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Allgemeines => Archiv => Pressemeldungen September 2017 => Thema gestartet von: ChrisLPZ am 02. September 2017, 08:33

Titel: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: ChrisLPZ am 02. September 2017, 08:33
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/27/BZ_Logo.jpg)
Bildquelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/27/BZ_Logo.jpg

Badische Zeitung, 02.09.2017

Rundfunkbeitrag:
Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?

Von Christian Rath

Zitat
Ein Hausprojekt mit 43 Bewohnern will nur einen einzigen Rundfunkbeitrag für alle bezahlen. Begründung: Es sei eine große WG. Das Berliner Verwaltungsgericht muss nun entscheiden.

[..] Der Staatsvertrag definiert nicht, was eine Wohngemeinschaft ist. Das Wort taucht dort überhaupt nicht auf. Entscheidender Begriff ist dort die "Wohnung" und auch dieser Begriff wird nicht bis ins Letzte bestimmt. Zwei Punkte aber sind wichtig: Die Wohnung ist "unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume". Und sie muss durch einen "eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen" betreten werden.

Für Marten Mittelstädt, den Anwalt des Projekts, ist der "eigene Eingang" die Haustür zur Kohlfurter Str. 40. Diese Tür ist abschließbar. Sie stelle sicher, dass "fremde" Personen keinen freien Zugang zum Projekt habe. Hinter dieser Tür beginne der kollektiv genutzte Privatbereich. Die Etagen seien für alle Bewohner "ungehindert zugänglich“. [..]

Das Projekt hat dem Beitragsservice bereits die Räumlichkeiten gezeigt, konnte ihn dabei aber nicht überzeugen. Deshalb wurde Ende Juli Klage beim Verwaltungsgericht Berlin eingelegt. Ein Verhandlungstermin steht noch nicht fest. Stattdessen hat der Beitragsservice eine außergerichtliche Lösung vorgeschlagen. Danach sollen die Bewohner "für jede bewohnbare Etage" einen Rundfunkbeitrag bezahlen. Das wären dann acht Beiträge für 43 Personen. Vermutlich werde man auf das Angebot nicht eingehen, sagt Anke Wisch.

Weiterlesen auf:
http://www.badische-zeitung.de/computer-medien-1/rundfunkbeitrag-wie-gross-darf-eine-wohngemeinschaft-sein--141319168.html (http://www.badische-zeitung.de/computer-medien-1/rundfunkbeitrag-wie-gross-darf-eine-wohngemeinschaft-sein--141319168.html)
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: cook am 02. September 2017, 09:16
Schöner Fall, der hoffentlich vor Gericht kommt. Es war abzusehen, dass sich genau diese Fragen auftun, weil der Rf-BeitragsStV in jeder Hinsicht handwerklich mangelhaft gemacht ist.

Egal wie der Fall entschieden wird, zeigt er:


Der praktische Fall straft das Gefasel der Verwaltungsgerichte Lügen.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Tereza am 02. September 2017, 10:38
Zitat
Ein Verhandlungstermin steht noch nicht fest. Stattdessen hat der Beitragsservice eine außergerichtliche Lösung vorgeschlagen.
Da hat der "Beitragsservice" wohl kalte Füße gekriegt und signalisiert nun "Kompromissbereitschaft".
Sollte sich die Riesen-WG nicht darauf einlassen, es also dennoch zur gerichtlichen Auseinandersetzung kommen, möchte ich beim Verhandlungstermin unbedingt dabei sein wollen.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: ohmanoman am 02. September 2017, 10:47
Quelle: Badische Zeitung, 02.09.2017
Zitat
Ein Verhandlungstermin steht noch nicht fest. Stattdessen hat der Beitragsservice eine außergerichtliche Lösung vorgeschlagen.

Damit sind die Schergen schnell bei der Hand, um ihren Mist, den sie verzapft haben, nicht
vor Gericht und in die Öffenlichkeit kommen zu lassen!

In Bremen gab es eine Verhandlung vor dem VG Bremen, in dem eine kranke Frau gegen den
R-Beitrag geklagt hat. Die Verhandlung war nicht öffentlich, wovon die Klägerin nichts wusste und auch nicht beantragt hatte und auch nicht wollte. Auf Anfrage bei der Richterin, hieß es: Es würden zu viele persönliche Sachen zur Sprache kommen, was die Privatsphäre der Klägerin verletzten würde und das Gericht das so entschieden hätte. Es wurde ein Vergleich geschlossen, worüber die Klägerin nicht wirklich glücklich war. 

Die Schergen wollen ihre schlechte handwerkliche Arbeit mit allen Mittel unter die Schreibtischunterlage fegen!!
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: GEiZ ist geil am 02. September 2017, 13:25
Selbst wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommt wird es nie ein Urteil geben. So war es auch schon zu Zeiten der Gebühr. Bevor ein Urteil ergeht, das Signalwirkung haben könnte, gibt der Rundfunk dem Kläger, was er möchte und erklärt auf seine Kosten die Erledigung.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: tigga am 02. September 2017, 14:36
Fragen: Warum darf der Beitragsservice eine außergerichtliche Lösung vorschlagen und welchen rechtlich relevanten Stellenwert hat so ein Vorschlag? Beitragsservice ist nicht-rechtsfähige kommerzielle Inkasso-Einrichtung. Beitragsservice nimmt Einfluss auf die Vorgänge (Bild-Interview, Dr. Wolf). Warum werden die Räumlichkeiten dem Beitragsservice gezeigt und nicht der zuständigen Landesrundfunkanstalt RBB - hat doch der Beitragsservice als kommerzielle Inkassostelle gar nicht die Befugnis über irgendwelche Vorgänge "hoheitlicher Art" zu urteilen? Warum hält sich der Beitragsservice und der RBB nicht an die eigenen Satzungen/AGBs/"Gesetze", die sie selber für sich erlassen haben? Dazu § 3 (1) RBStV (wie oben erwähnt): Wohnung muss über einen Zugang verfügen (wird hier wohl der Fall sein, eine abschließbare Tür zu den Räumlichkeiten), die Wohnung wird zum Schlafen genutzt (von der Anzahl der Bewohner keine Rede), es ist keine Kleingartenalage, die Anzahl der Räume in einer Wohnung ist unerheblich.

Hier sind mehrere Verstöße gegen die eigenen "Gesetze" festzustellen. Dafür muss man nicht ein mal Jura studiert haben. "Ist ein Teil des Vertrags nichtig, so gilt der gesamte Vertrag als nichtig" (§ 59 (3) Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrags VwVfG Bund).
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: seppl am 02. September 2017, 15:21
Ein weiterer interessanter Aspekt: Bei ermäßigten Beitragszahlern ist innerhalb der Wohnung aktuell nur ein Beitrag von 5,83 fällig, egal wieviele es sind:

Zitat
"also müssen zwei oder drei oder hundert Gehörlose, die zusammen wohnen, trotzdem nur einen Drittelbeitrag für eine Wohnung zahlen ..."
(Zitat Verbraucherzentrale Hamburg, siehe Anhang).

Die auskunftgebende Person teilte in einer nachfolgenden Mail mit, dass sie mit dem NDR Rücksprache bezüglich dieser Regelung gehalten hätte und dass dort die Auslegung der Regel genauso gehandhabt wird.

Diese zahlenmäßige Unbegrenztheit der Bewohner muss ja wohl dann auch für alle anderen gelten.
Titel: Re:Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen:Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: tokiomotel am 02. September 2017, 17:58
 
Zitat
Konkret leben 43 Menschen in der Kohlfurter Str. 40, davon sind acht noch Kinder.
Ok, also wären noch 35 Menschen greifbar, welche im Idealfall alles Singles in 35 einzeln zur Beitragszahlung heran zu ziehenden Wohnungen sein könnten.
Welch einen Irrsinn diese gequirlte Sch.... doch zum Vorschein bringen vermag...
Egal, am Ende zahlt in dieser Maxi-WG dann nur einer die 17,50 € und weitere 34 lachen sich dumm und dämlich über ihren symbolischen Anteil von lächerlichen 51 Cent.
Hochgerechnet verschleudert die Inkassobude des örR allein nur in diesem Fall pro Jahr "lumpige" 7140 €.
Ok, Alles klar, Einfach für Alle  >:D
Titel: Re:Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen:Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: drboe am 02. September 2017, 18:15
Hochgerechnet verschleudert die Inkassobude des örR allein nur in diesem Fall pro Jahr "lumpige" 7140 €.

Wieso verschleudert der BS etwas? Er erhält doch 17,50 € pro Monat.

Richtig wäre allenfalls, dass am Extremfall sichtbar wird, wie wenig die von Herrn Kirchhof behauptete Ausgleichsfunktion wirkt. Im Übrigen zeigt sich schlaglichtartig, dass der Anknüpfungspunkt "Wohnung" völlig ungeeignet ist die Finanzierung des ÖR-Rundfunks gerecht werden zu lassen.

Wenn man die Türen zum Treppenhaus aushängt und jeder Raum von jedem betreten und genutzt werden kann, dann ist es eben eine einzige Wohnung. Man könnte ein Übriges tun und die Schlafplätze regelmäßig verlosen, zum arbeiten bzw. Schularbeiten machen die Etage wechseln, sich zum Fernsehen reihum im vorderen bzw. hinteren Teil des Hauses treffen, Bäder verlegen, ein gemeinsames Esszimmer unterhalten usw. Die ÖRR können ja niemandem die Form des Zusammenlebens oder gar eine getrennte Raumnutzung vorschreiben.

M. Boettcher
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinsch. sein?
Beitrag von: unGEZahlt am 02. September 2017, 19:28
Sehr gute Idee da von Herrn Rechtsanwalt Mittelstädt. Ja, das finde ich auch.

Gerade überlege ich, ob es eventuell noch einen weiteren Ansatz geben könnte ( ? ? )

Wegen:
Zitat
Konkret leben 43 Personen in der Kohlfurter Straße 40, davon acht Kinder. Im Vorderhaus sind vier Etagen bewohnt, im Hinterhaus vier weitere.
( Quelle: http://www.taz.de/Hausprojekt-gegen-Gebuehren/!5441307/ )

In dem Gemeinschafts-Mietshaus, in dem ich wohne, gibt es für eine Hausnummer auch ein Vorderhaus und zusätzlich ein Hinterhaus.
Es gibt hier somit einen Vordereingang und einen Hintereingang.
Also sind es zwei eigene Eingänge für hiesige Wohngemeinschaft.

Bei zwei eigenen Eingängen hat die Wohngemeinschafts-Raumeinheit aber nun doch gar nichts mehr mit dem 15- Rästv. zu tun ( ? )

Weil, es heißt doch:
§ 3 Wohnung
(1) Wohnung istjede ortsfeste,
baulich abgeschlossene Raumeinheit, die…..
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar ....von außen…..betreten werden kann.

Das muss doch bedeuten, dass eine Wohngemeinschafts-Raumeinheit mit zwei eigenen Außen-Eingängen (bspw. Vorder- + Hintereingang)
nicht beitragspflichtig ist.

Oder?

Markus


(Edit: Sobald eine Wohngemeinschaftsraumeinheit bspw. eine Nebeneingangstür, einen Kelleraußeneingang, einen Hintereingang, o. ä. hat,
hat sie demnach zwei eigene Eingänge und ist damit keine Rästv.-Wohnung, da diese nur einen eigenen Eingang hat.
So verstehe ich das.
)
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: GEiZ ist geil am 02. September 2017, 23:11
Sehr gut, wenn ich nach Abschluß der Klagen jemals wieder einen Bescheid bekomme, versuche ich das.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Markus KA am 03. September 2017, 00:35
Zitat
"Wir haben eine zentrale Gemeinschaftsküche im Erdgeschoss des Hinterhauses. Dort kocht jeden Abend jemand anderes und alle können mitessen". Die Etagenküchen würden dagegen nur gelegentlich genutzt. Auch die sanitären Anlagen seien nicht exklusiv bestimmten Etagen zugeordnet. "
Man muss wissen, den "Rundfunkbeitragstaatsvertrag" interessiert es nicht ob und wo es eine Küche, Bad oder Toilette etc. gibt. Es dreht sich letzlich nur um einen "abschließbaren" Raum (mit eigenem Eingang) der zum Schlafen genutzt wird.

Interessanter Fall, auch in der Studentenstadt Karlsruhe ein Thema beim VG.
Z. B. Studentenvereinigung in 100-järigem Altbau, jede Etage kann durch eine nicht abschließbaren Brandschutztüre betreten werden, ca. 7 Studenten je Etage.

Nach Auffassung des SWR muss jeder Student einen Zwangsbeitrag bezahlen, weil seine "Wohnung" bei der "abschließbaren" Zimmertüre beginnt und der Mietvertrag sich lediglich auf das Zimmer bezieht.

Gäbe es eine "abschließbare" Brandschutztüre, und die Privaträume wären nicht abschließbar, wäre nur ein gemeinsamer Zwangsbeitrag zu bezahlen.

Zitat
Für Marten Mittelstädt, den Anwalt des Projekts, ist der "eigene Eingang" die Haustür zur Kohlfurter Str. 40. Diese Tür ist abschließbar. Sie stelle sicher, dass "fremde" Personen keinen freien Zugang zum Projekt habe. Hinter dieser Tür beginne der kollektiv genutzte Privatbereich. Die Etagen seien für alle Bewohner "ungehindert zugänglich".

Guter Ansatz, "die Haustür ist abschließbar".
Im vorliegenden Fall ist der Anwalt gut beraten, wenn er nachweisen kann, dass die Privaträume "nicht" abschließbar sind. Dies wird im Zeitungsbericht leider nicht beschrieben.

Sonderbarer Weise wird im vorliegenden Zeitungsbericht beschrieben:
Zitat
Das Projekt hat dem Beitragsservice bereits die Räumlichkeiten gezeigt, konnte ihn dabei aber nicht überzeugen. Deshalb wurde Ende Juli Klage beim Verwaltungsgericht Berlin eingelegt. Ein Verhandlungstermin steht noch nicht fest. Stattdessen hat der Beitragsservice eine außergerichtliche Lösung vorgeschlagen.
??
Der Beitragsservice ist weder befugt Räumlichkeiten zu sichten noch darüber zu entscheiden.
Es ist immer nur die zuständige Rundfunkanstalt für den Zwangsrundfunkbeitrag verantwortlich.
Ein Beitragsservice darf mit Sicherheit keine "außergerichtliche Lösung vorschlagen"

Nun unterstellen wir mal dem Autor einen Begriffsfehler und es wurde damit die zuständige Rundfunkanstalt gemeint. Normalerweise macht eine Rundfunkanstalt keine außergerichtliche Lösungsvorschläge, wenn die Rechtslage eindeutig ist.

Sind die Etagen für alle Bewohner ungehindert zugänglich, kann eine Etage im Sinne das RBStV keine Wohnung sein. Darum ist es sonderbar, dass die Rundfunkanstalt diesen fragwürdigen Vorschlag anbietet.

Im beschriebenen Fall scheint die Rundfunkanstalt wohl bemerkt zu haben, dass ihr im vorliegenden Wohnkonzept die Felle davonschwimmen würden, wenn es Schule macht.

Somit kann davon ausgegangen werden, dass im vorliegenden Fall die Privaträume "nicht" abschließbar sind, d.h. die Wohnung, gemäß RBStV, beginnt an der "abschließbaren" Haustüre.

Somit gilt durchaus das gesamte Haus als Wohnung, auch bekann als Einfamilienhaus, Kommune, Maisonette- oder Galeriewohnung.

Eine Klage könnte im vorliegenden Fall durchaus erfolgversprechend sein, wenn die baulichen und mietvertraglichen Voraussetzungen stimmen.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: azdb-opfer am 03. September 2017, 09:04
Der Beitragsservice hat die Fragen auf der Homepage selbst beantwortet. Allerdings sind die Informationen nur noch im Archiv verfügbar:

Zitat
Was gilt für Bürgerinnen und Bürger?

Für Bürgerinnen und Bürger gilt die einfache Regel: Eine Wohnung – ein Beitrag. Unerheblich ist, wie viele Personen dort leben, welche Staatsbürgerschaft sie haben und wie viele Rundfunkgeräte vorhanden sind. Das heißt: Familien, Wohn­gemein­schaften und nichteheliche Lebens­gemein­schaften zahlen nur einen Beitrag.
[...]
Quelle: https://web.archive.org/web/20160304194342/http://www.rundfunkbeitrag.de:80/informationen/haeufige_fragen/index_ger.html (https://web.archive.org/web/20160304194342/http://www.rundfunkbeitrag.de:80/informationen/haeufige_fragen/index_ger.html)


Oder es ist tatsächlich keine Wohnung. Dann kann es sich nur um eine Gemeinschaftsunterkunft handeln. Eine Gemeinschaftsunterkunft ist aber beitragsfrei.

Zitat
Was ist eine Wohnung?
[...]
Beitragsfrei sind:
Zimmer oder Wohnungen in Gemeinschafts­unterkünften wie Internaten oder Kasernen.
[...]
Quelle: https://web.archive.org/web/20160304194342/http://www.rundfunkbeitrag.de:80/informationen/haeufige_fragen/index_ger.html (https://web.archive.org/web/20160304194342/http://www.rundfunkbeitrag.de:80/informationen/haeufige_fragen/index_ger.html)
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Frei am 03. September 2017, 12:33
Moin,

steht auch noch aktuell auf der Seite:

https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/informationen/index_ger.html (https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/informationen/index_ger.html)
Zitat
Singles, Familien und Wohngemeinschaften
Wie viele Menschen in Ihrem Haushalt leben, spielt keine Rolle. Sowohl Singles als auch andere Lebens- und Wohngemeinschaften zahlen nur einen Rundfunkbeitrag. Auch Untermieter sind inbegriffen. Wer die Wohnung anmeldet, entscheiden Sie selbst.

Wobei ich beim letzten Satz da so meine Zweifel habe, bei einer fiktiven Person F hat der Beitragsservice die Wohnung zwangsangemeldet ("Direktanmeldung")... :o

Frei  8)

P.S.: Hier noch mal archiviert: https://web.archive.org/web/20170903103441/https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/informationen/index_ger.html (https://web.archive.org/web/20170903103441/https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/informationen/index_ger.html)
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: seppl am 03. September 2017, 12:53
https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/informationen/index_ger.html (https://www.rundfunkbeitrag.de/buergerinnen_und_buerger/informationen/index_ger.html)
Zitat
Singles, Familien und Wohngemeinschaften
Wie viele Menschen in Ihrem Haushalt leben, spielt keine Rolle. Sowohl Singles als auch andere Lebens- und Wohngemeinschaften zahlen nur einen Rundfunkbeitrag. Auch Untermieter sind inbegriffen. Wer die Wohnung anmeldet, entscheiden Sie selbst.

Nur mal so OT als Korrektur. Man erkennt, wie undeutlich der Unterschied zwischen Alleinwohnenden und Wohngemeinschaften gehalten wird, um die Benachteiligung von Singles zu verschleiern.

Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Schluss-mit-lustig am 03. September 2017, 12:57
Man muss wissen, den "Rundfunkbeitragstaatsvertrag" interessiert es nicht ob und wo es eine Küche, Bad oder Toilette etc. gibt. Es dreht sich letzlich nur um einen "abschließbaren" Raum (mit eigenem Eingang) der zum Schlafen genutzt wird.

Das ist mMn so nicht richtig. Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag dreht es sich bei der Definition einer Wohnung eben nicht um Fragen der Schließtechnik! Hier mal der erste Satz von § 3 (1) RBStV:

Zitat von: § 3 (1) Satz 1 RBStV
§ 3 Wohnung

(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die

1.    zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2.    durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.

Der Gesetzeswortlaut heißt "baulich abgeschlossen" - und eben nicht "abschließbar". Damit dürfte wohl nur gemeint, dass eine Wohnung gem. RBStV vollständig von Wänden umgeben sein muss.

Der "eigene Eingang" aus oben zitiertem Punkt 2. wurde nicht weiter definiert. Also kein Wort davon, wie dieser "eigene Eingang" (i. d. R. wohl eine Tür) beschaffen sein muss; ob sich Klinken, Schlösser oder sonstwas daran oder darin zu befinden haben.

Im vorliegenden Fall ist der Anwalt gut beraten, wenn er nachweisen kann, dass die Privaträume "nicht" abschließbar sind.

Über (dem Gesetz nach nicht definierte) Schließtechnik in den diversen Türen des Hauses zu diskutieren dürfte also genauso sinnentleert - und damit nicht zielführend - sein, wie über (dem Gesetz nach nicht definierte) Rundfunkempfangsgeräte zu lamentieren.

Ich tippe der RBB wird sich am Wörtchen "Treppenhaus" aus oben zitiertem Punkt 2. aufhängen, versuchen dieses näher zu definieren und eine weitere Fiktion in's Rollen bringen à la: 'Jedes Haus mit Treppenhaus hat mind. eine Wohnung je Etage'.

Wenn das vom Gericht so durchgewunken würde, dann dürften bald auch alle Einfamilienhäuser mit "Treppenhaus" mehrfach herangezogen werden.  ;D
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: drboe am 03. September 2017, 13:38
Ich tippe der RBB wird sich am Wörtchen "Treppenhaus" aus oben zitiertem Punkt 2. aufhängen, versuchen dieses näher zu definieren und eine weitere Fiktion in's Rollen bringen à la: 'Jedes Haus mit Treppenhaus hat mind. eine Wohnung je Etage'.

Was ist ein Treppenhaus? In meinem Haus, eine sogn. Doppelhaushälfte, gibt es auch ein Treppenhaus. Um vom Keller ins Erdgeschoß zu kommen, muss man eine Treppe hoch. Genau über dieser befindet sich die nächste Treppe zur 1. Etage. Alle Wohnräume, Bäder, Küche, Arbeitszimmer etc. gehen von diesem Treppenhaus ab und haben eine Tür. Ich würde aber nicht so weit gegen jeden Raum oder jede Etage als Wohnung zu bezeichnen. Umgekehrt kenne ich Mehrfamilienhäuser, in denen die Bewohner den bewohnten Raum auf das Treppenhaus ausgedehnt haben. Blumen-/Pflanzenschmuck, Bilder an den Wänden, Schuhschränke und Regale, Sitzmöbel auf den Absätzen. Sind das Treppenhäuser oder schon Wohnräume? Ich denke, man kann die Bewertung der Wohnsituation nicht dem BS bzw. den LRA überlassen. Und so doch, müsste der/die ja über 40 Mio. Wohnungen bewerten, mit ebenso vielen Möglichkeiten den Ergebnissen zu widersprechen. Sollten u. U. alle Bürger eine Besichtigung verlangen? Das wäre u. U. geeignet die auf Jahrzehnte zu beschäftigen.  >:D

M. Boettcher
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: seppl am 03. September 2017, 13:50
Liebe Foristen!
Über die baulichen Gegebenheiten wurde im Forum an anderer Stelle schon ausgiebig diskutiert. Hier geht es um die ANZAHL der Bewohner. Mein OT Einschub sollte nun diesen Thread nicht für beliebige Themenänderung freischalten. Sorry!

Mit anderen Worten:
@alle
Bitte hier eng und zielgerichtet am eigentlichen Kernthema dieses Threads bleiben, welches da lautet:
Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: faust am 03. September 2017, 14:02
... liebe Leute - je unklarer das alles wird, desto angreifbarer ist es !

Von einem großen chinesischen Feldherren stammt die Überlegung: "Wenn du deinen Gegner nicht besiegen kannst, so versuche ihn zu verwirren" !

Hat doch was, oder  (#) ?
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: drboe am 03. September 2017, 15:38
@seppl: das Thema ist falsch gewählt.

Es geht beim sogn. Rundfunkbeitrag nie um die Zahl der Bewohner einer Wohnung, sondern, sofern sie bewohnt ist, um die Definition dessen, was eine Wohnung ausmacht. Dabei kommt es ggf. auf die baulichen Gegebenheiten an (z. B. Abgeschlossenheit) jedoch stellt sich die Frage nach einer Obergrenze der Anzahl der Bewohner ebensowenig wie die, ob die Grenze mit 43 überschritten ist. Damit kann die Frage der Anzahl der Bewohner gar nicht diskutiert werden, weil die Anzahl der in einer Wohnung lebenden Menschen kein Kriterium ist, nach der sich der sogn. Rundfunkbeitrag bemisst.

Wenn  man alle Räume einer 5-Zimmerwohnung mit je 4 Stockbetten a 3 Betten ausrüstet, so können da bis zu 60 Personen wohnen. Es bleibt dennoch eine (!) Wohnung und mutiert nicht etwa zu 2, 3, 8 oder gar mehr Wohnungen. Da können sich BS und LRA auf den Kopf stellen.

Im aktuellen Fall hat der BS vermutlich bis zur Umwandlung in die Maxi-WG unter der Adresse entweder mehrere Beiträge kassiert oder er will von denen, die später hinzu gezogen sind, kassieren, weil er davon ausgeht, dass sich so viele Menschen auf mehrere Wohnungen verteilen. Die sagen nun, sie wohnen in einer WG und es gilt eben: eine Wohnung, ein Beitrag. Damit geht es hier um den Wohnungsbegriff, um nichts anderes. Der BS hat häufig (ggf. sogar meist) keine Kenntnis von der Zahl der Wohnungen unter einer Adresse. Mag auch sein, dass er in seiner Software ein Limit der Personenzahl von WG  kennt und ist daher über diesen Fall gestolpert. Weder BS noch LRA steht es m. E. zu die Wohn- und Lebenssituation zu bestimmen. Ob das eine WG oder eine Großfamilie ist geht den BS rein gar nichts an.

M. Boettcher
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Markus KA am 03. September 2017, 17:36
Ich habe in meinem Beitrag die Sichtweise der Richterinnen und Richter in aktuellen Verhandlungen am VG Karlsruhe zu diesem Thema hingewiesen. Es empfhielt sich Verhandlungen zu diesem Thema zu besuchen, um die Situation im vorliegenden Pressebericht besser verstehen zu können.

Natürlich darf jeder seine Meinung haben, das bringt uns aber in diesem Fall nicht weiter. Hier dreht es sich um die Rechtsauffassung des Gerichtes und der Rundfunkanstalt zum Thema Wohnung und WG. Diese sollte man kennen, um Gegenargumente liefern zu können. Es gibt auch zu den entsprehenden Paragraphen juristische Kommentare, die die Richter gerne heranziehen. In diesen Kommentaren ist auch die Möglichkeit einer "abschließbaren Türe", unter anderem, entscheidend. 

Dies könnte bei neuen Wohnkonzepten zu einem Problem für die Rundfunkanstalten führen.

Die Mitglieder einer Wohngemeinschaft kann "unbegrenzt" sein, wenn die baulichen und vertraglichen Voraussetzungen vorliegen.
Titel: Re:Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen:Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: tokiomotel am 03. September 2017, 18:02
@seppl: das Thema ist falsch gewählt.
Wieso das denn ?
Es läuft am Ende doch wieder alles auf den Schwachsinn der Berechnungsgrundlage "Wohnung" hinaus.
Diesen Murks hat der ach so schlaue örR schließlich selbst verzapft und seine Lakaien vom BS versuchen nun mit allerlei verqueren Worthülsen und linken Umdeutungen der Gesetzestexte doch das Maximum aus einer zur Maxi-WG gezauberten Wohnung herauszuholen. Nichts anderes macht die Gegenseite um den pfiffigen Anwalt und versucht den Irrsinn mit seinen eigenen hinterlistigen Waffen zu schlagen und das Minimum heraus zu kitzeln.
Hoffentlich kommen bald noch mehr auf diesen Trichter und führen diese Dilettanten der Lächerlichkeit vor.
Im übrigen verstehe ich nicht, warum du diese kuriose asoziale Definition von Wohnung versuchst zu stabilisieren und gar in das Licht einer fairen Regelung zu rücken.
Findest du es ok, dass in dieser WG ein als Alibi auserkorener Dummer zahlt und 34 andere sich eventuell über mühsam über die Runden schlagende Single-Wohnungen dumm und dämlich amüsieren.
Denn nur darum geht es hier eigentlich in diesem Thread ...  ;)
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: drboe am 03. September 2017, 18:49
@tokiomotel: zur Frage "Wieso das denn?" empfehle ich meinen Beitrag noch einmal sorgfältig zu lesen. Insbesondere der Hinweis, dass die Anzahl in einer Wohnung lebenden Personen kein Kriterium für die Höhe des sogn. Rundfunkbeitrags darstellt, kann mit der geltenden Rechtslage abgeglichen werden. Meine Feststellung wird sich als zutreffend herausstellen. Es gibt keine "Berechnungsgrundlage Wohnung" mit der sich die Höhe des je Wohnung zu zahlenden "Beitrags" ermitteln liesse. Vielmehr gilt derzeit "eine Wohnung, ein Beitrag".
Was ich von der Charakterisierung als  "linke Umdeutungen" halte, gehört nicht hier her. Mir verschliesst sich auch, wer da dilletiert, die LRA/BS bzw. der Anwalt. Unterschiedliche Rechtsauffassungen sind schließlich so alltäglich wie der Wechsel der Jahreszeiten.

Zur Frage, ob ich es OK finde, wenn ein "Dummer" der WG zahlt und "34 andere sich dumm und dämlich amüsieren": lies bitte die entsprechende Meldung. Man bietet dem BS als WG gemeinsam einen Beitrag in Höhe von 17,50 € monatlich an. Es ist nicht so, dass dort einer zahlen soll und die anderen sich amüsieren. BS und wohl auch LRA wollen dies offenbar nicht annehmen sondern mehr Kohle, mindestens 8 "Beiträge". Darüber besteht allerdings der Dissens.

Wenn es darum geht, ob ich den sogn. Rundfunkbeitrag OK finde, so findest du die Antwort leicht a) in meiner Beteiligung hier und b) in den meisten meiner Beiträge, in denen ich ziemlich eindeutig Position beziehe. Sollte die dir nicht bekannt sein: ich zahle seit dem 01.01.2013 nicht und habe nach Ablehnung meines Widerspruchs Klage bei VG Hamburg eingereicht. Diese Klage ruht seit ca. April/Mai 2014. Gründe auszuführen erübrigt sich.

Im übrigen betrachte ich den Versuch der Berliner WG als einen, die LRA und den BS mit den Mitteln des RBStV zu schlagen. Das ist ziemlich pfiffig und lenkt die Aufmerksamkeit einmal mehr auf dies verfassungswidrige Gesetz in allen Bundesländern. Das finde ich gut. Da ich die Wohnungssteuer mit der Tarn-Bezeichnung "Rundfunkbeitrag" ablehne, gilt diese Ablehnung sowohl für Einzelpersonen die wohnen als auch ganze Hundertschaften, sollten sie zusammen wohnen.

M. Boettcher
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Adeline am 04. September 2017, 15:51
Die 43 Personen verschaffen dem Thema Öffentlichkeit, aber in wessen Sinne?

Am 1.September berichtete auch Christian Rath in der Taz darüber.

Zitat:
Dass  auch Personen zahlen müssen, die keine öffentlich-rechtlichen Sender nutzen, gilt schon lange. Jetzt hilft aber auch die Behauptung nicht mehr, man besitze überhaupt kein Empfangsgerät. Ob diese Reform verfassungskonform ist, wird nächstes Jahr das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Vor allem rechte Kreise haben eine Kampagne gegen den „Zwangsbeitrag“ gestartet. Bisher hat Karlsruhe den öffentlich-rechtlichen Rundfunk aber immer unterstützt, weil er wichtig sei für die Demokratie.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: drboe am 04. September 2017, 16:30
Der von Adeline erwähnte Bericht in der TAZ ist unter http://www.taz.de/!5441307/ erreichbar. Er ist zu großen Teilen wortgleich mit dem obigen Bericht in der Badischen Zeitung, so dass er vermutlich aus der gleichen Quelle stammt. Der Einschub

Zitat
Vor allem rechte Kreise haben eine Kampagne gegen den „Zwangsbeitrag“ gestartet.

ist eine Unverschämtheit. Rechte Kreise? Soweit ich mich erinnere, war die TAZ einmal ein linkes Gegenmodell zu konservativen Medien vor allem aus dem Hause Springer. Inzwischen hat man, mindestens was die Person Rath betrifft, das diffamieren aber offenbar voll drauf.

M. Boettcher
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Markus KA am 04. September 2017, 16:44
Zitat
Deshalb wurde Ende Juli Klage beim Verwaltungsgericht Berlin eingelegt. Ein Verhandlungstermin steht noch nicht fest.
Auf dieses Urteil darf man gespannt sein und hoffentlich wird die Entscheidung veröffentlicht.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: ChrisLPZ am 04. September 2017, 16:47
Zitat
Vor allem rechte Kreise haben eine Kampagne gegen den „Zwangsbeitrag“ gestartet.
ist eine Unverschämtheit. Rechte Kreise? Soweit ich mich erinnere, war die TAZ einmal ein linkes Gegenmodell zu konservativen Medien vor allem aus dem Hause Springer. Inzwischen hat man, mindestens was die Person Rath betrifft, das diffamieren aber offenbar voll drauf.

Der Autor des Artikels Christian Rath diffamiert nicht nur, er ist als Jurist auch nicht besonders gut informiert bzw. Als Journalist fern von objektiver Berichterstattung.
Siehe auch
Verhandlung VG Freiburg, Mi. 12.04.17 ff.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22038.msg145175.html#msg145175
und dieser Artikel von ihm
Warten auf Karlsruhe - Kritiker des Rundfunkbeitrags haben derzeit keine Chance
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22038.msg145163.html#msg145163
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: drboe am 04. September 2017, 17:41
@ChrisLPZ: Dein Kommentar hat mich noch einmal genauer hinsehen lassen: der Artikel in der Badischen Zeitung ist auch von Rath. Das erklärt natürlich die Textübereinstimmungen. Unter Umständen hat Rath seine Diffamierung von Rundfunkbeitragsgegnern als "rechts" bei der Badischen nicht durchsetzen können. Nun denn, da denke ich mir meinen Teil.

M. Boettcher
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: ChrisLPZ am 04. September 2017, 17:45
@ChrisLPZ: Dein Kommentar hat mich noch einmal genauer hinsehen lassen: der Artikel in der Badischen Zeitung ist auch von Rath.

Ich hatte vergessen, C.Rath als Autor einzutragen. Habe das nun nachgeholt. Danke für den (indirekten) Hinweis.
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Bürger am 10. September 2017, 22:44
Ich erlaube mir einen Querverweis zu
Rundfunkanstalten inspizieren Wohnungen um zu sehen, wer gemeinsam wohnt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24340.msg154599.html#msg154599
sowie auch ausnahmsweise eine Zitierung meiner selbst, um die Tragweite der Problematik und die euphemistische Rhetorik der Gesetzgeber und des Rundfunks bzgl. des (im Vergleich zur ehemaligen, geräteabhängigen Rundfunkgebühr nun angeblich "besseren") Schutzes der Privatsphäre zu verdeutlichen:
[...]

Aber ja doch, natürlich macht die neue Regelung des geräteunabhängigen sog. "Rundfunkbeitrags" die "lästigen Besuche" der "Gebührenbeauftragten" und deren "Überprüfung, ob Geräte vorhanden sind" überflüssig - und der damit einhergehene "tiefe Eingriff in die Privatsphäre/ den geschützten Bereich der Wohnung" ist damit "ein für alle mal Geschichte".

Hurra, hurra, wir haben jetzt den "wesentlich weniger intensiven Eingriff" in die Privatsphäre, indem nun zwingend(!!!) Zutritt zur Wohnung eingeräumt werden muss, um "nur" die Wohnverhältnisse und "wer mit wem" klären zu können.

Es ist so lachhaft - wenn es nicht so abartig wäre... >:(

Haben die eigentlich mit ihrer Klage auch gleich diesen intensiven Eingriff thematisiert?

Und nein, Prof. Kirchhof hat dies bei seinem Modell der "widerleglichen Beweislastumker" bzgl. des Gerätebesitzes nicht berücksichtigt. Insofern ist sein (in der Gesetzgebung ohne Widerlegbarkeit umgesetztes!) Modell...
Stellungnahme Prof. Kirchhof zur vom Gutachten abweichenden Gesetzgebung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10673.msg72681.html#msg72681
...dann tatsächlich sogar noch kruder als das vorherige, da selbst bei einer "Widerlegung der Regelvermutung" ("Regelvermutung" = "jeder hat und jeder nutzt")
- nicht nur der Nichtbesitz von Geräten, sondern
- zusätzlich(!) noch die Wohnverhältnisse aufgeklärt werden müssten.

Dies ist somit sogar noch ein wesentlich intensiverer Eingriff in die Privatsphäre/ Unverletzlichkeit der Wohnung als bisher!!!
Dieses Thema muss unbedingt ebenfalls noch mit verfolgt werden und geht eng einher mit Themen wie der
> verwaltungspraktischen Untauglichkeit des Anknüpfungspunktes "Wohnung" siehe u.a. unter
K&R: Der Rundfunkbeitrag im Konflikt mit der Verfassung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19744.msg129359.html#msg129359
sowie letztlich auch mit der
> völlig willkürlichen "Gesamtschuldnerschaft" - siehe bitte Forum-Suche (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=search).
Titel: Re: Ein Rundfunkbeitrag für 43 Menschen: Wie groß darf eine Wohngemeinschaft sein?
Beitrag von: Lutz123 am 25. März 2018, 17:28
Zitat
Deshalb wurde Ende Juli Klage beim Verwaltungsgericht Berlin eingelegt.
Ein Verhandlungstermin steht noch nicht fest.
Auf dieses Urteil darf man gespannt sein und hoffentlich wird die Entscheidung veröffentlicht.
Gibt es eine Entscheidung/Urteil oder hat man sich mal wieder schön geeinigt, damit das Ganze im Sande verläuft?
Habe gelesen, dass man jetzt etagenweise zahlt!?