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Autor Thema: kein Zugangsnachweis allein durch "Premiumversand"  (Gelesen 5362 mal)

H
  • Beiträge: 583
Hallo,

ich habe mir gestern mal den Premiumversand bei der DHL/Post als Dienstleistung angeschaut.
Die Post bietet da entsprechendes Infomaterial auf der Website an.

Ganz ehrlich ?

Nur weil ein Unternehmen seine Post bei Premiumversand absendet, heißt das gar nichts.

Weder lässt sich so der Zugang eines Schriftstückes beweisen, noch sonstwas. Nichteinmal der Nachweis kann erbracht werden, dass das Schriftstück überhaupt versand wurde.

Und diese angebliche Adressüberprüfung, die da stattfindet, hat es m.E. nach vorher auch schon gegeben, wenn man nämlich seine Briefe mit entsprechenden feldern wie z.B. "unbekannt verzogen", "verstorben", "Adresse unbekannt" etc. bedruckt hat.

Manche Briefumschläge hatten das direkt schon aufgedruckt.

Nur weil irgendjemand seine(n) Brief(e) als Premiumversand versendet, kann dadurch keinesfalls nachgewiesen werden, dass der überhaupt beim richtigen Empfänger auch angekommen ist.

Und selbst wenn der Nacheis des Ankommens erbracht werden kann, kann immer noch nicht nachgewiesen werden, was zugestellt wurde.

Einzig und alleine folgende zwei Möglichkeiten können unwiderruflich und Gerichtsfest belegen, was wann an wen zugestellt wurde:
- Zustellung mit Zeugen
- Zustellung durch Gerichtsvollzieher

Alles andere ist immer angreifbar... und sollte auch vielleicht angegriffen werden...

Ich finde es zudem ein Unding, dass man rechtskräftig werdende Bescheide per "normaler" Post vesendet, und es billigend in Kauf nimmt, dass der Bescheid seinen Adresssaten nicht (nicht rechtzeitig) erreicht.

Liebe Grüße
Adonis


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 08. September 2018, 19:24 von Bürger«

  • Beiträge: 811
  • Cry for Justice
Alles andere ist immer angreifbar... und sollte auch vielleicht angegriffen werden...
Adonis ist genau auf meiner Wellenlänge.
Premiumversand kann man getrost in die Tonne klopfen , das beweist so viel wie ein Sechser im Lotto ohne Tippschein.
Die LRAs nebst BService spielen den Gott auf Erden und erheben ihre Bescheide in Stinknormalopost als unwiderlegbar zugestellt.
Nur gibt es da einen kleinen süßen Gesetzestext , der genau dagegen spricht.
Mein Widerspruchsbescheid ist schon zur Klageeinreichung ein paar Wochen überfällig und es können gern noch viele Wochen mehr werden. Denn dieser Bescheid hat mich leider bis jetzt noch nicht als offiziell zugestellt erreicht !
Jeder andere hier verschickt seine Widersprüche möglichst per Einschreiben oder gar noch mit Rückscheinanforderung , nur damit er sich des Zugangs seines Schreibens beim Empfänger einigermaßen sicher sein kann .
Problem ist hier nun , in der anderen Richtung scheint dies absolut nicht notwendig zu sein . man spielt Gott.
Ich meine, dass dieser örR und die Pflicht zur Befriedigung seiner Geldgier von vielen viel zu Ernst genommen wird.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 08. September 2018, 19:16 von Bürger«
Schrei nach Gerechtigkeit

  • Moderator
  • Beiträge: 3.247
Ich habe mal mit einem halbseidenen Abschleppunternehmen zu tun gehabt. Gleiche Masche! 2 Jahre lang habe ich Post von denen bekommen, erst direkt von dem Verein, mit wachsenden Forderungen, dann von einem Anwalt, ebenfalls mit Phantasieforderungen. Immer mit irgendwelchen Tricks, dass man sich bei denen meldet. ("Um weitere Kosten zu verhindern, tun Sie bitte dasunddas") Ich habe nur darauf geachtet, ob die Briefe auf irgendeinem nachweisbaren Weg zu mir gelangt sind (War immer nur Normalpost). Erst auf den gelben Brief vom Gericht habe ich mit Widerspruch fristgerecht und kostenfrei reagiert - und seitdem kam nichts mehr. (ist jetzt 4 Jahre her). Der Verein hätte auch ohne Zustellnachweise keine Chance gehabt.

Ich bin leider beim BS registriert und habe bis Ende 2012 gezahlt. daher wissen die, dass es mich gibt und dass ich Post erhalten kann.

Allen, die sich nie wirklich SELBST beim BS angemeldet bzw. gezahlt haben würde ich fast empfehlen, die Normalpost einfach zu ignorieren. FALLS dann trotzdem was Gerichtliches kommen sollte, beruft man sich darauf, dass keine Post vorher gekommen ist. Nachweisen muss es der BS, was er nicht kann.

Was dann folgt ist natürlich nicht mehr mit dem Abschleppunternehmen zu vergleichen, da der BS für seine Forderungen ja eine gesetzliche Grundlage hat.


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

  • Beiträge: 1.334
  • bye offiz nicht "deutsch genug" angek Abschiebung
Allen, die sich nie wirklich SELBST beim BS angemeldet bzw. gezahlt haben würde ich fast empfehlen, die Normalpost einfach zu ignorieren. FALLS dann trotzdem was Gerichtliches kommen sollte, beruft man sich darauf, dass keine Post vorher gekommen ist. Nachweisen muss es der BS, was er nicht kann.

Was dann folgt ist natürlich nicht mehr mit dem Abschleppunternehmen zu vergleichen, da der BS für seine Forderungen ja eine gesetzliche Grundlage hat.

Mit dieser Taktik könnte es dann theoretisch passieren, dass ein (ohne Zustellnachweis) gesendeter Beitragsbescheid - so ganz ohne den Widerspruch dann rechtkräftig werden würde
und dann vom örR ganz legal, notfalls sogar durch einen Gerichtsvollzieher, vollstreckt werden könnte.

Mit diesem Beitragsbescheid ist der neuralgische Punkt erreicht, an dem wir widersprechen müssen,
weil der postulierte, obligatorische Zustellungsnachweis nicht mehr viel bringt.
Das Risiko, dass das Geld dann bspw. sogar legal vom Konto (außer Pfändungsschutzkonto) gestohlen werden könnte, sollten wir lieber nicht eingehen.

Markus


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 08. September 2018, 19:23 von Bürger«

H
  • Beiträge: 583
Mit dieser Taktik könnte es dann theoretisch passieren, dass ein (ohne Zustellnachweis) gesendeter Beitragsbescheid
- so ganz ohne den Widerspruch-  dann rechtkräftig werden würde und dann vom örR ganz legal, notfalls sogar durch einen Gerichtsvollzieher, vollstreckt werden könnte.
Ich dachte immer, dass Bescheide erst dann ihre Rechtskraft erhalten, wenn diese dem Empfänger auch zugestellt wurden ?

Und ein per Normalbrief (meinestwegen auch Premiumversand) angeblich versendeten Bescheid wird man die Eigenschaft der Zustellung wohl ohne weiteres widersprechen/absprechen können. Den NACHWEIS der Zustellung MUSS der Absender erbringen.

Und da hilft es auch nichts, wenn irgendwo im Gesetz steht, dass man davon ausgeht, dass Bescheide nach Ihrem Versand nach drei Tagen oder einer sonstigen Frist Ihren Empfänger erreicht haben.

Was der BS behauptet, meint oder sonstwie zum besten von sich gibt, wird dann immer noch durch ein Gericht entschieden.

Und wie gesagt, den Beweis der Zustellung MUSS der BS leisten....

Im übrigen finde ich es ein Unding. Jeder Mahnbescheid, dem eine Geldforderung zugrunde liegt, wird per PZU zugestellt. Auch Klagen werden auf diese Art und Weise zugestellt.

Nur der BS, der übrigens schon vorher nicht rechtssicher darüber informiert war, ob alle angeblich abgesandten Pamphlete zugestellt wurden (Auskunftsbegehren, Ankündigung der Anmeldung, Bestätigung der Anmeldung, Kostenrechnung, Mahnung etc..)  nimmt es sich heraus, Bescheide, die rechtskräftig werden können und nur binnen einer bestimmten Frist angreifbar sind, per normaler Briefpost zu versenden.

Wo sanner wir hier eigentlich ?

Man kann nur noch an den Verstand und fachlichen Verstand der RichterInnen appellieren, solche Argumentationen gar nicht erst zuzulassen.


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H
  • Beiträge: 583
Nur gibt es da einen kleinen süßen Gesetzestext , der genau dagegen spricht.
Spricht er wirklich dagegen ?

Der Gesetzestext zielt darauf ab, eine Zustellbarkeit nach Datum festzulegen, wenn die Zustellung als solches unstrittig, aber nicht das genaue Datum belegt werden kann.

Hier in dem erörterten Sachverhalt ist aber gar nicht die Frage des Zustelldatums streitig, sondern vielmehr die Zustellung als solches.

Hier wird ein Gesetztext schlichtweg frech und dreist zu einem ganz anderen Sachverhalt ausgelegt, den es so nicht hinzunehmen gilt.


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  • Beiträge: 3.234
@ UnGEZahlt:
Ganz so einfach können sich selbst diese Schwerstverbrecher nicht an fremden Konten bedienen. Es kommt nun mal sehr oft vor, dass Briefe verloren gehen. Es kommt auch vor, dass jemand behauptet, einen Brief verschickt zu haben, ohne dass es stimmt. Ebenso kommt es vor, dass jemand behauptet, einen Brief nicht bekommen zu haben, obwohl es nicht stimmt. In allen Fällen ist nur eine Empfangsbestätigung bindend. Ohne diese kann jede Frist angefochten werden, somit ist ein Beitragsbescheid auch anfechtbar, wenn es zu spät zu sein scheint. Der Aufwand ist etwas höher, um sein Recht zu bekommen, aber möglich. Auch wenn die Empfangsbestätigung nichts über den Inhalt der Sendung aussagt, ist die Unterschrift bindend. Wer das noch anzweifeln möchte, muss Zeugen benennen, die bestätigen, dass der Inhalt des Briefes nicht der behaupteten Tatsache entsprach.
@Adonis, @Tokiomotel:
Man kann davon ausgehen, wer mit Briefeschreiben und Fristen schludrig ist, wird hier jämmerlich versagen. Man muss sehr gut wissen, wie mit dieser Vorgehensweise umzugehen ist, wenn man nicht letztendlich draufzahlen will. Diese Methode bewirkt nichts in den Köpfen des BS. Wer hofft, dass das Recht auf seiner Seite ist, vergisst, dass die andere Seite auch Rechte hat. Es ist für viele ein Hoffnungsschimmer, die Pfändung abzuwenden, aber als Beschäftigungstherapie völlig ungeeignet. Der Aufwand und die Portokosten entstehen zusätzlich zum sowieso notwendigen Aufwand des Widerspruchs. Man kann sich nur selber damit schaden, wenn man gar nicht auf Bescheide reagiert, dem BS ist es egal, dort ist keiner, der sich diese Briefe anschaut und zu Herzen nimmt.
Ernst nehmen muss man diesen Verein leider, da es sich um ein gültiges Gesetz handelt, welches erstmal widerlegt werden muss. Man kann davon ausgehen, dass 8,5 Mrd. Euro ein guter Grund sind, um dieses Gesetz mit allen fiesen Tricks zu verteidigen. Dazu gehört auch, mit minimalistischem Aufwand größtmögliche Rechtsunsicherheit zu erzeugen.
Seppls Empfehlung, Normalpost zu ignorieren, könnte funktionieren, wenn es so viele Beitragsverweigerer machen, dass die Gerichtsvollzieher keine Aufträge vom BS mehr annehmen könnten, weil sie sonst mit ihrer anderen Arbeit nicht nachkommen würden, denn ein Gerichtsvollzieher hat sicherlich immer mit Fristen zu tun. Wenn andauernd unhaltbare Forderungen seitens BS kämen, würden die GV das ablehnen oder sehr schnell telefonisch mit dem Beitragsverweigerer abklären. So ein Massenphänomen ist aber seltenst.
Dennoch ist es unzweifelhaft, dass ohne Zustellnachweis kein Gericht gegen den Schuldner ist. Es ist Grundvoraussetzung für eine Pfändung. Niemand kann einfach behaupten, Zwangsvollstreckungsmaßnahmen wären ohne Nachweis erforderlich oder möglich. Gerade weil der BS alles mit normaler Post versendet, sollte es kein Problem sein, seine Rechte durchzusetzen, was die Zustellung betrifft.


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siehe auch

Fristwahrung nach Bekanntgabe/ Zustellung - Unzulässigkeit von Anscheinsbeweisen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8721.0.html

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
§ 41 Bekanntgabe des Verwaltungsaktes:
Im Zweifel ist der Zugang nachzuweisen...

Dies steht so auch EXPLIZIT im von ARD-ZDF-GEZ herangezogenen
§41 Absatz 2 Verwaltungsverfahrensgesetz
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__41.html

Zitat
§ 41 Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
[...]
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. [...]
Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist;
Im Zweifel hat die Behörde den
- Zugang des Verwaltungsaktes und den
- Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.



ARD-ZDF-GEZ sollten besser mit offenen Karten spielen und die Gesetzesauszüge *vollständig* zitieren - und nicht nur die ihnen genehmen Passagen!!!!!

Das reiht sich aber ein in eine Vielzahl diverser Vertuschungs und Täuschungsmanöver seitens ARD-ZDF-GEZ:

Beabsichtigte Vertuschung in den formularbasierten Schreiben des Beitragsservice
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7419.0.html


::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Fazit

Es steht demnach grundsätzlich die Frage:
- Ist überhaupt etwas nachweisbar zugestellt worden? ;)
- Wenn ja, nachweislich *wann*? ;)


Beachte:
Mitunter wurden und werden Bescheide auch schon mal per Einschreiben mit Rückschein oder gar mit Postzustellungsurkunde zugestellt.
Dies dürfte dann jeweils als Nachweis der Zustellung gelten - ohne viel "Deutelei" ;)

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


Also: Augen offenhalten - und nicht einschüchtern lassen! :)
Und: Informiere auch Dein persönliches Umfeld! :)


Wie immer gilt: Dies ist keine Rechtsberatung, sondern eine Information vom Bürger - für Bürger ;)
beruhend auf eigenen Erfahrungen bzw. auf für jedermann frei zugänglichen Informationen.



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Die theoretische Nachweispflicht der Beitragsbescheids-Zustellung
hat ja leider letztlich keinen Einfluss
auf unsere angeblichen Schulden gegenüber dem örR.

Ich bin mir nicht sicher, ob das etwas bringt (wenn nicht, bitte ignorieren):


Es müsste dann aber jedoch möglich sein, den örR dazu zu zwingen ,
doch noch die Nachweispflicht zu erbringen,

indem jedes Mal, nach nur einfacher Postzustellung eines Beitragsbescheides,

dann das Gegenteil zu behaupten ( dies aber mit Zustellungsnachweis wie bspw. Einschreiben )

um damit dann den örR in Bedrängnis zu bringen (?)


Bsp.:
Zitat
"Sehr geehrte Damen und Herren,

bisher hat mich immer noch kein Beitragsbescheid von Ihnen erreicht.

Mit diesem nachweisbarem Einschreiben fordere ich Sie hiermit auf,
mir einen

Beitragsbescheid
mit ordnungsgemäßer Nachweisbarkeit der Zustellung

zuzusenden.

Markus"


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 06. April 2014, 16:21 von unGEZahlt«

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Die theoretische Nachweispflicht der Beitragsbescheids-Zustellung hat ja leider letztlich keinen Einfluss auf unsere angeblichen Schulden gegenüber dem örR.

Auf die generelle, per "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" eingerichtete, einseitige "Schickschuld" seitens uns illegitim zu lediglichen "Beitragsschuldnern" degradierten Bürgern hat es erst mal keinen Einfluss.

Bis kein BeitragsBESCHEID zugestellt wurde, bleibt die Forderung allerdings unpräzise.
Erst der BeitragsBESCHEID setzt den jeweils zu entrichtenden Betrag fest.

Dieser zur Zahlung verpflichtende "schriftliche Verwaltungsakt" steht aber bei Nicht-Zustellung aus.

Ledigliche "Rechnungen", "ZahlungsAUFFORDERUNGEN", "ZahlungsERINNERUNGEN", etc. sind lediglich als zivilrechtliche Forderungen einzustufen.
Muster: Ab 2013 - Zahlung unter Vorbehalt
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4058.msg56592.html#msg56592
4. Der Beitragsservice (GEZ) behauptet, es sei
rechtlich nicht möglich, seine Rundfunkbeitrags-Zahlungen für den Rundfunkbeitrag
unter "Vorbehalt"
zu stellen.

http://www.akademie.de/wissen/faq-vorbehalt-rundfunkbeitrag#headline-faq-gez-4
Zitat
[...]Dem Beitragsservice (GEZ) wäre vielmehr zu empfehlen, sich das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts BVerwG VII C 3.71 vom 12.01.1973 zur Brust zu nehmen. Verschickt demnach ein Amtsträger [...] Zahlungsaufforderungen, ohne im Betreff usw. das Wort "Bescheid" zu verwenden, und ohne Rechtsbehelfsbelehrung, die gesetzlich vorgeschrieben ist, dann handelt es sich nicht um einen Verwaltungsakt, sondern um eine nach Zivilrecht zu behandelnde Zahlungsaufforderung.
Jedoch auch deren Nicht-Zugang verpflichtet nicht automatisch zu einer Zahlung...

Mit meinen Worten:
Einen Einfluss auf auf die "Beitragsschuld" hat es nicht, jedoch Einfluss auf die jeweils persönliche Zahlungsverpflichtung...
...und auf die Möglichkeiten, sich juristisch dagegen zu wehren, Zeit zu schinden, es auszusitzen etc.
So, oder so ähnlich... ;)

Daher sehe ich auch in der Methode, eine *nachweisbare* Zustellung der Bescheide in
"vorauseilender Gewissenhaftigkeit" pro-aktiv einzufordern...
[...]indem jedes Mal, nach nur einfacher Postzustellung eines Beitragsbescheides,
dann das Gegenteil zu behaupten ( dies aber mit Zustellungsnachweis wie bspw. Einschreiben )
um damit dann den örR in Bedrängnis zu bringen (?)
[...]
...weniger sinnvoll oder nutzbringend, als den sogenannten "Beitragsservice" nachträglich auflaufen zu lassen - indem man z.B. erst bei Ankündigung der Zwangsvollstreckung den Nachweis des angeblich zugestellten=ergangenen Verwaltungsakts (der ja die Forderungen bei nicht frist- und formgerecht eingelegten Widerspruchs erst einmal "vollstreckbar" macht) überhaupt erst einmal einfordert.

Ein bisschen mehr an Standhaftigkeit, Überzeugung und Hintergrundwissen wäre dazu aber für denjenigen Betroffenen hilfreich bzw. sogar vonnöten...

Wie immer: Keine Rechtsberatung sondern meine persönliche Meinung... ;)


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Dieser zur Zahlung verpflichtende "schriftliche Verwaltungsakt" steht aber bei Nicht-Zustellung aus.
Ledigliche "Rechnungen", "ZahlungsAUFFORDERUNGEN", "ZahlungsERINNERUNGEN", etc. sind lediglich als zivilrechtliche Forderungen einzustufen.
Dem steht aber gegenüber, dass der Beitragsservice eine ".... nicht rechtsfähige Gemeinschaftseinrichtung...." ist.

Ich kann mich gegen Zahlungsaufforderungen einer nicht rechtsfähigen Partei gegenüber nicht zur Wehr setzen.

Diese ist nicht rechtsfähig, folglich sind die Zahlungsaufforderungen möglichweise nicht einmal bindend.

Dieses könnte zur Folge haben, dass der (möglöicherweise erhobene) angebliche Säumniszuschlag zu Unrecht gefordert wird, weil ja gar kein Säumnis besteht.

Vielleicht sollte man das auch mal vor Gericht erörtern....

Grüße
Adonis


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Dieses könnte zur Folge haben, dass der (möglöicherweise erhobene) angebliche Säumniszuschlag zu Unrecht gefordert wird, weil ja gar kein Säumnis besteht. Vielleicht sollte man das auch mal vor Gericht erörtern....

Dies wurde bereits von einigen Kommentatoren berichtet, die diesem sogenannten "Säumniszuschlag" in ihrem Widerspruch widersprochen hatten - und dem interessanterweise dann auch seitens der Landesrundfunkanstalten stattgegeben wurde (womit also faktisch eingeräumt wird, dass dieser zu Unrecht erhoben wurde) - eben weil man erst durch Nicht-Zahlung einen rechtsmittelfähigen Bescheid überhaupt erst erwirken kann.

Mal im Forum suchen... ;)

Es gibt in der Sammlung der Widerspruchsbescheide unter
Widerspruchsbescheide der Rundfunkanstalten im Überblick
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,6637.msg60813.html#msg60813
auch gegenteilige Verlautbarungen - z.B. den NDR, der die "Festsetzung des Säumniszuschlags" als "rechtmäßig", da "satzungsgemäß" interpretiert...

...aber auf solcherlei eigennützige "Interpretationen" eines Knebelvertrags (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, diese bürgerwidrigen "Satzungen"!!!) darf man ja erfahrungsgemäß nicht viel geben ;)

Falls man versäumt hat, dem im Widerspruch zu widersprechen, kann man dies aber wohl auch in der Klage noch hervorbringen ;)


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