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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Aktionen – Alternativen – Erlebnisse => Musterschreiben => Thema gestartet von: alex86 am 11. Februar 2016, 20:09

Titel: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 11. Februar 2016, 20:09
Hallo zusammen!

Persona A hat vor einigen Tagen eine Antwort auf den Widerspruch erhalten. Dabei kam die Antwort relativ schnell.

Beim Widerspruch wurden überwiegend, hier gesammelte Argumente (aus dem Muster-Widerruf), verwendet. Zudem wurde auf den Punkt eingegangen, dass die Berichterstattung nicht unabhängig erfolgt und dass somit gegen den Rundfunkstaatsvertrag verstoßen wird.

Als Antwort auf den Widerspruch gab es wie immer Textbausteine, die nur zum Teil auf den Widerspruch eingehen und eine Schlussbemerkung zum Punkt mit der Berichterstattung. Dabei wurde Person A eigentlich ganz klar bestätigt, dass die Berichterstattung nicht ganz unabhängig erfolgt. Das ist doch an Frechheit nicht mehr zu überbieten oder wie seht ihr das? Ja lieber Bürger, wir verstoßen gegen sämtliche Gesetze aber zahlen Sie trotzdem Mal.

Widerspruch und Antwortschreiben sind im Anhang.

Wie soll Person A nun weiter vorgehen? Widerspruchsbescheid einfordern und klagen? Person A wird sich so lange es geht gegen den Beitrag währen, da es nicht angehen kann, dass man für etwas zur Kasse gebeten wird, was weder dem Staat in Form einer Steuer noch der Person selbst zu Gute kommt.

Ich lese nun seit Monaten in diesem Forum aber so richtige Erfolgsgeschichten sieht man selten. Gib es bereits Fälle, in den eine Klage zum Erfolg geführt hat?
Wenn ich mir diesen Bericht durchlese, dann ist es in meinem Augen eine Frechheit, dass sich die Gerichte immer noch auf die Seite vom Rundfunkservice stellen und die Regierung die Augen verschließt:
http://info.[Seite/Begriff nicht erwünscht]/hintergruende/enthuellungen/markus-maehler/erste-verhaftungen-2-2-millionen-deutsche-streiken-gegen-zwangsgebuehren.html

Gruß
alex86

Anm.Mod. seppl: Die "GEZ-Antwort" wurde ausnahmsweise nachanonymisiert. Alle "unsichtbaren" Daten waren auslesbar, da nur eine Deckebene auf die Schrift aufgelegt wurde. Bitte selber darauf achten! Das .jpg-Format ist bei Unsicherheit besser geeignet.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: volkuhl am 11. Februar 2016, 21:05
...
Ich lese nun seit Monaten in diesem Forum aber so richtige Erfolgsgeschichten sieht man selten. Gib es bereits Fälle, in den eine Klage zum Erfolg geführt hat?
...

Eine Erfolgsgeschichte sind z.B. die runden Tische: dort kann man sich mit gleichgesinnten Mitstreitern austauschen und dazu beitragen, noch mehr Menschen für den Boykott zu gewinnen.

Eine weitere Erfolgsgeschichte sehe ich in der zunehmend kritischen Berichterstattung zum Thema Rundfunkbeitrag in den Medien. Dazu hat sicherlich auch dieses Forum ein gutes Stück weit beigetragen.

Noch eine Erfolgsgeschichte sehe ich darin, dass wir es offenbar geschafft haben, DICH zum Zahlungsboykott zu motivieren.

Ergo: Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Eine in unserem Sinne positive Entscheidung bei Gerichten der unteren Instanzen wird hier sicherlich niemand ernsthaft erwarten. Jeder Richter, dem etwas an seiner Kariere liegt, wird sich hüten, nicht "systemkonform" zu entscheiden. Immerhin haben "wir" es schon bis zum Bundesverwaltungsgericht geschafft! Der Weg ist lang und mühsam, aber nicht aussichtslos.

Wenn wir es schaffen, eine größere Menge Meschen zum Zahlungsboykott zu motivieren, wird uns auch die Politik nicht mehr ignorieren können!

Nicht der schnelle Erfolg ist wichtig, sondern der gründliche!


Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 14. Februar 2016, 13:31
Die Daten wurden kurzzeitig vom Mod. nachbearbeitet. Sollten aber jetzt wieder verfügbar sein :)

Vielen Dank für die Antwort volkuhl. In den Punkten hast du auf jeden Fall recht.

Gibt es derzeit noch weitere Alternativen für Person A außer zu klagen. Ich konnte zumindest keine bislang finden. Müsste man jetzt nur gucken ob man bereits jetzt einen Anwalt einschaltet :/

Gruß
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Knax am 14. Februar 2016, 16:19
Wie soll Person A nun weiter vorgehen? Widerspruchsbescheid einfordern und klagen?

Meiner Ansicht nach sollte Person A einfach abwarten. Ohne eine ausdrückliche Rücknahme des Widerspruchs durch den Widerspruchsführer erledigt sich dieser nicht. Die Damen und Herren Rundfunk-Verwaltungsjuristen versinken gerade in Arbeit. Deshalb verschicken sie solche Schreiben, die im Moment wohl auch viele andere erhalten.

Zitat
Entgegen Ihrer Auffassung lässt der Festsetzungsbescheid die zuständige Rundfunkanstalt sowohl im Briefkopf als auch in der Namensangabe nach der Grußformel deutlich als erlassende Behörde erkennen.

Die große Frage, die sich stellt: Hat die Behörde den Festsetzungsbescheid tatsächlich erlassen? Das soll sie doch erstmal nachweisen, denn schließlich muss aufgrund der Tatsache, dass das Schreiben auf dem Briefpapier des Beitragsservice abgedruckt worden ist, stark bezweifelt werden, ob es tatsächlich von der Behörde erlassen worden ist.

Zitat
Mit der Formulierung "umgehend" im Bescheid wird dabei deutlich gemacht, dass Ihnen für die Zahlung des festgesetzten Betrages nur ein begrenzter Zeitraum zur Verfügung steht.

(1) Möglicherweise hat die Person A einen Festsetzungsbescheid ohne Leistungsgebot erhalten. Ohne Leistungsgebot ist die Forderung von öffentlichen Abgaben nämlich nicht vollstreckbar. (Der Vollstreckungsbeamte weiß dies jedoch nicht, weil er den Festsetzungsbescheid im Original nicht vorliegen hat. Er vertraut darauf, dass die behauptete Vollstreckbarkeit vorliegt.)

(2) Die Formulierung "umgehend" verwenden die Rundfunker, weil sie kein anständiges Leistungsgebot formulieren können. Ein Leistungsgebot hat nämlich unter anderem den Fälligkeitszeitpunkt zu bestimmen. Hierzu führt beispielsweise das Verwaltungsgericht Gießen in seinem Beschluss vom 10.07.2009 (Az. 8 L 1315/09.GI, Tz. 47) aus:

Zitat von: VG Gießen, Beschluss v. 10.07.2009, Az. 8 L 1315/09.GI, Tz. 47
„Leistungsgebot ist die Aufforderung der Behörde an den Vollstreckungsschuldner, die geschuldete Leistung innerhalb einer bestimmten Frist vorzunehmen (vgl. Tipke/Kruse, AO, Stand 2009, Rdnr. 4 zu § 254). Damit muss das Leistungsgebot Angaben darüber enthalten, wann, wo und wie die Leis­tung zu bewirken ist (Tipke/Kruse, a.a.O., Rdnr. 9 zu § 254; Pahlke/Koenig, AO, 2004, Rdnr. 8 zu § 254). Hierzu ist eine unmissverständliche ausdrückliche Aufforderung für die Leistung erforderlich (Tipke/Kruse, a.a.O.; Pahlke/Koenig, a.a.O.).“

Soweit die Rundfunker meinen, die Fälligkeit ergebe sich bereits aus dem Gesetz, so ist dem entgegenzuhalten, dass ein Gesetz eine abstrakt-generelle Regelung trifft. Eine abstrakt-generelle Regelung ist jedoch nicht in der Lage, jeden konkret-individuellen Einzelfall zu entscheiden. Deshalb ist eine behördliche Entscheidung im Einzelfall zu treffen, und zwar durch einen Verwaltungakt, denn ein Verwaltungsakt ist genau dies: eine behördliche Entscheidung im konkret-individuellen Einzelfall. Das (wahrscheinlich fehlende) Leistungsgebot erfüllt eben diesen Zweck.

Darüber hinaus wird durch die Formulierung "umgehend" eben gerade nicht deutlich, bis wann welcher Betrag zu zahlen ist.

Es ist leider so, dass die Bevölkerung es bei den Rundfunkern mit großen Betonköpfen zu tun hat. Noch viel schlimmer ist aber, dass die Gerichte diesen Betonköpfen das Recht so zurecht biegen, wie sie es gerade haben wollen.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 14. Februar 2016, 16:47
Knax, vielen Dank für die ausführliche Antwort!!!

Person A hat auch zunächst überlegt abzuwarten, da das Schreiben ja ohne Rechtsbehelfsbelehrung ist. Aber der letzte Satz in dem Antwortschreiben macht einen etwas stutzig, da man hier eine Frist von einem Monat gesetzt bekommt um auf das Schreiben zu reagieren. Könnte Person A hier nicht später Probleme bekommen, wenn man jetzt einfach abwartet und die Frist verstreichen lässt?

Vielen Dank & Gruß
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Kurt am 14. Februar 2016, 16:59
@alex86:

Die Auslastung des Beschei*service kann Dir ziemlich egal sein: das ist deren Problem.

Schau' mal hier rein:
Antw. auf Widerspr.: "erhalten Sie hiermit Gelegenheit, diese neu zu begründen"
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17514.msg115138.html#msg115138

Vielleicht ist solch eine (ähnliche) Antwort - mit Fristsetzung - für Dich denkbar?

Gruß
Kurt
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Knax am 14. Februar 2016, 18:13
Könnte Person A hier nicht später Probleme bekommen, wenn man jetzt einfach abwartet und die Frist verstreichen lässt?

Es geht um folgenden Satz:

Zitat
Erhalten wir innerhalb der nächsten vier Wochen keine Mitteilung, gehen wir davon aus, dass sich Ihr Widerspruch erledigt hat.

Person A werden keine Probleme erwachsen, wenn sie einfach abwartet und die "Frist" verstreichen lässt. Der Grund ist folgender: Der Widerspruchsführer hat einen Anspruch auf eine behördliche Entscheidung. Dieser Anspruch kann im Wege einer Untätigkeitsklage gemäß § 75 VwGO auch eingeklagt werden. In § 75 VwGO heißt es:

Zitat von: § 75 VwGO
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.

Allerdings handelt es sich bei der Erhebung einer Untätigkeitsklage nur um eine mögliche Handlungsalternative. In aller Regel sollte keine Untätigkeitsklage erhoben werden.

Ein Widerspruch erledigt sich nur dann, wenn der Widerspruchsführer ihn ausdrücklich zurücknimmt. Solange der Widerspruchsführer seinen Widerspruch nicht ausdrücklich zurücknimmt, erledigt er sich nicht, auch nicht durch "Fristablauf". Die hier in Rede stehende Vorgehensweise des Beitragsservice ist durch kein Gesetz gedeckt. Im Gegenteil: Der Beitragsservice vermittelt bei Betroffenen, die sich rechtlich auf diesem Gebiet nicht auskennen, den Anschein, sie müssten eine Mitteilung machen, damit ihr Widerspruch nicht "wirkungslos" wird.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 14. Februar 2016, 20:46
Vielen Dank an Knax und Kurt!!!

Eigentlich wollte Persona A wie in Kurts Beispiel auf das schreiben Antworten um halt weitere Maßnahmen wie z.B. Zwangsvollstreckung zu stoppen.

Knax meinst du die schicken von alleine irgendwann einen rechtsmittelfähigen Widerspruchsbescheid? Oder wann sollte deiner Meinung nach Person A aktiv werden?

Vielen Dank nochmals für die Unterstützung!!!
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: UnerhÖRt am 15. Februar 2016, 08:53
"Schlussbemerkung zum Punkt mit der Berichterstattung. Dabei wurde Person A eigentlich ganz klar bestätigt, dass die Berichterstattung nicht ganz unabhängig erfolgt. Das ist doch an Frechheit nicht mehr zu überbieten oder wie seht ihr das? Ja lieber Bürger, wir verstoßen gegen sämtliche Gesetze aber zahlen Sie trotzdem Mal."

Ich habe das Schreiben jetzt dreimal gelesen.
Woraus folgerst du das?
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Knax am 15. Februar 2016, 09:44
Eigentlich wollte Persona A wie in Kurts Beispiel auf das schreiben Antworten um halt weitere Maßnahmen wie z.B. Zwangsvollstreckung zu stoppen.

Sofern die fiktive Person A einen Antrag auf Aussetzung der Vollziehung gestellt hat, muss zunächst über diesen Antrag entschieden werden, bevor vollstreckt werden kann.

Sofern kein Antrag auf Aussetzung der Vollziehung gestellt wurde, aber der Festsetzungsbescheid dieser fiktiven Person A kein Leistungsgebot enthielt, kann nicht vollstreckt werden, weil durch das Leistungsgebot öffentliche Abgaben angefordert werden. Das Anfordern öffentlicher Abgaben ist vollstreckbar. Die Festsetzung als solche (also allein für sich genommen) ist nicht vollstreckbar, weil es sich dabei weder um eine vollstreckbare Handlung, Duldung oder Unterlassung handelt.

Ob in einem Festsetzungbescheid ein Leistungsgebot enthalten ist, ist immer im Einzelfall zu prüfen, zumal es unterschiedliche Bescheidversionen gibt.

Sollte sich dennoch in der Zwischenzeit ein Vollstreckungsbeamter melden, so sollte man ihm den Festsetzungsbescheid zeigen und darauf hinweisen, dass dieser kein Leistungsgebot enthält und daher nicht vollstreckbar ist. Dem Vollstreckungsbeamten liegt der Festsetzungsbescheid nämlich nicht im Original vor. Er vertraut darauf, dass die vom Beitragsservice behauptete Vollstreckbarkeit vorliegt und vollstreckt daher "blind", sofern man ihn nicht darauf hinweist, dass kein Leistungsgebot vorliegt. Sofern er sich durch den Hinweis auf das fehlende Leistungsgebot nicht vom Vollstrecken abhalten lassen will, droht man ihm an, einen öffentlich-rechtlichen Unterlassungsanspruch geltend zu machen.

Knax meinst du die schicken von alleine irgendwann einen rechtsmittelfähigen Widerspruchsbescheid? Oder wann sollte deiner Meinung nach Person A aktiv werden?

Wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk Geld haben möchte, wird er einen Widerspruchsbescheid schicken. Man muss sich dabei jedoch in Geduld üben, denn die Damen und Herren Verwaltungsjuristen erhalten derzeit sehr viele "Anfragen". In diesem Fall sollte jeder Widerspruchsführer darauf achten, dass der Widerspruchsbescheid zugestellt wurde, denn die Zustellung ist gesetzlich in § 73 VwGO vorgeschrieben. In § 73 Absatz 3 Sätze 1 und 2 VwGO heißt es:

Zitat
Der Widerspruchsbescheid ist zu begründen, mit einer Rechtsmittelbelehrung zu versehen und zuzustellen. Zugestellt wird von Amts wegen nach den Vorschriften des Verwaltungszustellungsgesetzes.

Bei der Zustellung handelt es sich um die förmliche Bekanntgabe. Wurde der Widerspruchsbescheid nicht zugestellt, so ist er noch nicht einmal bekannt gegeben worden.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 15. Februar 2016, 20:49
"Schlussbemerkung zum Punkt mit der Berichterstattung. Dabei wurde Person A eigentlich ganz klar bestätigt, dass die Berichterstattung nicht ganz unabhängig erfolgt. Das ist doch an Frechheit nicht mehr zu überbieten oder wie seht ihr das? Ja lieber Bürger, wir verstoßen gegen sämtliche Gesetze aber zahlen Sie trotzdem Mal."

Ich habe das Schreiben jetzt dreimal gelesen.
Woraus folgerst du das?

Siehe Seite zwei:

Zitat
Anschließend möchten wir noch auf Ihre Kritik zum Programm eingehen.....Jedoch müssen die Landesrundfunkanstalten einen gesetzlichen Programmauftrag erfüllen,......

Heißt für mich nichts anderes als, dass das Programm von der Regierung vorgegeben bzw. beeinflusst wird. Somit kann hier keine Rede von unabhängiger Berichterstattung sein. Oder versteht Person A hier etwas falsch?

Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Roggi am 15. Februar 2016, 21:28
Siehe Seite zwei:

Zitat
Anschließend möchten wir noch auf Ihre Kritik zum Programm eingehen.....Jedoch müssen die Landesrundfunkanstalten einen gesetzlichen Programmauftrag erfüllen,......

Heißt für mich nichts anderes als, dass das Programm von der Regierung vorgegeben bzw. beeinflusst wird. Somit kann hier keine Rede von unabhängiger Berichterstattung sein. Oder versteht Person A hier etwas falsch?
Der Auftrag ergibt sich daraus, dass örR laut Rundfunkstaatsvertrag senden darf, was immer er will. Kein Staat soll sich einmischen. Tut er auch nicht. Dafür gibt es besonders angenehme Gesetze für den örR, der wiederum besonders angenehm über die Regierung berichtet. Dazu gehört auch, nichts über schlechte Regierungsarbeit zu berichten. Wenn z.B. rechtzeitig über Merkels Flüchtlingspolitik berichtet worden wäre, hätte es eine Debatte darüber geben können. So kam Merkels Entscheidung einer Diktatur gleich daher. Alles was danach an schlechten Nachrichten folgte, wurde nach Möglichkeit vom örR ebenfalls verschwiegen, so lange es ging. Solche Programmentscheidungen liegen selbstverständlich in der redaktionellen Verantwortung der unabhängigen Intendanten. Man kann sich vorstellen, dass sie immer wieder so entscheiden würden. Dafür wurde das Wort Lügenpresse kreiert.
Dieser Punkt kann also nicht für Widerspruch und Klage verwendet werden, es sei denn, man hätte Aktenberge an Nachweisen für Programmbeeinflussung durch die Regierung.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 15. Februar 2016, 21:51
Knax, vielen Dank für die, wie immer ausführliche, Antwort. Über deine Antworten freue ich mich immer besonders. Da muss man paar Mal lesen um durchzusteigen, aber dann versteht man das auch  :)

Sofern die fiktive Person A einen Antrag auf Aussetzung der Vollziehung gestellt hat, muss zunächst über diesen Antrag entschieden werden, bevor vollstreckt werden kann.
Ja, Person A hat einen Antrag auf Aussetzung der Vollziehung im Widerspruchsschreiben gestellt. Ich gehe davon aus, dass die Entscheidung gerichtlich getroffen werden muss, wofür Person A einen Widerspruchsbescheid benötigt um dagegen überhaupt klagen zu können.

Zitat
Ob in einem Festsetzungbescheid ein Leistungsgebot enthalten ist, ist immer im Einzelfall zu prüfen, zumal es unterschiedliche Bescheidversionen gibt.
Ist nicht enthalten. Festsetzungsbescheid sieht genau so aus wie hier in deinem ersten Beitrag:
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,14210.0.html

Zitat
Bei der Zustellung handelt es sich um die förmliche Bekanntgabe. Wurde der Widerspruchsbescheid nicht zugestellt, so ist er noch nicht einmal bekannt gegeben worden.
Das heißt dann abwarten und Tee trinken bis ein Brief (förmliche Zustellung) kommt? Siehst du generell irgendwelche Nachteile, wenn man trotzdem auf das Schreiben von der Bande antwortet? Eine Antwort ähnlich wie hier unter Punkt 4 vorgeschlagen wird, rein vorsorglich:
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10492.0.html

Vielen Dank & Gruß
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 15. Februar 2016, 22:00
Dieser Punkt kann also nicht für Widerspruch und Klage verwendet werden, es sei denn, man hätte Aktenberge an Nachweisen für Programmbeeinflussung durch die Regierung.

Vielen Dank für dein Rückmeldung Roggi. Dann hab ich das wohl falsch interpretiert. Wobei ich dann nicht verstehe was unter einem zu erfüllenden gesetzlichen Programmauftrag zu verstehen ist, wenn diese doch unabhängig und frei berichten sollen. Und das wird als Antwort auf den Einwand mit der gefälschten Berichterstattung gegeben. Schon etwas verwirrend
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Roggi am 15. Februar 2016, 22:26
Hier nochmal der 15. Rundfunkstaatsvertrag:
http://www.die-medienanstalten.de/fileadmin/Download/Rechtsgrundlagen/Gesetze_aktuell/15_RStV_01-01-2013.pdf
Besonders §11 ist wichtig, da wird der Auftrag definiert.

Die Staatsferne ergibt sich dadurch, dass nur ein Drittel der Mitglieder der Gremien mit Politikern besetzt sein dürfen laut ZDF-Urteil:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg14-026.html

Obwohl die gebotene Staatsferne in den Jahren 2013 bis 2015 nicht gegeben war und deshalb der Staatsvertrag "in Teilen nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist", urteilen die unteren Gerichte, dass dennoch der Rundfunkbeitrag bezahlt werden muss.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Knax am 15. Februar 2016, 22:27
Das heißt dann abwarten und Tee trinken bis ein Brief (förmliche Zustellung) kommt?

Richtig. Die sind jetzt erstmal am Zug.

Siehst du generell irgendwelche Nachteile, wenn man trotzdem auf das Schreiben von der Bande antwortet?

Im Umgang mit der öffentlichen Verwaltung gilt generell der Grundsatz: "So wenig und so kurz wie möglich!"

Es ist offensichtlich, dass die öffentliche Verwaltung hier eine Antwort von Person A provozieren will, obgleich Person A zu einer solchen Antwort nicht verpflichtet ist. Dies sollte beim Betroffenen großes Misstrauen auslösen. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass bei der Bande viele Mitarbeiter arbeiten, deren ausschließliche Aufgabe es ist, das Beitragsaufkommen zu maximieren und renitente "Kunden" irgendwie doch zum Zahlen zu bringen.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 16. Februar 2016, 21:20
Vielen Dank Roggi und Knax! Dann wollen wir mal schauen womit Person A als nächstes überrascht wird :)
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Philosoph am 16. März 2016, 13:35
Vielen Dank Roggi und Knax! Dann wollen wir mal schauen womit Person A als nächstes überrascht wird :)
Möglicherweise mit einem Brief vom GV.
Anscheinend sind die Mitarbeiter des Beitragsservice mittlerweile derart überlastet, daß sie vergessen, daß die zuständige LRA entweder gemäß § 72 VwGO (https://dejure.org/gesetze/VwGO/72.html) dem Widerspruch abhelfen oder gem. § 73 VwGO (https://dejure.org/gesetze/VwGO/73.html) einen Widerspruchsbescheid erlassen muß. Solange dem Widerspruchsführer kein Widerspruch zugestellt wurde, gilt das Vorverfahren als nicht beendet.
Dennoch werden die entsprechenden Festsetzungsbescheide den GV gegenüber als vollstreckbar ausgegeben, worauf die GV auch entsprechend reagieren.
Wer also nicht reagiert, wird aller Wahrscheinlichkeit nach früher oder später einen gelben Brief erhalten.

Hier hat er dann aber durchaus gute Argumente auf seiner Seite, die Art und Weise der Zwangsvollstreckung wegen fehlender Voraussetzungen anzufechten.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: cecil am 01. April 2016, 23:28
Möglicherweise mit einem Brief vom GV.
 ...
Wer ... nicht reagiert, wird aller Wahrscheinlichkeit nach früher oder später einen gelben Brief erhalten.

So auch hier die Erfahrungen.

Und um daher gerade so etwas im Vorfeld zu verhindern, hat ein Bekannter von mir ein ähnliches Antwortschreiben des BS, wie das hier diskutierte, kurz schriftlich zurückgewiesen - siehe u.a. unter
Ablehung des Antrags auf Aussetzung der Vollziehung nur im Widerspruchsbescheid?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17827.msg118683.html#msg118683
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 20. Juni 2016, 20:10
Hallo ihr Mitstreiter :)

Nun hatte Person A heute eine Benachrichtigungskarte im Briefkasten mit der Info, dass die Person ein Einschreiben/Inkasso bei der Post abholen soll. Von wem das Schreiben ist, lässt sich in dem Fall leicht erraten.

Frage: Was passiert eigentlich, wenn man den Brief bei der Post nicht abholt?

Gruß
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Roggi am 20. Juni 2016, 20:20
Der Brief gilt trotzdem als zugestellt. Nützt nichts.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: pinguin am 20. Juni 2016, 20:24
Der Brief gilt trotzdem als zugestellt. Nützt nichts.
Wieso das? Als zugestellt gelten nur diese gelben Teile oder ein öffentlicher Aushang; bis zum Nachweis des Gegenteils durch den potentiellen Empfänger.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: KnutK am 20. Juni 2016, 20:47
Und wer sagt, dass man überhaupt Kenntnis von dem abzuholenden Einschreiben hat?
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 20. Juni 2016, 20:57
Ich hätte jetzt auch gedacht, dass es ohne einer Unterschrift auch keinen Nachweis einer Zustellung gibt. Aber bin mir unsicher. Hab auch versucht hier im Forum etwas zu dieser Thematik zu finden, aber auf die schnelle nicht fündig geworden.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Emge Phil am 20. Juni 2016, 21:04
Der Brief gilt trotzdem als zugestellt. Nützt nichts.

Dazu
Frotscher in: Schwarz/Pahlke, AO, Stand: 05.11.2014, § 4 VwZG Rn. 2
Zitat
Dagegen können eingeschriebene Briefe gegen Übergabe und gegen Rückschein nicht durch Niederlegung[3] oder durch Einlegen in den Briefkasten[4] zugestellt werden; die Zustellungsart des § 4 VwZG versagt daher, wenn kein Empfänger oder Empfangsberechtigter angetroffen wird.[5] Wird kein Empfänger angetroffen, wird er benachrichtigt und kann innerhalb von 7 Tagen das Schriftstück am Postamt abholen. Tut er dies nicht, wird das Schriftstück an den Absender zurückgesandt. Die Benachrichtigung und Aufbewahrung beim Postamt ist keine Ersatzzustellung. Wird das Schriftstück von dem Empfänger oder seinem Postbevollmächtigten abgeholt, ist es im Zeitpunkt der Abholung zugestellt. Wird es nicht abgeholt und zurückgesandt, ist die Zustellung fehlgeschlagen, das Schriftstück ist nicht zugestellt.[6]

[3] § 181 ZPO.
[4] § 180 ZPO
[5] BSG v. 10.5.1990, 12 RK 58/88, NJW 1991, 63
[6] Hundt-Eßwein in: Beermann/Gosch, AO/FGO, § 4 VwZG Rn. 5
 

und
Sadler, VwVG/VwZG, 9. Aufl. 2014, § 4 VwZG Rn. 35
https://books.google.de/books?id=ba6EBAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false (S. 547f.)
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: KnutK am 20. Juni 2016, 21:11
Du kannst den Benachrichtigungszettel, der nicht nachweisbar versendet wurde, ja nicht erhalten haben.
Somit weißt du auch nichts vom Einschreiben!

Alles was nicht per Einschreiben versendet wurde, kann nicht bewiesen werden.

Dass die Stellen sich nicht an die Gesetze  halten ist ein anderes Thema.

In HH ist es z.B. untenstehend geregelt:

HmbVwVfG
§ 41
Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(1) 1 Ein Verwaltungsakt ist demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird. 2 Ist ein Bevollmächtigter bestellt, so soll die Bekanntgabe ihm gegenüber vorgenommen werden.
(2) 1  Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. 2 Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder in das Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. 3 Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.


Wenn nun jemand den Brief nicht erhalten hat (pures Behaupten muss reichen, ein Zeuge wäre besser), muss der Absender dies beweisen!
Sonst könnte man ja wer weiß was abgesendet haben.

Als kleiner Hinweis ist noch interessant, dass dieses Gesetz nicht für die Tätigkeit des NDR Anwendung (§ 2 Ausnahmen des Anwendungsbereich) finden darf. Somit stimmt die Behauptung des LRA/BS nicht, wenn sie das oben genannte zitieren, wenn man denen sagt, dass man ihre Schreiben nicht erhalten hat.

Ich bin sogar der Meinung, dass die Zustellung oder Nichtzustellung von Schreiben der LRA/BS nicht geregelt wurde!
Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag steht jedenfalls nichts dergleichen.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 20. Juni 2016, 21:54
Alles was nicht per Einschreiben versendet wurde, kann nicht bewiesen werden.
Auf der Karte steht aber, dass es ein Einschreiben ist. Aber selbst dann, wie kann man ohne einer Empfangsquittung die Zustellung nachweisen?
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: KnutK am 20. Juni 2016, 22:16
Dass es auf der Poststempel ein Einschreiben ist oder dass die Benachrichtigungszettel auch ein Einschreiben ist?
Um den Eingang der Benachrichtigungskarte zu belegen, müsste dort zumindest ein Zustellungsdatum vermerkt sein.

Obwohl einen 100% Nachweis gibt es tatsächlich nur dann, wenn man die Briefsendung mit einer  Unterschrift quittiert.
Ein Einschreiben, das nur in den Postkasten gelegt wird kann man ja auch bestreiten...
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 21. Juni 2016, 05:57
Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Bin trotzdem verunsichert.
Was würdet ihr machen? Abholen oder liegen lassen?
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Roggi am 21. Juni 2016, 06:20
Die Erfahrung hat gezeigt, dass der Ärger, den man sich einhandelt, ungleich höher ist als das, was sowieso unvermeidlich ist. Abholen ist meine Empfehlung.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 21. Juni 2016, 06:31
Das ist mal eine klare Antwort :) Danke!
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Emge Phil am 21. Juni 2016, 08:09
Nichtabholung gilt, wie oben belegt, als gescheiterte und damit unwirksame Zustellung.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Philosoph am 21. Juni 2016, 10:31
Eine fiktive Person könnte die Erfahrung gemacht haben, daß der "Widerspruchsbescheid" gegen einen von ihr eingereichten Widerspruch per Einschreiben mit Rückschein bei der Post zur Abholung hinterlegt wurde. Da die fiktive Person aber grundsätzlich keinerlei Schreiben gegen Unterschrift annimmt, wurde die Benachrichtigungskarte ignoriert. Einige Wochen später fand sich ein neuer "Widerspruchsbescheid" als Einwurfeinschreiben im Briefkasten besagter fiktiver Person.
Die Folgerung: Früher oder später wird ein Einschreiben als Einwurfeinschreiben zugestellt. Diese Zustellung genügt den Vollstreckungs-Vorschriften. Das kostet den BS aber natürlich weiteres Porto.
Witzigerweise wußte aber der erlassende BS nicht mehr, daß er einen zweiten "Widerspruchsbescheid" verschickt hatte und bezog sich in einer, natürlich ebenfalls fiktiven, Stellungnahme auf den vorangegangenen (nicht zugestellten) "Widerspruchsbescheid". Dies sorgte für einige Verwirrung, wurde von einem fiktiven VG jedoch einfach abgewiesen.
Kurz: Laut VG gilt der zugestellte "Widerspruchsbescheid", nicht aber der vorangegangene, weil dieser dem Kläger nicht zugestellt werden konnte.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 21. Juni 2016, 12:59
Interessant wie die Meinungen in diesem Punkt auseinander gehen.
Persona A vermutet aber dass es sich bei dem Brief nicht um eine Widerspruchsbescheid handelt sondern eher um ein Forderungsschreiben vom Inkasso.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Emge Phil am 21. Juni 2016, 13:53
Die Folgerung: Früher oder später wird ein Einschreiben als Einwurfeinschreiben zugestellt. Diese Zustellung genügt den Vollstreckungs-Vorschriften.

Diese Aussage ist sachlich falsch.

BVerwG, Urt. v. 19.09.2000 - 9 C 7.00
https://www.jurion.de/Urteile/BVerwG/2000-09-19/9-C-700
Rn.10
Zitat
Der Widerspruchsbescheid ist den (früheren) Prozessbevollmächtigten des Klägers in der Form des 1997 von der Deutschen Post AG eingeführten Einwurf-Einschreibens übermittelt worden. Diese Form des Einschreibens genügt nicht den Anforderungen, die § 2 Abs. 1 VwZG an die Zustellung eines Schriftstücks stellt. Das Einwurf-Einschreiben wird, anders als das frühere Einschreiben, dem das seit 1997 von der Deutschen Post AG angebotene so genannte Übergabe-Einschreiben entspricht, dem Empfangsberechtigten (Adressat oder gesetzlich zugelassener Ersatzempfänger) nicht übergeben, sondern wie normale Briefpost in den Hausbriefkasten des Empfängers eingeworfen oder in sein Postfach gelegt. Der Postbedienstete vermerkt lediglich intern den Einwurf des Einschreibens (zu den verschiedenen Einschreibenarten vgl. Sadler, Kommentar zum Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz und zum Verwaltungszustellungsgesetz, 4. Auflage, § 4 VwZG Rn. 1, 14, 18 ff.). Damit bleibt das Einwurf-Einschreiben in seinen Formerfordernissen entscheidend hinter denen des früheren Einschreibens - dem heutigen Übergabe-Einschreiben - zurück, von dem die gesetzliche Einordnung als anerkannte Zustellungsart in § 2 Abs. 1 VwZG und die daran anknüpfende Zustellungsfiktion nach § 4 Abs. 1 VwZG ausgehen. Zum einen sieht das Einwurf- Einschreiben, anders als das Übergabe-Einschreiben, nicht die schriftliche Empfangsbestätigung des Empfangsberechtigten vor. Es entspricht damit auch nicht den Anforderungen an ein Einschreiben, wie sie in § 1 Abs. 2 Nr. 1 der Post-UniversaldienstleistungsVO vom 15. Dezember 1999 (BGBl I S. 2418) umschrieben sind (v. Danwitz in: Badura u.a., PostG-Kommentar, Anh. § 11 § 1 PUDLV Rn. 9), in der die Universaldienstleistungen i.S.d. § 11 PostG festgelegt werden. Das Einwurf-Einschreiben verzichtet zum anderen auf die in § 2 Abs. 1 VwZG grundsätzlich für die Zustellung eines Schriftstücks geforderte Übergabe an den Empfangsberechtigten, wie sie das Übergabe- Einschreiben sicherstellt. Das Einwurf-Einschreiben führt demzufolge auch nicht zur Zustellungsfiktion des § 4 Abs. 1 VwZG (ebenso Sadler, a.a.O., § 4 VwZG Rn. 1 a und b m.w.N.). Danach fehlt es an einer wirksamen Zustellung des Widerrufsbescheids; eine Heilung des Mangels kommt schon deshalb nicht in Betracht, weil die Zustellung den Beginn der Klagefrist betrifft (§ 9 Abs. 2 VwZG).

Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Philosoph am 21. Juni 2016, 20:53
Hallo Emge Phil,

vielen Dank für das interessante Zitat!
Dann wurde im Fall von Person A wohl, da Person A den Zugang des als Einwurf-Einschreiben versendeten "Widerspruchs" nicht bestritt (dagegen richtete sich die Klage), der Zustellungsmangel übergangen.

Interessant wäre jetzt nur, ob man in unseren aktuellen Fällen mit dem von Dir zitierten Urteil weiter käme, besonders, wenn ein Vollstreckungsersuchen vorliegt, "Widerspruchsbescheide" aber tatsächlich nicht zugestellt wurden.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Emge Phil am 21. Juni 2016, 21:05
Eine fiktive Person E. P. könnte es so sehen, dass bei fehlerhafter und damit fehlender Zustellung kein wirksamer Widerspruchsbescheid vorliegen könnte, mithin also auch nicht über den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung entschieden worden wäre.

Dieses Argument könnte helfen, manchen Vollstrecker abzuwehren.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 21. Juni 2016, 21:11
Ok, erstmal ist Entwarnung angesagt :) es hat sich doch um etwas ganz anderes gehandelt. Hatte mir etwas bestellt und der Verkäufer hatte es als Einschreiben verschickt. Warum der Postbote hier Inkasso angekreuzt hat auf der Karte ist mir ein Rätsel. Aber vielen Dank für eure Hilfe. Falls es dich mal zu solch einem Fall kommen sollte, ist man schon mal ein Stück schlauer
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Leo am 21. Juni 2016, 21:23
Ok, erstmal ist Entwarnung angesagt :) es hat sich doch um etwas ganz anderes gehandelt.

Kennst Du das Gleichnis vom Scheinriesen?

Es entstammt dem Buch Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer von Michael Ende. Der Scheinriese sieht nur aus der Entfernung so groß aus - je näher man ihm kommt, desto kleiner wird er und schrumpft schließlich auf normale Größe.

So ist es Dir mit dem Einschreiben gegangen, so mag es Dir auch mit anderen Dingen gehen.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Philosoph am 22. Juni 2016, 11:03
Eine fiktive Person E. P. könnte es so sehen, dass bei fehlerhafter und damit fehlender Zustellung kein wirksamer Widerspruchsbescheid vorliegen könnte, mithin also auch nicht über den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung entschieden worden wäre.

Dieses Argument könnte helfen, manchen Vollstrecker abzuwehren.
Unglaublich, wie man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht... Danke für das gute Argument. Einen Versuch ist es auf jeden Fall wert!

Die Post macht so einiges. Zum Beispiel erwartete eine fiktive Person ein Päckchen. Dieses Päckchen kam aber nie an, sondern wurde an den Absender zurückgeschickt mit dem Vermerk: "Adressat verstorben"! Insofern ist es durchaus zweifelhaft, ob es als Überprüfung der Meldeamtdaten gelten kann, wenn vom BS verschickte Post nicht zurückgeht.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Maverick am 22. Juni 2016, 11:31
Eine fiktive Person E. P. könnte es so sehen, dass bei fehlerhafter und damit fehlender Zustellung kein wirksamer Widerspruchsbescheid vorliegen könnte, mithin also auch nicht über den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung entschieden worden wäre.

Dieses Argument könnte helfen, manchen Vollstrecker abzuwehren.

An der fehlenden Wirksamkeit könnten aber Zweifel bestehen. Die Zustellung bzw. Nicht-Zustellung sollte "nur" Auswirkung auf die Klagefrist haben (nicht auf die Wirksamkeit), da diese ab Zustellung beginnt, wäre eine Klage in diesem Fall unbefristet möglich. Siehe u.a.

Klagefristbeginn: Rundfunkbeitragswiderspruchsbescheide sind ZUZUSTELLEN !
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17456.msg114770.html

Dem "Vollstrecker"  ;) den per Einschreiben (oder auf sonst nicht-zugestelltem Weg) erhaltenen Widerspruchsbescheid unter die Nase zu halten und  zu argumentieren: der ist aber unwirksam, weil nicht zugestellt, dürfte nicht erfolgsversprechend sein, meint Person M.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: cecil am 22. Juni 2016, 11:59
Die Post macht so einiges. Zum Beispiel erwartete eine fiktive Person ein Päckchen. Dieses Päckchen kam aber nie an, sondern wurde an den Absender zurückgeschickt mit dem Vermerk: "Adressat verstorben"! Insofern ist es durchaus zweifelhaft, ob es als Überprüfung der Meldeamtdaten gelten kann, wenn vom BS verschickte Post nicht zurückgeht.

Solche Erlebnisse finden in diesem Thema guten Platz

Substantiierte Darlegungen bei Nichtzustellung von Bescheiden
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18542.msg121294.html#msg121294
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Emge Phil am 22. Juni 2016, 12:16
Dem "Vollstrecker"  ;) den per Einschreiben (oder auf sonst nicht-zugestelltem Weg) erhaltenen Widerspruchsbescheid unter die Nase zu halten und  zu argumentieren: der ist aber unwirksam, weil nicht zugestellt, dürfte nicht erfolgsversprechend sein, meint Person M.

Gerade nicht "unter die Nase halten", sondern erklären, dass kein wirksamer Widerspruchsbescheid ergangen ist.

Zur Heilung von Zustellungsmängeln nach § 8 VwZG vgl.
BFH, Beschl. v. 06.05.2014 - GrS 2/13
http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=en&nr=29996
Rn. 68
Zitat
Sowohl in § 189 ZPO als auch in § 8 VwZG ist abweichend von den Vorgängerregelungen jetzt der Zeitpunkt entscheidend, in dem das Dokument dem Adressaten "tatsächlich zugegangen" ist. Nach § 187 Satz 1 ZPO a.F. war auf den Zeitpunkt abzustellen, in dem das Schriftstück "zugegangen" war, nach § 9 Abs. 1 VwZG a.F. auf den Zeitpunkt, in dem der Empfangsberechtigte das Dokument "nachweislich erhalten" hatte. Beide Regelungen wurden in ständiger Rechtsprechung dahingehend ausgelegt, dass der Empfänger das Schriftstück "in den Händen halten" musste (vgl. z.B. BGH-Beschluss in NJW 1984, 926, und BGH-Urteil in HFR 2001, 1200; Urteile des Bundesverwaltungsgerichts vom 18. Dezember 1996  6 C 6/95, BVerwGE 104, 1, und vom 18. April 1997  8 C 43/95, BVerwGE 104, 301). Dafür, dass der Gesetzgeber bei einer Ausweitung der Heilung auf fristauslösende Zustellungen von diesen Anforderungen an den Zugang abweichen und sie herabsetzen wollte, gibt es keinen Anhaltspunkt. Bei der Neuordnung der Zustellungsvorschriften hat der Gesetzgeber daran festgehalten, dass eine Zustellung in ihrer Grundform durch körperliche Übergabe stattfindet (vgl. §§ 173, 177 ZPO). In dieses Konzept fügt sich danach auch weiterhin ein, dass die Heilung eines Formfehlers bei einer anderen Zustellungsart das "In-den-Händen-Halten" des Dokuments erfordert. Deshalb muss die jetzt gewählte Formulierung in § 189 ZPO und in § 8 VwZG zumindest als klarstellende Festschreibung der bisherigen Zugangsanforderungen, wenn nicht sogar im Hinblick auf die verschärften Rechtsfolgen als weitere Erhöhung der Anforderungen an einen Zugang verstanden werden.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 17. September 2017, 18:29
Guten Abend an alle Mitstreiter!
Nach über 1 Jahr Ruhe hat Person A nun doch ein Widerspruchsbescheid erhalten, mit dem er eine Klage einreichen kann.

Da Person A beruflich sehr eingespannt ist und teilweise auch im Ausland unterwegs war, hat A leider nur noch wenige Tage um auf das Schreiben zu reagieren. Daher hofft A auf kurzfristige Hilfe und hofft, dass ihr ein paar Antworten für A habt...

1) Kann Person A nach wie vor zunächst einen unbegründeten Klageantrag einreichen um ihm etwas Luft zu verschaffen?
So wie hier beschrieben: http://gez-abschaffen.de/kampf-gegen-den-beitragsbescheid.htm#KLagebestaetigung

2) Ist eine Klage in der 1.Instanz immer ohne Anwalt möglich, auch wenn der Streitwert über 500,- EUR liegt? Da A seit über 1 Jahr nichts vom Beitragsservice gehört hat beläuft sich der Forderungsbetrag bereits auf über 550,- EUR. A hat hier an mehreren Stellen von einem Streitwert bis 500,- EUR gelesen, daher ist A jetzt etwas verunsichert.

3) Muss Person A sich bei der anschließenden Klage auf die Argumente aus seinen Widersprüchen beziehen oder kann A auch weitere Argumente aufführen. Denn seit seinem Widerspruch ist einiges passiert und es gibt mittlerweile bestimmt bessere Argumente.

4) Vierte und zunächst letzte Frage: Konnte schon jemand erfolge mit einer Klage erzielen und lohnt sich diese nervenaufreibende Arbeit? Denn spätestens bei der 2 Instanz muss ja ein Anwalt eingeschaltet werden und das steht in Anbetracht der bescheidenen Erfolgsaussichten derzeit nicht im Verhältnis.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!

Edit Uwe:
Platzhalter wie z. B. „Person A“, „Ort C“ usw. benutzen

Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Kurt am 17. September 2017, 19:33
Hallo alex86,

Erfahrung VG Neustadt: ein mir bekannter Käger hatte bei der mündlichen Verhandlung "neue Erkenntnisse" vorgebracht und bekam dies zur Antwort:

Zitat
[..] Zwar macht er nunmehr in der mündlichen Verhandlung geltend [..]
Dieser Vortrag kann aber schon deshalb keine Berücksichtigung im vorliegenden Verfahren finden, weil die vorliegende Anfechtungsklage die Sach- und Rechtslage im Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung, d.h. im Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheids zum Gegenstand hat. lm Verwaltungsverfahren war aber noch keine Rede davon, dass der Kläger [..]

Die Klage selbst wurde zunächst unbegründet eingereicht und dann nach und nach "tröpfchenweise" um Klagepunkte ergänzt.

Augenscheinlich wurde der Kläger über den sprichwörtlichen Tisch gezogen: der Widerspruchsbescheid erging ca. 10 Monate vor der Verhandlung und auch viele Argumente in der Anfechtungsklage waren z. B. keine Punkte im Zeitpunkt des Erlasses des Widerspruchsbescheids...dagegen wendete das Gericht aber nichts ein!?

Gruß
Kurt
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 18. November 2017, 19:05
Hallo liebe Mitstreiter,

Person A verfasst nun die Klage.

Frage 1: Müssen die Argumenten aus den Widersprüchen ebenfalls in der Klage auftauchen?
Frage 2: Kann ein Antrag auf eine Fristverlängerung zur Einreichung der Klagebegründung gestellt werden?
Frage 3: Können die Begründungen nach und nach eingereicht werden oder muss alles in einem Schriftstück erfolgen?
Frage 4: Welche Argumente sollte laut aktueller Rechtslage auf jeden Fall berücksichtigt werden?

Leider ist Person A aufgrund von Zeitmangel wieder etwas in Zeitnot geraten und wäre über jede Hilfe dankbar. Klage muss am Montag zur Post :)

Viele Grüße
alex86
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: faust am 18. November 2017, 19:17
1. der Widerspruch ist doch in gewisser Weise die Basis der Klage - warum also nicht?
2. ja, die vom Gericht gesetzte Frist ist nicht wirklich bindend
3. ja, weiteren Sachvortrag nachreichen ist bis zur Verhandlung möglich
4. siehe 3, es ist Zeit zum Suchen :)))
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 18. November 2017, 19:23
Vielen Dank faust!

Person A kann also erstmal eine Antrag auf Verlängerung der Frist absenden um sich so etwas mehr Luft für die Klagebegründung zu verschaffen?

Oder doch lieber eine kleine Klage einreichen und den Rest nach und nach? Was wäre die bessere Vorgehensweise?
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: faust am 18. November 2017, 19:31
Letzteres. Antrag muss nicht  (#) .
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 18. November 2017, 19:47
Mit einem Antrag auf Verlängerung würde aber Person A noch etwas mehr an Zeit gewinnen bzw. die ganze Sache noch weiter hinauszögern, was nicht unbedingt verkehrt ist.
Vielleicht ändert sich irgendwann etwas an der Gesetzeslage...Die Hoffnung stirbt zuletzt :)

Wenn also ein Antrag auf Verlängerung generell möglich ist, dann würde Person A das bevorzugen.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: noGez99 am 18. November 2017, 20:59
Zitat
Person A kann also erstmal eine Antrag auf Verlängerung der Frist absenden ...
Bevor Missverständnisse hier entstehen:
- Person A muss die Klage fristgerecht erheben. Das kann erstmal formlos mit minimaler Begründung geschehen.
  d.h. Klage gegen xxxx Aufhebung von Bescheid xyz da meine Rechte verletzt werden,
  Da es sich um eine komplizierte Angelegenheit mit Europarecht handelt, bitte ich um 6 Monte Zeit für die ausführliche Begründung

- Weiterer Sachvortrag kann bis in der mündlichen Verhandlung erfolgen.

 (Falls Person A seine Klage zurückzieht fällt nur die einfache Gerichtsgebühr an, ansonsten die dreifache.)

Meiner Meinung nach kann Person A nicht  das Gericht anschreiben und um eine Fristverlängerung der Klage bitten.
(keine Rechtsberatung, ich bin kein Jurist)
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: alex86 am 18. November 2017, 21:27
Eine Klage hat Person A bereits eingelegt aber zunächst formlos und dafür eine 2 Monatige Frist für die Begründung vom Gericht bekommen.
Es geht jetzt nur um die Fristverlängerung von der Klagebegründung.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Frühlingserwachen am 18. November 2017, 22:00
Unbedingt in der Klage auch die gleichen Argumente wie in den Widersprüchen aufführen. Beim VG Freiburg wurde in der Verhandlung diese schon allein deswegen abgewiesen, weil der Kläger nach Auffassung des Richters einen anderen Klagegrund erzählte, als im Widerspruch formuliert war.

Auf keinen Fall in der Klage das Wort festzustellen benützen. Alternativ, z.B. Bescheide aufzuheben, abzuweisen.
Ist sonst gleich ein größerer Streitwert fällig. Und in Folge dessen höhere Gerichtskosten.
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Sylphe am 01. Februar 2018, 19:58
Hallo zusammen,

Person B ist nun auch wieder Richtung Klage einzureichen.
Die Klagebegründung wird anhand der vorgegebenen Antworten komplizierter als Gedacht, da viele §§§ zu wälzen sind. Auf die sich ein Mitarbeiter bei BS beruft.
Zum Glück gibt es Richter an verschiedenen VG´s die interessante Rechtssprechung und Ausührungen zu einem Teil der Themen von Person B ausgeführt haben.

Allen die diesen Weg beschreiten wünscht Person B viel Erfolg und gute Nerven, sowie Durchhaltevermögen
Titel: Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
Beitrag von: Bürger am 16. März 2019, 19:23
Klarstellung: Der Moderationshinweis lautete - mit Hervorhebung der nachvollziehbaren Gründe:
Zitat
Edit "Bürger":
Thread ist seit geraumer Zeit meilenweit weg vom ursprünglichen Kern-Thema
Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
muss moderiert/ bereinigt/ entflochten und zu diesem Zweck bis auf Weiteres geschlossen werden.
Es ist nicht Sinn und Zweck eines Threads mit einer besonderen(?) Ausgangslage, unter der gleichen Überschrift dann fortsetzende Diskussionen zu führen, die unter einer völlig anderen Überschrift laufen müssten. So wird die Diskussion beliebig, unübersichtlich, unkonstruktiv und ineffektiv.
Stattdessen sollten für eigenständige Themen gut aufbereitete separate Threads mit aussagekräftigem Thread-Betreff erstellt werden - sofern nicht für das jeweilige Thema bereits geeignete Threads bestehen und/ oder die Fragen allgemeiner und schon mehrfach abgehandelter Art sind - dazu ausgiebig die Forum-Suche (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=search) bemühen.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.

Die von einem anderen Moderator zwischenzeitlich gelöschten Beiträge gingen an die Ersteller in Kopie, so dass diese insofern auch für diese verwertbar sind - nur waren diese (wie noch einige andere) eben hier im Thread nicht zum Ausgangs-/ Einstiegs-/ Kern-Thema zugehörig.

Einen derart verwurstelten Thread wie diesen hier, mit einem noch dazu leider nicht sonderlich aussagekräftigen Thread-Betreff dann "entwursteln" zu wollen, ist faktisch unmöglich bzw. mit den vorhandenen Moderatoren-Kapazitäten nicht stemmbar.

Genau aus diesem Grunde ist jedes Forum-Mitglied dazu angehalten, eigenverantwortlich mit für Thementreue zu sorgen. Und ja - leider sind dann für sich betrachtet sinnvoll erscheinende Hinweise eben "Opfer", jedenfalls aber nicht die Hauptursache (um hier irgendwelchen Thesen zu möglichen anderen Löschungsgründen vorzubeugen).

Thread bleibt vorerst und bis auf weiteres geschlossen, da das Ursprungs(!!!)-Thema praktisch nicht mehr aktuell ist, sondern sich das Verfahren zwischenzeitlich augenscheinlich schon in ganz anderen Phasen befindet.