
Zitat
Das Bundesverfassungsgericht hat den Runfunkbeitrag als im Wesentlichen mit der Verfassung vereinbar erklärt.... ... Das höchste deutsche Gericht hat sich auch zu der Frage der Vereinbarkeit mit dem Europarecht geäußert und die insoweit vorgebrachte Bedenken (etwa Landgericht Tübingen) verworfen. Eine auf die EU-Rechts- oder Verfassungswidrikeit des Rundfunkbeitrags bezogene Argumentation kann der Klage nicht mehr zum Erfolg verhelfen. [...][/u], ...

Interessant finde ich an diesem fiktiven Fall, dass das höchste Deutsche Gericht durch eine äußerung zum Europarecht den Beitragsservice bzgl. des Europarechts "Freisprechen" kann...
[...]
Was das deutsche Bundesverfassungsgericht zur Vorlage des Tübinger Fragenkatalogs meint, ist letztlich irrelevant, sondern von Bedeutung ist allein, was der EuGH entscheidet. Und diese Entscheidung ist formal und de facto unabhängig von der Ansicht, mit der das Verfassungsgericht den Themenkomplex, ich will mal sagen, gestreift hat.

Ein anderer fiktiver Kläger könnte als Antwort an ein fiktives Gericht u.a. folgendes geschrieben haben:

Zitat:
Zitat
Bezüglich Ihres Verweises auf die Pressemitteilung Nr 59/2018 des Bundesverfassungsgerichts vom 16. Juli teile ich mit, dass die Mitteilung des Verfassungsgerichts, das Bundesverwaltungsgericht „durfte in vertretbarer Weise davon ausgehen, die Rechtslage zur Notifizierungspflicht sei in einer Weise geklärt, die keinen vernünftigen Zweifel offen lässt“ keine verbindliche Aussage über den Ausgang des von mir oben zitierten Verfahrens vor dem Europäischen Gerichtshof treffen kann oder will. Diese Aussage bezieht sich lediglich auf die Frage, ob das Bundesverwaltungsgericht durch seine unterlassene Vorlage gegen das GG, Art. 101 Abs 1 Satz 2 verstossen hat, was das Verfassungsgericht verneint. Unabhängig davon ist aber die für den Herbst angekündigte Entscheidung des EuGH über die von mir oben zitierte bereits ohnehin erfolgte Vorlage und deren Fragen, die allein im Entscheidungsbereich des EuGH liegt, und die vom ergangenen Urteil des Bundesverfassungsgerichts grundsätzlich unabhängig ist.

Ein fiktiver Kläger könnte deshalb folgendes ergänzen:

Zitat
Die genannten Bescheide sind rechtlich unwirksam, nicht nur aufgrund der in vorstehenden Schriftsätzen von mir aufgeführten Gründe, sondern auch weil die zugrunde liegenden Gesetzgebung, namentlich das Zustimmungsgesetz zum Rundfunkbeitragsstaatsvertrag der Länder vom 17. Dezember 2010 aufgrund fehlender, aber europarechtlich zwingend gebotener Vorlage bei der Kommission der Europäischen Gemeinschaft zwecks Zustimmung unwirksam sind.
 

Zitat
Ich mache mir deshalb die von Ihnen in ihrem Schreiben zitierten Bedenken ("vorgebrachte Bedenken (etwa Landgericht Tübingen)") durchaus und vollumfänglich zu eigen. Und teile mit, dass das vom Landgericht Tübingen angeregte Verfahren  vor dem EuGH mit seinem mündliche Verfahren in der Rechtssache unter der Kennung C-492/17 vor dem Europäischen Gerichtshof am 4. Juli 2018 stattfand und die Stellungnahme des Generalanwalts gegenüber dem Gericht ist für den 26. September 2018 terminiert. Anschliessend ist mit einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs bezüglich dieser Sache im Herbst zu rechnen.

Das Gericht bitte ich, die Klage bis zum für den Herbst erwarteten Urteil des Europäischen Gerichtshofes in der Rechtssache C-492/17 auszusetzen, da das dortige Urteil unmittelbare Bedeutung für die hier verhandelte Rechtssache hat.
Andernfalls bitte ich das Gericht, die oben erörterten europarechtlichen Fragen meiner Klage gegen die Rundfunkanstalt analog der Vorlage des Tübinger Landgerichts (in Kopie anbei) ebenfalls dem Europäischen Gerichtshof zur Vorabentscheidung vorzulegen.

Deshalb teile ich mit, dass ich die Klage nicht zurücknehme.
Sollte das Gericht sowohl eine Aussetzung als auch eine Vorlage ablehnen, teile ich vorsorglich mit, dass ich die Rechtssache im Rahmen einer mündlichen Verhandlung weiter erörtern möchte. Ich nehme deshalb meine vorgängig gemachte Einverständniserklärung zu einem schriftlichen Verfahren ohne mündliche Verhandlung gemäss § 101 Abs. 2 VwGO ausdrücklich zurück.

Vielleicht muss es ein fiktiver Kläger nicht viel weiter ausführen, wenn man bedenkt, dass selbst ein professioneller Jurist, hier der Richter mit 2. Staatsexamen (Prädikatsexamen...) den eher unbestimmten Verweis auf Zitat:

Zitat
... Das höchste deutsche Gericht hat sich auch zu der Frage der Vereinbarkeit mit dem Europarecht geäußert und die insoweit vorgebrachte Bedenken (etwa Landgericht Tübingen) verworfen. Eine auf die EU-Rechts- oder Verfassungswidrigkeit des Rundfunkbeitrags bezogene Argumentation kann der Klage nicht mehr zum Erfolg verhelfen. [...]

für ausreichend hält ;-)
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 15. September 2018, 12:18
Danke Beat für deine ausführliche Antwort, dass die fiktiven Antworten werde ich mir mal genauer anschauen und in den fiktiven Fall hier einfließen lassen.

Derweil könnte Herr P. einen kleinen Teilerfolg zu verzeichnen haben. Gericht A und B könnten beide die Fristen auf insgesamt 2 Monate verlängert haben. Damit könnte der Schlussantrag der vorraussichtlich am 26. Septembe vom EuGh gestellt wird mit in den Fiktiven Fall einfließen.

Grüße
Jev
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: maikl_nait am 24. September 2018, 18:00
Hallo!

Bezüglich Aussetzung wg. EuGH C-492/17: es könnte bei einer fiktiven Person, die mir hypothetisch bekannt sein könnte, geholfen haben, nochmals auf die vorgebrachten EU-Rechtsverstöße und die "in absehbarer Zeit erfolgende Entscheidung nach der Sitzung der 4. Kammer am 4.7.2018" hinzuweisen, ohne Aussetzung zu beantragen -- der Richter am VG hat daraufhin erklärt, "das Gericht beabsichtigt, die Entscheidung des EuGH abzuwarten" (ohne Aussetzung), diesem Abwarten hat sich der Kläger dann angeschloßen.

Vielleicht also "Abwarten" beantragen statt "Aussetzung".

MfG
Michael
Titel: Re: Mehrmaliger Umzug, nun 2 Widerspruchsbescheide. 2 Klagen an 2 VG notwendig?
Beitrag von: jeverding am 05. Oktober 2018, 09:13
Hallo Zusammen,

danke Michael, der Ansatz könnte sicherlich zielführend sein, da vermutlich eine weiche formulierung weniger Arbeit für den  Sachbearbeiter bedeutet, dieser hat ja keine Fristen bis wann er ein Urteil fällen muss, oder?

Fiktiver weise könnte sich die erste Frist nun dem Ende zuneigen und ein Briefwechsel wäre wieder erforderlich.
Ich habe aktuell aber eher eine allgemeingültige Frage zum Zusammenhang zwischen Deutschem und EU Recht.
Was mir bei den vielen Diskusionen hier im Forum noch nicht klar ist, inwieweit eine entscheidung des EuGh eigentlich die Klage vorm VG beeinflust, bzw. wie es nach einem fiktiven Urteil gegen die öffentlich Rechtlichen weiter geht?

Sagen wir der EuGh würde urteilen dass der Rundfungbeitrag in Punkt xy gegen EU-Recht verstößt und punkt xy ist auch in einer Klage vor dem VG aufgeführt.

Hat die Klage dann automatisch aussich auf Erfolg vorm VG oder muss die Klage dann auch weiter "hoch" gereicht werden?

Danke
Viele Grüße
Jev