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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: soGEZnichtweiter am 30. Oktober 2018, 18:31

Titel: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 30. Oktober 2018, 18:31
Guten Abend,

wie erwartet, kommt nun die zweite Runde.

Was ist bislang passiert? Telegrammstil:

A hat eine Betriebsstätte schon zu Zeiten, als es noch Gebühren gab, welche fällig wurden, wenn man Rundfunkgeräte bereithielt. Dies war der bei A der Fall. A zahlte also brav, aber widerwillig seine Gebühren.

A hatte auch mal Besuch im Jahre 2004 von der GEZ, welche sich die Betriebsstätte angeschaut hat und sich Notizen machte.

2013 dann das neue Beitragsverfahren. A machte die erforderlichen Angaben und zahlte dann seine Beiträge.

2014 gab es eine Zwangsmeldung einer zusätzlichen Wohnung, obwohl nicht vorhanden.

Trotz mehrerer Mitteilungen, dass es sich bei der Meldeadresse um die Betriebsstätte handelt, kein Einlenken der GEZ.

Es folgte das komplette Prozedere Bescheid->Widerspruch->Widerspruchsbescheid->Klage

Erst bei der Klage hat die GEZ Wohnung und Betriebsstätte zu einem Konto verschmolzen. Die gezahlten Beiträge für die Betriebsstätte wurden nicht angerechnet, die Beiträge wurden erstattet.

Das Verfahren endete mit einem Vergleich, das Beitragskonto der Wohnung wurde aufgelöst.

Man kam jetzt wieder mit dem Beitragskonto der Betriebsstätte auf mich zu, und fordert Beiträge ab 2013.

A ist der Auffassung, dass Beiträge von 2013 und 2014 verjährt sind, teilte dies der GEZ mit.

Keine Antwort der GEZ, stattdessen Beitragsbescheid...Beiträge ab 2013

Widerspruch von A, Hauptgrund Verjährung 2013 und 2014.

GEZ übersendete dann ein Schriftstück, in dem angegeben wurde, dass der Widerspruch zu spät eingegangen sei, und aufgrund dessen die Beiträge nicht verjährt sind. Man teilte weiterhin mit, dass man mit A in dieser Sache nicht mehr korrespondieren möchte, aber, für den Fall, dass A einen Widerspruchsbescheid haben möchte, A denen das mitteilen soll, ansonsten sehen sie die Sache als erledigt an...ähm, was sind das bitte für Methoden? Selbstverständlich ging der Widerspruch redundant, nämlich sowohl als Fax wie auch als Brief per Einwurfeinschreiben fristgerecht ein.

Dieses teilte A mit. Weiterhin teilte A mit, dass sich die Frage, ob A ein Widerspruchsbescheid haben möchte, gar nicht stellen würde, das Verwaltungsverfahren schreibt dies doch vor. (BTW.: A würde interessieren, was für eine Taktik dahintersteckt)

Widerspruchsbescheid erhalten. GEZ bleibt dabei, dass Beiträge nicht verjährt sind, jetzt ist der Grund, dass erst beim Gerichtsverfahren bezüglich Wohnung Kenntnis über die Betriebsstätte erlangt wurde. (Textauszug im Anhang)

A ist anderer Auffassung. A weiß, dass wohl keine Verjährung eintritt, wenn Kenntnis erst jetzt erlangt wurde. Es geht dabei aber wohl um erstmalige Kenntnis. Kenntnis haben die aber schon jahrelang, im Schreiben auch mitgeteilt, damals den Mitarbeiter geschickt...

Nun überlegt A, eine Klage einzureichen, und wollte sich nach Erfahrungswerten und Tipps umhören.

Hat hier jemand eine Idee oder Erfahrungen?

A hat den Widerspruchsbescheid am 02.10. bekommen, geht davon aus, dass er durch die einmonatige Frist die Klage spätestens am 02.11. einreichen muss, richtig? Braucht es da schon eine Klagebegründung?
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 06. November 2018, 13:19
A hat nun Klage eingereicht, zunächst ohne ausführliche Begründung. Evtl. kommt hier ja noch der ein oder andere Tipp/die ein oder andere Erfahrung.

A wollte die Klage vorab an die ihm bekannte Nummer per Fax versenden -> klappte nicht. Nachdem gegoogelt wurde, hat A festgestellt, dass sich die Nummer geändert hat...ganz andere Vorwahl...aber auch hier kein Erfolg. Also musste A noch am gleichem Tag in die nächste Stadt fahren, um die Klage fristgerecht einzureichen...es ist mittlerweile unglaublich, was sich in Deutschland abspielt...
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: PersonX am 06. November 2018, 15:53
"A machte die erforderlichen Angaben und zahlte dann seine Beiträge."

Dazu eine Rückfrage: Auf welches Beitragskonto wurden die Beiträge bezahlt?

"2014 gab es eine Zwangsmeldung einer zusätzlichen Wohnung, obwohl nicht vorhanden."
-> Neue Beitragsnummer?

"Erst bei der Klage hat die GEZ Wohnung und Betriebsstätte zu einem Konto verschmolzen. Die gezahlten Beiträge für die Betriebsstätte wurden nicht angerechnet, die Beiträge wurden erstattet."

Es wurde aus mehreren Beitragsnummern eine Neue oder ist eine Nummer geblieben?
Welches Konto gab es länger? Ist diese Nummer geblieben?

"Das Verfahren endete mit einem Vergleich, das Beitragskonto der Wohnung wurde aufgelöst."

Es wurde also die Beitragsnummer der Wohnung gestrichen?

"Erst während der Gerichtsverhandlung gelangte uns der Sachverhalt so zur Kenntnis, dass dieser abschließend geklärt werden konnte (siehe auch unser Schreiben vom 15.01.2018)."

Ist das Schreiben vom 15.01.2018 von einer LRA?
Wie gelangte der Sachverhalt davor zur Kenntnis?


---möglicher Lesehinweis---
Auch wenn es bereits älter ist und es tatsächlich noch um Gebühren geht und der Fall völlig anders ist, so ist das Urteil zumindest in allgemeinen Punkten von Interesse.

Behandelt wird dabei z.B. das Ermessen und das Erkennen auch gibt es Einblick in die allgemeine Denkweise.
https://openjur.de/u/600071.html (https://openjur.de/u/600071.html)
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: Markus KA am 06. November 2018, 16:04
A ist der Auffassung, dass Beiträge von 2013 und 2014 verjährt sind, teilte dies der GEZ mit.

Auch hier der Hinweis, dass es von Vorteil sein kann, nicht mit dem BS, sondern immer gleich mit der zuständigen und verantwortlichen Landesrundfunkanstalt zu kommunizieren, vorzugsweise schriftlich und per Einschreiben.

Zumal es schon vorgekommen sein kann, dass sich in fiktiven Fällen die spätere Klagen gegen diese Landesrundfunkanstalt richten könnte.
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: Markus KA am 06. November 2018, 16:13
A hat den Widerspruchsbescheid am 02.10. bekommen, geht davon aus, dass er durch die einmonatige Frist die Klage spätestens am 02.11. einreichen muss, richtig? Braucht es da schon eine Klagebegründung?

Es soll schon mal vorgekommen sein, dass ein Bescheid per Einschreiben zugestellt wurde. Dann könnte es von Vorteil sein, die Klage fristwahrend innerhalb eines Monats *** einzureichen. Hierfür ist noch keine Begründung erforderlich.

Ablaufschema/ Kurzübersicht - Anmeldung/ Bescheid/ Widerspruch/ Klage
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10492.0.html

***Edit "Markus KA":
Beitrag musste leider angepasst werden.
Der korrekte Wortlaut gemäß Widerspruchsbescheid lautet: "...kann innerhalb eines Monats nach Zustellung Klage erhoben werden".


Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: GesamtSchuldner am 07. November 2018, 01:52
Hm, eine etwas verworrende Rechtslage:
Man könnte sagen, da Du 2013 und 2014 die Beiträge für die Betriebsstätte bezahlt hast, ist die Beitragspflicht erloschen.
Allerdings ist der NDR anscheinend davon ausgegangen, dass sich die Betriebsstätte innerhalb einer Wohnung befindet, für die Du einen Beitrag entrichten solltest. Dann hättest Du für die Betriebsstätte gar nicht separat zahlen müssen:
Zitat
§ 5 RBStV (5)
Ein Rundfunkbeitrag nach Absatz 1 ist nicht zu entrichten für Be-
triebsstätten
1.  die gottesdienstlichen Zwecken gewidmet sind,
2.  in denen kein Arbeitsplatz eingerichtet ist oder
3.  die sich innerhalb einer beitragspflichtigen Wohnung befinden, für
die bereits ein Rundfunkbeitrag entrichtet wird
.
Wenn man sich durch Vergleich darauf einigt, dass keine Wohnung vorhanden ist, sollte in dem Vergleich auch geregelt werden, wieviel von dem gezahlten Geld auf die Betriebsstätte entfällt.
Wie lauten denn die genauen Formulierungen in dem gerichtlichen Vergleich? Auf welche Formulierungen in den Bescheiden bezieht sich der Vergleich?  Warum wurde Dir der volle Betrag erstattet?

Unabhängig von einer eventuellen Verjährung könnte der NDR bzw. das Gericht auch argumentieren, dass Du durch Rückzahlung des auf den Betrieb entfallenden Beitragsteils ungerechtfertigt bereichert bist. Das ist dann etwa so, wie wenn  man eine Schuld zunächst bezahlt, der Gläubiger dann aber aus Versehen den Betrag zurückzahlt. In diesem Fall kann der Gläubiger nicht mehr die alte Schuld einklagen (da diese erloschen ist), sondern nur das aus Versehen zurückgezahlte nach den Vorschriften über eine ungerechtfertigte Bereicherung zurückfordern. Für diesen Anspruch würde die Verjährung dann aber erst mit der Rückzahlung beginnen.

Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 07. November 2018, 11:31
"A machte die erforderlichen Angaben und zahlte dann seine Beiträge."

Dazu eine Rückfrage: Auf welches Beitragskonto wurden die Beiträge bezahlt?

Es gab seit Beginn des Unternehmens ein Beitragskonto, auf welches immer gezahlt wurde.

"2014 gab es eine Zwangsmeldung einer zusätzlichen Wohnung, obwohl nicht vorhanden."
-> Neue Beitragsnummer?

Ja, neue Beitragsnummer.

"Erst bei der Klage hat die GEZ Wohnung und Betriebsstätte zu einem Konto verschmolzen. Die gezahlten Beiträge für die Betriebsstätte wurden nicht angerechnet, die Beiträge wurden erstattet."

Es wurde aus mehreren Beitragsnummern eine Neue oder ist eine Nummer geblieben?

Die neue für die Wohnung ist geblieben.

Welches Konto gab es länger? Ist diese Nummer geblieben?

Das Konto für den Betrieb gab es länger, auf diese Nummer wurde jetzt der Festsetzungsbescheid erlassen.

"Das Verfahren endete mit einem Vergleich, das Beitragskonto der Wohnung wurde aufgelöst."

Es wurde also die Beitragsnummer der Wohnung gestrichen?

Ja.

"Erst während der Gerichtsverhandlung gelangte uns der Sachverhalt so zur Kenntnis, dass dieser abschließend geklärt werden konnte (siehe auch unser Schreiben vom 15.01.2018)."

Ist das Schreiben vom 15.01.2018 von einer LRA?

Würde man annehmen, siehe Anhang 1.

Wie gelangte der Sachverhalt davor zur Kenntnis?

Durch die Mitteilung von A, welche von der GEZ am 12.04.2013 bestätigt wurde (Anhang 2).

Durch den Besuch eines Außendienstmitarbeiters 2004, welcher die Betriebsstätte besucht hatte, und sich Notizen machte (kann bezeugt werden).

Selbst im Widerspruchsbescheid gibt der NDR an, dass diese mich seit Beginn meiner Selbständigkeit gewerblich führen.
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 07. November 2018, 12:03
@Markus KA:

Es wurde immer mit dem NDR kommuniziert, erst per Fax, später per Fax und Einschreiben, da der NDR behauptete, dass die Faxe entgegen des Sendeberichtes nicht angekommen wären.

Frist 4 Wochen? In der Rechtsbehelfsbelehrung steht innerhalb eines Monats. Der Widerspruchsbescheid kam per Einschreiben im gelben Umschlag am 02.10.18, an einem Dienstag. Die Klage wurde am 01.11.18, an einem Donnerstag eingeworfen, das ist über 4 Wochen, aber innerhalb eines Monats.
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 07. November 2018, 12:18
@GesamtSchuldner:

Der Wortlaut des Vergleichs im Anhang.

"Unabhängig von einer eventuellen Verjährung könnte der NDR bzw. das Gericht auch argumentieren, dass Du durch Rückzahlung des auf den Betrieb entfallenden Beitragsteils ungerechtfertigt bereichert bist. Das ist dann etwa so, wie wenn  man eine Schuld zunächst bezahlt, der Gläubiger dann aber aus Versehen den Betrag zurückzahlt. In diesem Fall kann der Gläubiger nicht mehr die alte Schuld einklagen (da diese erloschen ist), sondern nur das aus Versehen zurückgezahlte nach den Vorschriften über eine ungerechtfertigte Bereicherung zurückfordern. Für diesen Anspruch würde die Verjährung dann aber erst mit der Rückzahlung beginnen."

Muahaha...ungerechtfertigt bereichern wollte sich doch der NDR, indem er für die Betriebsstätte UND eine nicht vorhandene Wohnung Beiträge haben wollte. Erst mit Klageerhebung wurden beide Konten zusammengelegt, aber immer noch ungerechtfertigt, da hier keine Wohnung vorhanden war. Lange Bearbeitungszeiten, nicht angenommene Beweisangebote...da ist der NDR doch selbst schuld. Man ist explizit auf den Vergleich eingegangen, wohlwissend, dass, wenn der NDR dann wieder gewerblich auf einen zukommt, dass die Beiträge für 2013 und 2014 verjährt sind. Es sind durch die ganze Geschichte erhebliche Nachteile für A entstanden, nun muss sich der NDR auch mal Nachteile anrechnen lassen, für die sind das im gegensatz zu A Peanuts...
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: PersonX am 07. November 2018, 12:22
So wie PersonX das sieht, hätte es doch gar keine Rückzahlung geben dürfen. -> Wieso erfolgte eine Rückzahlung?
Das ist echt krass, also im Fall es wurde immer auf die alte ältere Nummer bezahlt.

So wie PersonX das aus den bisher angegebenen Daten sieht, muss der LRA der Umstand, dass eine Betriebstätte vorhanden ist und sich daran nichts geändert hat länger bekannt gewesen sein.
Neu scheint nur insoweit bekannt geworden zu sein, dass tatsächlich keine Wohnung vorhanden ist. Das war ja offensichtlich strittig.
Das wurde offensichtlich auch erst abschließend in dem Gerichtsverfahren geklärt.
Das berührt jedoch das andere Konto für eine Betriebsstätte nicht, wenn dazu doch bereits Angaben vorhanden waren.
Der Fehler liegt doch klar bei den Damen und Herren einer LRA, wenn man so will.

Es wurde also von Person A bereits für die Betriebstätte bezahlt und das wurde am Ende einer Verhandlung zurück bezahlt. Ja warum überhaupt? Da liegt doch der Fehler.
Und jetzt wird es "neu" mit Bescheid gefordert.
 
Der Bescheid kommt so gesehen zu spät, da der Umstand seit 2004 bekannt war und 2013 offensichtlich zusätzlich auch nochmals angezeigt wurde. -> Die Frage ist hier nur, ob diese Anzeige fehlerfrei war.
PersonX würde da wohl auch streiten und Verjährung für den Bescheid anzeigen.


 
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: Housebrot am 07. November 2018, 15:04
Frist 4 Wochen? In der Rechtsbehelfsbelehrung steht innerhalb eines Monats. Der Widerspruchsbescheid kam per Einschreiben im gelben Umschlag am 02.10.18, an einem Dienstag. Die Klage wurde am 01.11.18, an einem Donnerstag eingeworfen, das ist über 4 Wochen, aber innerhalb eines Monats.

Was ist denn der Unterschied zwischen einer "4-Wochen-Frist" und einer "1-Monats-Frist" ?

Liebe Grüße
Adonis
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: PersonX am 07. November 2018, 15:25
Zitat
Was ist denn der Unterschied zwischen einer "4-Wochen-Frist" und einer "1-Monats-Frist" ?
Das Ende der Frist.

https://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner/ (https://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner/)
Auswahl Ereignisfrist und Datum heute

der Unterschied
4 Wochen
Beginn der Frist: Do, 08.11.2018   
Ende der Frist: Mi, 05.12.2018

1 Monat
Beginn der Frist: Do, 08.11.2018
Ende der Frist: Fr, 07.12.2018
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: GesamtSchuldner am 08. November 2018, 02:52
Einen Anhang mit dem Vergleich kann ich leider nicht finden.

Meine Meinung: Du hast Deine Betriebsstätte 2013 korrekt und vollständig angemeldet und dann auch die entsprechenden Beiträge bezahlt. Damit ist Deine Beitragsschuld für die Betriebsstätte erloschen. Ein Festsetzungsbescheid darf dann nicht mehr ergehen, da es ja keine rückständigen Beiträge gibt.
Also: 1/3 eines vollen Beitrags korrekt bezahlt.

Der NDR war dann der Meinung, dass sich innerhalb der Betriebsstätte eine Wohnung befindet. Dann wären
1+1/3= 4/3 Beiträge monatlich zu zahlen gewesen. Daraus hat sich dann der Rechtsstreit entwickelt, der aber zunächst völlig unabhängig von der betrieblichen Beitragspflicht war.

Als Du dann die Klage eingereicht hast, war der NDR der Meinung, dass nicht die Wohnung in der Betriebsstätte, sondern die Betriebsstätte innerhalb der Wohnung liegt.
Dann wären nur noch für die Wohnung ein voller Beitrag fällig gewesen.

Meiner Meinung nach hätten die dann aber das schon gezahlte Geld behalten und auf die Wohnung anrechnen müssen. Der NDR hätte gegenüber dem VG Lüneburg erklären müssen, dass er die ausstehende Beitragschuld auf 2/3 reduziert, da ja 1/3 schon bezahlt war.
Das hat er aber nicht gemacht und stattdessen unnötigerweise das Geld zurückgezahlt.

Dadurch ist die Beitragsschuld für den Betrieb aber nicht neu entstanden, sondern Du wurdest (ohne dass das Deine Absicht war) durch diese unnötige Zahlung "ungerechtfertigt bereichert." Diesen Begriff solltest Du nicht als Vorwurf verstehen, sondern als Beschreibung eines Zustandes.

In solchen Fällen ist man nach § 812 BGB ff. zur Herausgabe dieser ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet.
Das ist aber ein schwächerer Anspruch als der ursprüngliche Beitragsanspruch.
Das dumme ist, dass die Verjährung in solchen Fällen erst mit der Bereicherung beginnt, d.h. die 3 Jahre sind wohl noch nicht um.

Du wirst  möglicherweise für die Gutschrift auf Deinem Konto eine Gebühr an Deine Bank gezahlt haben. In dieser Höhe ist dann die Bereicherung weggefallen. Wenn also 140€ überwiesen wurden, dann würde Deine Bereicherung nur noch 139,70€ betragen, wenn es 0,30€ Gebühren waren. Wenn man davon ausginge, dass Du das zurücküberweisen musst, dann könntest Du die Kosten der Rücküberweisung auch noch abziehen.

Es gibt dann eine umfangreiche Rechtsprechung der Zivilgerichte dazu, wie eine solche Bereicherung aus anderen Gründen noch weiter reduziert wird (wenn das Geld aus sonstigen Gründen inzwischen "weg" sein sollte), so dass man dann noch weniger zurückzahlen müsste. Darüber könnte man sich dann mit dem NDR streiten...

Wenn die Rechtslage  so sein sollte, wie gerade von mir beschrieben, dann ergeben sich aber noch eine Menge an Fragen:

Hat der NDR diese Rückzahlung in dem Gerichtsverfahren irgendwie begründet? Nimmt der Vergleich auf diese Rückzahlung Bezug?

Grundsätzlich: wie wird ein solcher Rückzahlungsanspruch rechtlich eingeordnet? Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist geregelt, was passiert, wenn die Beitragspflichtigen mehr bezahlen als sie müssen. Der Fall, dass die Rundfunkanstalt einen schon gezahlten Beitrag  ohne rechlichen Grund wieder zurückzahlt, ist dort aber nicht geregelt.
Kann der BS das dann durch Bescheid festsetzen, oder muss er den Rückzahlungsanspruch anderweitig geltend machen?
Darf man diesen Betrag auch in Bar zurückzahlen? Es ist ja gerade kein Rundfunkbeitrag mehr, sondern ein ohne Grund ausgezahlter Geldbetrag. Naja, darüber könnte man vermutlich eine juristische Abhandlung schreiben.

Für Dich vorteilhafter wäre es natürlich, wenn man die Forderung als verjährte Beitragsforderung einordnet. Dann müsstest Du für 2013 und 2014 nichts mehr zahlen.



 


Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 08. November 2018, 08:32
Ich denke mal, daß die Sache mit der Verjährung klappen dürfte. Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist die Verjährung geregelt, die Rundfunkanstalt hatte lange genug Kenntnis vom Sachverhalt und wenn der Vertreter des NDR im Vergleichsverfahren nicht aufpaßt hat der NDR mal Pech.
Wegen der Einforderung von Teilschulden, die bereits verjährt sind und den restlichen Beiträgen auf einem Bescheidwisch könnte eventuell der gesamte Bescheid angegriffen werden, da er dadurch insgesamt nichtig sein könnte. Wenn man die Klage dann lange genug herauszögert, sind für einen Neubescheid dann der nächste Jahresbeitrag verjährt...
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 08. November 2018, 11:00
@GesamtSchuldner

Es tut mir leid, dass du den Anhang nicht sehen kannst, er wurde von einem Moderator leider noch nicht freigeschaltet.

Ich hänge hier jetzt nochmal die Wortlaute des Gerichts und die Antwort des NDR an. Hoffe, dass die zeitnah freigeschaltet werden.

Zitat
Meiner Meinung nach hätten die dann aber das schon gezahlte Geld behalten und auf die Wohnung anrechnen müssen. Der NDR hätte gegenüber dem VG Lüneburg erklären müssen, dass er die ausstehende Beitragschuld auf 2/3 reduziert, da ja 1/3 schon bezahlt war.
Das hat er aber nicht gemacht und stattdessen unnötigerweise das Geld zurückgezahlt.

Genau so sehe ich das auch...der NDR war aber in der Zwickmühle. Eine Anrechnung hätte die Aufhebung der privaten Bescheide zur Folge, den ersten Gerichtsstreit hätte ich also aus diesem Grund schon gewonnen. Man dreht es sich halt hin, wie es am besten passt...

Zitat
Hat der NDR diese Rückzahlung in dem Gerichtsverfahren irgendwie begründet?

Siehe Anhänge. Es gab die richterliche Verfügung, wo sich der NDR im letzten Satz mit der Erstattung einverstanden erklärte. Nach anschließender Aufforderung durch A wurden die Beiträge dann erstattet.

Zitat
Nimmt der Vergleich auf diese Rückzahlung Bezug?

Nein.

Mein Fazit: Zu deiner Stellungnahme komme ich in beiden Fällen (Verjährung und Bereicherung) zu dem Ergebnis, dass der Bescheid so oder so aufgehoben werden muss. Verjährung oder Erlöschung ist in jedem Fall eingetreten, Ansprüche aus Bereicherung, soweit überhaupt zutreffend, müssten wohl anders geltend gemacht werden. Es kann ja wohl auch nicht sein, dass der NDR immer anders argumentiert, und der Betroffene jeden Verwaltungsschritt aus eigener Tasche bezahlen muss. Der NDR hätte sich noch vor dem Erlass des Beitragsbescheids ausgiebig und korrekt mit der Sachlage auseinandersetzen müssen, entsprechende Kommunikation lag ja von A vor.
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 08. November 2018, 17:09
A hat heute Post vom Verwaltungsgericht bekommen...Klage soll in 6 Wochen begründet werden sowie die Kostenrechnung.

A ist erstaunt, denn das Gericht hat einen sehr hohen Streitwert festgesetzt. Zählt man beide Festsetzungsbescheide zusammen, so wurden auf die Endsumme der beiden Bescheide noch exakt 630EUR an Streitwert draufgepackt. A kann sich das nicht erklären...

Liegt hier ein Fehler vom Gericht vor?

Der Wortlaut:

"Das Gericht hat den Streitwert im Klageverfahren durch unanfechtbaren Beschluss vorläufig auf xxxx,xxEURO festgesetzt (§§ 63 Abs. 1 Satz1, 52 GKG)."

Kann man hier etwas machen/kann sich hier jemand erklären, warum der Streitwert höher als die anzugreifenden Bescheide sind?



Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: GesamtSchuldner am 09. November 2018, 03:25
Nach § 52 Absatz 3 GKG ist der Streitwert zu erhöhen, wenn es offensichtliche Auswirkungen auf zukünftige Beitragsforderungen gibt:
Zitat
§ 52 (3) Betrifft der Antrag des Klägers eine bezifferte Geldleistung oder einen hierauf bezogenen Verwaltungsakt, ist deren Höhe maßgebend. Hat der Antrag des Klägers offensichtlich absehbare Auswirkungen auf künftige Geldleistungen oder auf noch zu erlassende, auf derartige Geldleistungen bezogene Verwaltungsakte, ist die Höhe des sich aus Satz 1 ergebenden Streitwerts um den Betrag der offensichtlich absehbaren zukünftigen Auswirkungen für den Kläger anzuheben, wobei die Summe das Dreifache des Werts nach Satz 1 nicht übersteigen darf...
Bei einem einfachen Monatsbeitrag von 17,50 wären das dann 630 Euro für 3 Jahre.

Was mich wundert: bei Dir geht es doch nur um einen Drittelbeitrag fürs Gewerbe, und da scheint doch auch nur die Vergangenheit streitig zu sein. Ich dachte, dass Du momentan doch Deine Beiträge laufend zahlst, oder?

Um welche Beträge geht es denn in den beiden Festsetzungsbescheiden?

Entweder hast Du Dich  noch nicht klar ausgedrückt, um was es Dir geht. Oder das Gericht hat das überlesen/ignoriert.
Wenn es grundsätzlich darum geht, ob für eine aktuelle Wohnung ein Beitrag gezahlt werden muss, dann wäre es OK, diese 630 Euro aufzuschlagen. Anscheinend hat sich daraus eine Gerichtspraxis entwickelt, die sich jetzt verselbständigt hat.

Das Gericht kann die Streitwertfestsetzung von Amts wegen ändern (z.B. wenn Du genauer erklärst, dass es Dir nur um die Vergangenheit geht, und wenn Du um eine Änderung bittest). Im abschließenden Urteil müsste das Gericht den Streitwert aber ohnehin endgültig festlegen.

Anhänge sind übrigens immer noch nicht freigeschaltet.
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 09. November 2018, 11:56
Ja, A ist gestern Abend auch noch dahinter gekommen, dass der Normalbeitrag von 17,50EUR/Monat auf 3 Jahre dann die 630EUR ergibt...

Ja, es geht bei A um ein Drittelbetrag, und ja, bei A geht es letztendlich nur um die Vergangenheit, eigentlich ab dem Zeitraum vor dem Vergleich, rechtlich letztendlich um ~140EUR aus 2013 und 2014.

Nein, laufende Beiträge zahlt A nicht, denn der NDR würde diese wohl auf die älteste Schuld anrechnen, hier 2013/2014. Es würden dann sowieso immer wieder laufend neue Bescheide kommen, da die Beiträge für 2013 und 2014 nicht ausgeglichen werden würden, und quasi immer eine Schuld bleibt. Außerdem war bis zum Zeitpunkt des Urteils vom BVerfG nicht klar, wie es mit den Beiträgen weitergeht, auch aus diesem Grund folgten keine Zahlungen. Die Frage an den NDR, ob man für einen festen Zeitraum bezahlen kann, wurden nicht beantwortet. A kennt sich da nicht genau aus, und wenn man erstmal gezahlt hat...

Hätte der NDR im Widerspruchsbescheid eingelenkt, also die Beiträge für 2013 und 2014 nicht mehr gefordert, hätte A nicht geklagt und die Sache vorerst auf sich beruhen lassen, also, A hätte seine Beiträge ab 2015 gezahlt, zwar widerwillig, aber eben bezahlt. Irgendwann möchte A ja auch seine Ruhe haben.

Bei dem Vergleich ist A davon ausgegangen, dass man wie der Vertreter vom NDR sagte, Zitat: "Wir werden dann zukünftig wieder mit der Beitragspflicht für den Betrieb auf Sie zukommen." Zukünftig, laut Verständnis von A also ab dem Zeitpunkt des Vergleichs, nicht rückwirkend. Genau das macht ja einen Vergleich aus...

A hat heute beim Gericht angerufen. Das Gericht erklärte, dass es sich einem Streitwertkatalog bediene, welche regelmäßig aktualisiert wird. Bei Streitsachen bezüglich Rundfunkbeitrag kommten also erstmal grundsätzlich 630EUR Streitwert zuzüglich die Werte der Bescheide dazu...passt aber nicht zu der Verdreifachung des §52...

A kann jetzt dem Gericht schreiben, und die Sachlage darlegen, eben, dass es nur um die Vergangenheit geht sowie nur um einen Drittelbetrag. Weiterhin kann man eine Mahnsperre einrichten lassen, bis darüber entschieden wird. A wird das dann wohl in Anspruch nehmen.

Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: Jannimann am 09. November 2018, 14:41
2014 gab es eine Zwangsmeldung einer zusätzlichen Wohnung, obwohl nicht vorhanden.
hat A in seiner Betriebsstätte gewohnt?





Zitat
Das Verfahren endete mit einem Vergleich, das Beitragskonto der Wohnung wurde aufgelöst.
warum ein Vergleich, wenn man sich juristisch gesehen, gemütlich zurücklehnen konnte?




Zitat
Man kam jetzt wieder mit dem Beitragskonto der Betriebsstätte auf mich zu, und fordert Beiträge ab 2013.
wurden, durch die Rückzahlung der Beiträge, von A seit 2013 keine Beiträge GEZahlt?





Zitat
A ist der Auffassung, dass Beiträge von 2013 und 2014 verjährt sind, teilte dies der GEZ mit.
das wäre so weit nachvollziehbar, wenn aus dieser Zeit keine Beitragsbescheide existieren. Tun sie aber vermutlich, nur daß sie vom ORR zurückGEZahlt wurden. Schwierige Situation...




Zitat
Keine Antwort der GEZ, stattdessen Beitragsbescheid...Beiträge ab 2013

Widerspruch von A, Hauptgrund Verjährung 2013 und 2014.

GEZ übersendete dann ein Schriftstück, in dem angegeben wurde, dass der Widerspruch zu spät eingegangen sei, und aufgrund dessen die Beiträge nicht verjährt sind.
sehr interessant. Wann ging der Beitragsbescheid ein, wann wurder der Widerspruch versendet?
Manch einer stellt sich selbst ein Bein, indem er von vorneherein die Möglichkeit der Verjährung einräumt...





Zitat
Man teilte weiterhin mit, dass man mit A in dieser Sache nicht mehr korrespondieren möchte, aber, für den Fall, dass A einen Widerspruchsbescheid haben möchte, A denen das mitteilen soll, ansonsten sehen sie die Sache als erledigt an...ähm, was sind das bitte für Methoden? Selbstverständlich ging der Widerspruch redundant, nämlich sowohl als Fax wie auch als Brief per Einwurfeinschreiben fristgerecht ein.

Dieses teilte A mit. Weiterhin teilte A mit, dass sich die Frage, ob A ein Widerspruchsbescheid haben möchte, gar nicht stellen würde, das Verwaltungsverfahren schreibt dies doch vor. (BTW.: A würde interessieren, was für eine Taktik dahintersteckt)
ganz einfach: A zahlt nichts ohne Widerspruchsbescheid.




Zitat
Widerspruchsbescheid erhalten. GEZ bleibt dabei, dass Beiträge nicht verjährt sind, jetzt ist der Grund, dass erst beim Gerichtsverfahren bezüglich Wohnung Kenntnis über die Betriebsstätte erlangt wurde. (Textauszug im Anhang)

A ist anderer Auffassung. A weiß, dass wohl keine Verjährung eintritt, wenn Kenntnis erst jetzt erlangt wurde. Es geht dabei aber wohl um erstmalige Kenntnis. Kenntnis haben die aber schon jahrelang, im Schreiben auch mitgeteilt, damals den Mitarbeiter geschickt...
jupp, das ist das Problem vom BS, wenn Kenntnis und Verstand nicht zusammenarbeiten, müssen sie selbst mit den Konsequenzen klarkommen.


Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: soGEZnichtweiter am 21. November 2018, 14:14
A hat an das Gericht folgenden Brief geschrieben:

Zitat
In Sachen von

A ./. Norddeutschen Rundfunk

bitte ich das Gericht, den Streitwert herabzusetzen.

Begründung:

Mit Erstaunen habe ich festgestellt, dass neben dem Wert der angegriffenen Bescheide ein Betrag von 630EUR hinzugesetzt wurde. Ein Telefonanruf am heutigen Tage beim VG Lüneburg und weitere Recherchen ergaben, dass man scheinbar den Betrag hinzusetzt, da es nach § 52 Abs. 3 Satz2 GKG möglich ist, den Streitwert anzuheben, wenn der Antrag offensichtlich absehbare Auswirkungen auf künftige Geldleistungen oder auf noch zu erlassende, auf derartige Geldleistungen bezogene Verwaltungsakte hat, wobei die Summe das Dreifache des Werts nicht übersteigen darf. Dies ist hier nicht der Fall und ich erkläre dazu folgendes:

Meine Klage richtet sich explizit nur auf den Zeitraum der angegriffenen Bescheide, und wird keine Auswirkungen auf zukünftige Zahlungen und Bescheide haben.

Ferner ist festzustellen, dass der hinzugesetzte Betrag in Höhe von 630EUR einen Rundfunkbeitrag von 17,50EUR x 36 Monaten entspricht. In meiner Klage geht es jedoch nur um einen Drittelbeitrag in Höhe von 5,83EUR.

Für mich sind Gerichtskosten eine hohe Belastung. Ich habe mit Kosten von 105EUR gerechnet, wie es in der Vergangenheit auch der Fall war.

Ich bitte weiterhin, wie telefonisch besprochen, um eine Mahnsperre, bis eine Entscheidung vorliegt. Sollte eine Herabsetzung des Streitwerts nicht möglich sein, bitte ich um eine Begründung, warum man einen Betrag von 630EUR hinzusetzt.

Heute kam die Antwort vom Gericht mit Begründung der Streitwerterhöhung nach § 52 Abs. 3 S. 2 GKG, da offensichtilich absehbare Auswirkungen auf zukünftig noch zu erhebende Beiträge bestehen. Als Information fügte man einen Beschluss des OVG LG bei, welcher auch online unter

http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/?quelle=jlink&docid=MWRE170006572&psml=bsndprod.psml&max=true

abrufbar ist.

Weiter teilte man mit, dass aufgrund der noch nicht begründeten Klage und dass die vollständige Aufhebung der angefochtenen Beitragsbescheide beantragt wurde, keine Veranlassung besteht, einen abweichenden Streitwert festzusetzen.

A ist der Meinung, dass man doch nur die Aufhebung der Bescheide beantragen kann, oder ist auch eine Abänderung beantragbar?

Weiterhin ist im Beschluss des OVGs die Rede von 3 Jahren im privatem Bereich die Rede, bei A ist es ja gewerblich mit einem Drittelanteil. Das wurde dem Gericht auch mitgeteilt, man beachtet es aber nicht...

Was tun? Was passiert, wenn man nicht zahlt? Wie schnell wird gemahnt, und kommen da Kosten hinzu? Hat da jemand Erfahrung?
Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: GesamtSchuldner am 21. November 2018, 15:39
Man kann statt der vollständigen Aufhebung eines Bescheides auch eine teilweise Aufhebung beantragen.

Z.B: es wird beantragt, den Festsetzungsbescheid insofern aufzuheben, als dort ein höherer  Betrag als 12345... Euro festgesetzt wird.

Oder: es wird beantragt, den Festsetzungsbescheid insofern aufzuheben, als dort für den Zeitraum 1.1.2013 bis 31.12.2014 rückständige Beiträge festgesetzt wurden.

Zitat
Nein, laufende Beiträge zahlt A nicht, denn der NDR würde diese wohl auf die älteste Schuld anrechnen, hier 2013/2014. Es würden dann sowieso immer wieder laufend neue Bescheide kommen, da die Beiträge für 2013 und 2014 nicht ausgeglichen werden würden, und quasi immer eine Schuld bleibt.
Wenn man überhaupt nicht zahlt, sinken meiner Meinung nach die Chancen, dass das Gericht auch die neueren Bescheid aufhebt. Dass ein Rechtsstreit über alte Zeiträume dazu führen kann, dass laufende Zahlungen anders verbucht werden als von Person X gewollt, stimmt zwar. Aber wenn der NDR dann  trotz Zahlung auch für die neueren Zeiträume Bescheide verschickt, würde der NDR damit auf die Schnauze fallen, wenn das Gericht für den alten Zeitraum eine Zahlungspflicht verneint. Damit wären dann die neuen Bescheide automatisch auch rechtswidrig.

Dass man wegen eines Streits über alte Zeiträume berechtigt sein soll, auch für neuere Zeiträume nicht zu zahlen, wird nach meinem Bauchgefühl von einem Richter eher nicht so gesehen. D.h. die Chancen, dass auch die neueren Bescheidzeiträume aufgehoben werden, würde ich als eher gering einschätzen.

Völlig unklar ist mir immer noch, warum die bereits erfolgten Zahlungen für 2013/14 wieder zurückgebucht wurden.

Titel: Re: Verjährung, Kenntnis der Sachlage
Beitrag von: ope23 am 21. November 2018, 17:13
Mit solchen Geschichten wird ja wieder Angst gemacht. Ich zitiere mal die ersten drei Absätze des § 52 GKG (von insgesamt 8 Absätzen, Abs. 4 limitiert für unsere Causa den Streitwert auf 500000 Euro, Abs. 5-7 betreffen uns nicht, Abs. 8 behandelt wohl eine Art Vertreterregelung):


(1) In Verfahren vor den Gerichten der Verwaltungs-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit ist, soweit nichts anderes bestimmt ist, der Streitwert nach der sich aus dem Antrag des Klägers für ihn ergebenden Bedeutung der Sache nach Ermessen zu bestimmen.

(2) Bietet der Sach- und Streitstand für die Bestimmung des Streitwerts keine genügenden Anhaltspunkte, ist ein Streitwert von 5 000 Euro anzunehmen.

(3) 1Betrifft der Antrag des Klägers eine bezifferte Geldleistung oder einen hierauf bezogenen Verwaltungsakt, ist deren Höhe maßgebend. 2Hat der Antrag des Klägers offensichtlich absehbare Auswirkungen auf künftige Geldleistungen oder auf noch zu erlassende, auf derartige Geldleistungen bezogene Verwaltungsakte, ist die Höhe des sich aus Satz 1 ergebenden Streitwerts um den Betrag der offensichtlich absehbaren zukünftigen Auswirkungen für den Kläger anzuheben, wobei die Summe das Dreifache des Werts nach Satz 1 nicht übersteigen darf. 3In Verfahren in Kindergeldangelegenheiten vor den Gerichten der Finanzgerichtsbarkeit ist § 42 Absatz 1 Satz 1 und Absatz 3 entsprechend anzuwenden; an die Stelle des dreifachen Jahresbetrags tritt der einfache Jahresbetrag.


Ich lese aus Abs. 3 Satz 1 heraus, dass der Kläger also selbst aufpassen muss, was er konkret in Geld erlassen haben möchte. In diesem Sinne verstehe ich jetzt auch das Posting direkt über meinem, und ich verstehe auch, warum diese überraschenden Streitwerte bislang nicht thematisiert wurden.