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  • VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15: 23. Mai 2018

Autor Thema: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15  (Gelesen 1533 mal)

Offline BR_Nichtnutzer

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VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« am: 11. Mai 2018, 22:14 »
Verhandlung beim VG München
Mi. 23.05.2018

9:15

Saal 6



Das VG Muc möchte sich wirklich lächerlich machen und die Justiz nach Absurdistan führen!

Nachdem im April ja die Verhandlung wegen Krankheit ausgefallen war (ich dachte schon, das wäre eine Masche, um nicht noch vor Karlsruhe etwas machen zu müssen), soll diese nun 6 Tage! nach KA erfolgen.

Entweder ist dies ziemlich mutig oder einfach nur komplett sinnfrei...

Jedenfalls, wer gerne vorbei kommen möchte, ihr seid herzlich eingeladen...
Im Idealfall ist der Kas bis dahin ja auch schon gegessen.


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« Letzte Änderung: 12. Mai 2018, 22:01 von Bürger »
ich bin ein nichtnutzer! weder schwarzseher, schmarotzer oder was sonst noch so seitens der ör vorgeworfen wird...

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Offline VGkoblenz

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #1 am: 11. Mai 2018, 22:52 »
Im Idealfall ist der Kas bis dahin ja auch schon gegessen.

mit der Urteilsverkündung des BVerfG ist wohl erst in ein paar Monaten zu rechnen...


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Offline BR_Nichtnutzer

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #2 am: 11. Mai 2018, 23:33 »
Deswegen halte ich ja auch 6 Tage danach für sehr sportlich    ;D

oder deppert. Wie man es sehen mag...


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Offline BR_Nichtnutzer

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #3 am: 22. Mai 2018, 20:08 »
findet also statt...
heute erst nochmal angefragt.

wird spannend...


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Offline semmegnedl

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #4 am: 22. Mai 2018, 20:18 »
Person A wird sich das Spektakel morgen auch geben  ;)


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Offline samson_braun

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #5 am: 24. Mai 2018, 07:44 »
was bei rumgekommen?


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Wer die Meinungsfreiheit erst dann verteidigt, wenn die eigene Meinung unter Feuer kommt, der wird sie wahrscheinlich verlieren.
(Paul Schreyer)

Offline BR_Nichtnutzer

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #6 am: 24. Mai 2018, 07:53 »
Entscheidung wird zugeschickt.
Kollege vom Stammi Muc meinte aber schon,  wird abgebügelt...


Protokoll folgt am WE. Semmegnedl hat den Entwurf heut nacht getippt. Danke dafür!
Werd ich also zügigst ergänzen und mit unserem Rechtsexperten vom Stammi durchsprechen. ..


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Offline mb1

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #7 am: 27. Mai 2018, 13:41 »
Und?
Das niedere Volk lechzt nach Befriedigung seines Informationsbedürfnisses  ::)


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« Letzte Änderung: 27. Mai 2018, 19:30 von DumbTV »
Klage 2 eingereicht (03/2017)
Rundfunkbeitrag Zahlung: 01/2013 - heute: 339,64 €
Klage 1 rechtskräftig abgewiesen (01/2016)

Offline BR_Nichtnutzer

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #8 am: 27. Mai 2018, 16:55 »
Servus Gemeinde,
 
Hier dann mal die Abschrift des Protokolls der (Show) Verhandlung. Vielen Dank meinerseits an Semmegnedl für den tollen Bericht. Wenn ich noch etwas zu ergänzen habe, werdet ihr es an dem „Anm BR_Nnu:" erkennen...

 
Los ging es um ca. 9:20 Uhr (Termin war eigentlich 9:15). Zunächst stellten die Anwesenden fest, dass vom BR niemand es für nötig hielt, den weiten, beschwerlichen Weg über die Hackerbrücke anzutreten, sodass sich nur Kläger, die Kammer, sowie 4 Zuschauer vom Stammtisch MUC im Sitzungssaal befanden. Zunächst bekundete der Vorsitzende (VS) sein Verwundern über die Abwesenheit des Rundfunks, zog sich daraufhin mit der Kammer wieder zurück, um sich telefonisch zu erkunden, ob denn vom BR überhaupt jemand käme.
Anm BR_Nnu: Beim Reingehen war mir bereits aufgefallen, dass 10:30 der nächste Fall dran war. Da dachte ich mir bereits, das wird aber sportlich! Dann noch mit der Verzögerung… Mir lag bereits die Frage auf der Zunge, Ob das denn mit dem Folgetermin nicht zu knapp würde, habe sie dann aber doch nicht gestellt.


Gegen halb 10 kehrte die Kammer zurück und verkündete, dass vom Rundfunk niemand kommen werde. Dies wurde zu Protokoll gegeben und mit einer spitzfindigen Bemerkung versehen, dass das Gericht es nicht in Ordnung findet, dass der BR es nicht für nötig hält, in der Verhandlung Rede und Antwort zu stehen, wenn ein Bürger sein Recht sucht. Dem Kläger wurde anschließend erklärt, dass das ein eher unüblicher Passus sei, den der VS normalerweise eher selten zu Protokoll gibt.
Anm BR_Nnu: Laut Aussage des vorsitzenden Richters (der im ganzen Verlauf bis auf den Berichterstatter eigentlich der Einzigste war, der je etwas zum Fall gesagt hatte. Die anderen 3 saßen eigentlich nur anteilslos herum und starrten die Wand an. Ich fühlte mich zeitweise an Bernd das Brot erinnert…), sollte dies zeigen, dass die Richter ja nicht voreingenommen wären – es hätte nur noch der Teilsatz gefehlt „und das Urteil bereits geschrieben im Hinterzimmer läge.“
Leider kamen sie damit genau dieser Frage zuvor, die ich eigentlich stellen wollte nach dem Motto, wenn das Gericht alles für 100%ig i.O. hält, dann kann ich hier ja erzählen was ich will…


Man hat ein wenig den Eindruck gewonnen, dass das VG mittlerweile auch schon ein wenig angefressen ist vom Gebaren des BR, war also wohl bei Weitem nicht das erste Mal, dass es so lief. Und ganz ehrlich, dass eine Institution, die sich in schöner Regelmäßigkeit als Grundpfeiler der Demokratie geriert, ohne die wir wahrscheinlich längst wieder in einer Diktatur leben würden, wenn es sie nicht gäbe, es nicht für notwendig erachtet, an demokratischen (!) Vorgängen wie der Rechtsfindung teilzunehmen, ist schlicht unter aller Kanone, höchst schizophren und einmal mehr eine bankrotterklärende Zurschaustellung ihrer endlosen Arroganz und Überheblichkeit. "Uns ist alles scheißegal, Eure Kohle kriegen wir ja ohnehin"...
 
Ok, weiter im Text...
Der Berichterstatter führte in das Thema der heutigen Sitzung ein, die Verhandlung über einen Widerspruchsbescheid.
Anm BR_Nnu: Es handelt sich um den allerersten „Bescheid“ – das Wort Bescheid ist in „“, weil wir ja alle wissen, dass es aus den diversesten Gründen kein gültiger Bescheid sein kann – welcher Anfang 2017 in meinem Kasten lag. Diesem wurde keine 2 Wochen später widersprochen und angeblich sei dieser Widerspruch erst am 15.02.17 angekommen und damit die Monatsfrist angeblich überschritten. Wie sich dann in der ganzen Geschichte demnächst bei GEZ-Boykott zeigen wird, ist damit aber bereits die erste große Lüge dieses Konstruktes BR/BS nachgewiesen, was allerdings bisher niemanden zu interessieren scheint.


Auf dessen Einführung hin erklärte der Kläger zunächst sein Verwundern, da Teile des Verfahrens an AG und LG weitergeleitet wurden und dies beim Kläger für Verwirrung sorgte, da seiner Auffassung nach der Vorgang verwaltungsrechtlicher Art sei, ergo durchgehend am Verwaltungsgericht hätte stattfinden sollen. Der VS entgegnete ihm, dass er sich dazu nicht äußern könne, da es in der heutigen Sitzung nur um diesen einen Bescheid gehe.
Auch versuchte der Kläger seine Vorgeschichte einzubringen, was vom VS ebenfalls abgeschmettert und wieder auf das Thema der heutigen Sitzung verwiesen wurde. Zudem dürfe er keine Rechtsberatung leisten und empfahl dem Kläger die Konsultation eines Anwalts, auch in Bezug auf Anscheinsbeweis/Zugangsfiktion der fehlenden Bescheide.
Geklärt wurde außerdem, dass eine etwaige Ungültigkeit des heute verhandelten Bescheides keine Rückschlüsse auf die Rechtsmäßigkeit früherer oder späterer Bescheide geben kann.
Anm BR_Nnu: Kurz zu meinem Fall. Der ein oder andere mag ihn oder Teile bereits kennen.
Ich habe seit 2015 eine kleine Brieffreundschaft mit dem BS. Nachdem 2 meiner Briefe mit der Bitte/Forderung nach einem „Bescheid“ angeblich „verschwunden“ sind, soll es ein Bescheid zu mir geschafft haben, was allerdings nie passiert ist. Seit dem habe ich von jedem Brief ein Foto oder Video vom Einwurf oder es selbst eingeworfen und oh Wunder, auf einmal klappte wieder alles...
Die Gerichte interessiert dies aber scheinbar alles nicht und auch die Herren Justiz- und Innenminister auf Landesebene nicht. Demnächst geht das Ganze nach Berlin an die Justizministerin… Ich mache mir da zwar auch wenig Hoffnung, aber man muss ja seien Fall endlich einmal öffentlich machen...
Jedenfalls wird der ganze Fall in Form meines (soweit möglich) anonymisierten Schreibens an den Herrn Justizminister meines Landes demnächst hier bei GEZ Boykott im Forum bekannt gemacht.


Das Thema Aussetzung des Verfahren wurde ebenfalls kurz angerissen. Diese läge im Ermessen jedes Gerichts, der Gleichbehandlungssatz (da vereinzelte VGs die Verfahren bis zu einer Entscheidung aus Karlsruhe aussetzen) zöge hier nicht.
 
Nach diesem Vorgeplänkel ging es dann ans Eingemachte im RECHTSGESPRÄCH:
a) Aussetzung des Verfahrens
- Die Kammer am VG München setzt Verfahren bisher nicht aus
- ein Argument für die Aussetzung wäre, dass Karlsruhe eventuell ein für den Kläger positives Urteil fällen könnte
- Gerichtskosten wären im Falle eines solchen Urteils nicht erstattungsfähig. Auf Nachfrage des Klägers, warum dies so sei, kam die Antwort: "Des is halt so!". Tolle Begründung.
- Die Kammer hält es für wahrscheinlich, dass Karlsruhe einige Punkte am Rundfunkbeitrag in seinem Urteil kritisieren könnte.
- diese eventuellen Kritikpunkte oder gar eine Verfassungswidrigkeit des Beitrags würden aber vermutlich nicht dazu führen, dass die Beiträge rückabgewickelt werden können. Soll heißen: wer bisher gezahlt hat, bekommt auch nichts zurück, selbst wenn der Beitragseinzug verfassungswidrig wäre!
Anm BR_Nnu: Na gut, dass wir noch nichts gezahlt haben…

Ein erwähnenswertes Originalzitat aus diesem Gespräch: "Selbst wenn Sie in der ersten Instanz gewinnen sollten - ohne natürlich das Urteil vorwegzunehmen -, [...]". Man konnte da als Zuhörer eventuell den Eindruck bekommen, das Urteil stünde schon fest, bevor der Kläger vollumfänglich gehört wurde. Nachtigall, Nachtigall...
Anm BR_Nnu: Die „Argumentation“ des VS war weiterhin schlicht, wenn KA sagt, das ganze Ding ist Verfassungswidrig, dann würde ich in der nä. Instanz ja so oder so gewinnen – bestimmt wieder „ohne das Urteil vorwegnehmen zu wollen…“ Zudem bräuchte ich ja wegen meiner Vorgeschichte so oder so einen Anwalt. Demnach seien die Auswirkungen nicht wirklich schlimm und das VG müsse demnach nicht auf KA warten…
Beachtlich fand ich auch die Aussagen, selbst wenn KA das kippen sollte, dann würde dies mit großer Sicherheit nicht rückwirkend geschehen bzw. dann würde ja die Regelung seit 2013 greifen und für die meisten ändert sich ja sowieso nichts…
Ich habe ihn dann darauf hingewiesen, dass dies bei mir aber anders wäre, nämlich 5€ irgendwas und nicht 17,50.
Zudem: Muss ich aus dieser Erklärung herauslesen, dass dieses (Firmen)Konstrukt BR/BS über 5 Jahre lang machen kann, was es will und selbst wenn herauskommt, das war verfassungswidrig, dann wird sich für eben diese 5 Jahre absolut nichts ändern? Das nenne ich mal nachträglich legalisierte Kriminalität…
Auch schön immer wieder der Einwand, man möge sich doch auch einmal in die „Gegenseite“ hereindenken, „Was das für ein Aufwand wäre, das alles rückabwickeln zu müssen…“ Ich habe dem Herrn VS dann nur kurz gesagt, das wäre nicht mein Problem. Hätte sich der Gesetzgeber das doch vorher besser ansehen müssen…


b) Beitrag vs. Steuer
Hierzu wollte das Gericht nicht näher eingehen und verwies einfach mal an die Urteile höherinstanzlicher Gerichte. So kann man es sich auch einfach machen. Eine Typisierung (Vermutung, dass ÖR Rundfunk empfangen und konsumiert wird) sei zulässig, und das bis zu einer Toleranz von 10%. Auf Nachfrage des Klägers wurde erklärt, dass die Statistiken darüber auf Basis von 8000 Befragten erstellt wurden. Hey, immerhin 6500 mehr als bei der Akzeptanzstudie des BR!
Anm BR_Nnu: Am Protokoll für die RFRS ist der Stammtisch noch dran. Ihr werdet staunen über die Ergebnisse dort.
Jedenfalls habe ich den Richter gefragt, ob er denn mal bei einer dieser Sitzungen dieses ach so tollen Kontrollgremiums dabei gewesen wäre. Nach seinem „Nein.“ habe ich ihm deutlich mitgeteilt, dass ich mit dem Stammtisch mehrfach dort gewesen bin und dieses Gebaren, was dort alle 6 Wochen stattfindet, einfach nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren kann. In meiner Klage habe ich ja bereits auf meinen Gewissenkonflikt bezüglich Kriegshetze und der komplett gesteuerten Berichterstattung hingewiesen. Ich bin gespannt, ob meine Bedenken bezüglich der Abläufe innerhalb der ÖR berücksichtigt werden. Es dürfen Wetten abgeschlossen werden.
Im Übrigen wurden so einige Punkte bezüglich der Verfassungswidrigkeit, die ich sowohl in der Klage, als auch in meiner unbegründet abgelehnten Verfassungsbeschwerde oder den Schreiben an Justiz- und Innenminister aufgeführt habe, komplett ignoriert. Der Herr VS sei kein Verfassungsrichter und würde mit mir nicht über die Verfassungswidrigkeit reden…
Aha. Wo soll man dann seine Argumente gegen den „Beitrag“ anbringen, wenn nicht am VG???
Das BVerfG hat sich ja noch nicht einmal dazu bequemen können, einen 3 Zeiler als Grund anzugeben...

 
c) Gleichheitssatz
Auch hier ist die Kammer ohne näher drauf einzugehen nicht von einem Verstoß überzeugt.
Dann ging es rund. Als der Kläger auf die Urteile und die EuGH-Vorlage aus Tübingen verwies, löste er damit beim VS scheinbar einen Trigger aus, da dieser gleich lospolterte, dass "dieser Kollege" (Name fiel gar nicht erst) sich nicht an Recht und Gesetz halte. Der VS stellte die Frage in den Raum, ob es sich beim Thema einer Vorlage an den EuGH um etwas Alltägliches oder nicht doch etwa um etwas Grundsätzliches halte? Wohl ist Letzteres der Fall.
Jedenfalls hätte er als Einzelrichter gar nicht die Befugnis, eine Vorlage an den EuGH zu richten, er dürfe dies nur zusammen mit der Kammer. Er hätte Rechtsbruch betrieben und solle "doch seinen Kleinkrieg mit dem Rundfunk nicht über sein Gericht austragen und sich an Recht und Gesetz halten".
Anm BR_Nnu: Im Endeffekt hatte ich angefragt, wie denn zu klären wäre, ob ich überhaupt eine Zahlpflicht habe. Daraufhin fing der VS mit dem Finanzamt an. Ob ich denn mit denen einen Vertrag oder etwas hätte. Ich sagte ihm daraufhin, dass ich sogar sehr gerne Steuern zahle, auch wenn ich mit den diversen aufgedeckten Steuerverschwendungen, und vor allem den fehlenden Konsequenzen bei solchen Vergehen, absolut nicht klarkommen würde. Weiterhin teilte ich ihm mit, dass dies bei den ÖR ja noch deutlich gravierender sei, zählte ihm die Verschwendungen allein im Sportbereich auf (Privatjet vs. Fußballprofis im Bus, 250 dt. Sportler vs. 500 ÖR F… in Brasilien…), und das ein FA eben eine echte Behörde und keine Firma (nach Tübingen) sei. Daraufhin explodierte der VS wie oben beschrieben. Und auch immer wieder „ich rede mit Ihnen nicht über Grundsatzprobleme“. Woraufhin ich nochmals meinte, eben, Tübingen hat ein Grundsatzproblem aufgebracht, aber bisher wird dies ignoriert. Interessanterweise gab er mir sogar in vielen Dingen recht, was die Ausgestaltung der ÖR betrifft. Daraufhin habe ich ihn spaßeshalber zum GEZ Stammtisch eingeladen und auch gleich noch mitgeteilt, dass ich sogar einer der wenigen bin, die einen ÖR durchaus für gerechtfertigt halten, allerdings nicht als solch ein Monstrum und Selbstbedienungsladen, sondern mit einer echten Grundversorgung.

Anm BR_Nnu:
Einen (mir) sehr wichtigen Punkt hat Semmegnedl noch vergessen. Ich habe den VS während der Grundsatzdiskussion, die er ja laut eigener Aussage nicht führt, darauf hingewiesen, dass Internet ja bereits per Definition kein Rundfunk sein kann (Bring- vs. Holprinzip – Ganz am Anfang habe ich erwähnt, dass ich IT-ler bin, was ihn durchaus beeindruckt hatte…) und demnach bereits die Erweiterung des Beitrags auf „moderne  Medien“ verfassungswidrig war.
Dies erklärte der Herr VS damit, dass dies ja bereits über Telemediengesetz angepasst wäre… Weiterhin erwähnte er die Entscheidungen in den 70ern („Sie können sich daran ja nicht erinnern“), worauf ich dann nur meinte „Das ist ja auch nur 50 Jahre her und seitdem hat sich ja auch absolut nichts getan…“.  Der Stammtisch fand es gut, wie ich an dem Kichern und Feixen hören konnte.


d) Atheismus
Auch hier entfällt die Möglichkeit zur Befreiung. Hier wurde darauf verwiesen, dass auch z.B. Christen keine Befreiung aufgrund atheistischer Sendungen oder Sendungen mit anderen Religionsinhalten erreichen können. Selbiges gilt auch für Muslime, Juden usw.
Anm BR_Nnu: Hier habe ich sogar auf die Befreiungsoption im Gutachten des Herrn K. (nicht der in KA) hingewiesen…
Daraufhin heulte uns der VS vor, wir sollten doch auch einmal den Vorteil des Betrags sehen… Man müsse nicht mehr den Leuten hinterher spionieren. Es wäre einfacher, als prüfen zu müssen, ob denn einer einen TV hat… Fazit. Man kann einfacher abzocken habe ich mir dann gedacht und glaube auch leise vor mich hin gemurmelt…
Ob ich den Punkt angebracht habe, dass man nicht einmal als Blinder oder Tauber befreit ist oder als H4ler automatisch befreit wird, sondern darum betteln muss, weiß ich gerade nicht mehr… Im Internet steht es ja an den diversesten Stellen…


e) keine Unterschrift auf dem Bescheid
Als der Kläger diesen Punkt anbrachte, verzog der VS nur seine Miene und neigte den Kopf zur Seite: "Das ist Tübingen...".
Nun zückte der Kläger jedoch seinen Joker und erklärte, dass das nicht Tübingen sei, sondern ein neues Schreiben von einem Rechtsanwalt aus NRW, welches besagt, dass auf automatisiert erstellten Schreiben eine Unterschrift vorhanden sein muss, ansonsten ist es nichtig.
Dieses Schreiben war der Kammer offensichtlich nicht bekannt, wurde daraufhin eingehend inspiziert und mit einem "Ja, was machen wir damit jetzt?" kommentiert. Damit hatten sie wohl nicht gerechnet...
Anm BR_Nnu: Dieses Schreiben ist mir von einem Kollegen des Stammtisch München zugestellt worden und ich bin froh, dass ich es am Morgen dann doch noch ausgedruckt hatte, nachdem ich es am Abend nicht mehr gedruckt bekommen hatte.
Der Anwalt hat zwar geschrieben, dass dieses Schreiben gerne für eigene Zwecke verwendet werden dürfe, allerdings will ich bevor ich den Link hier einstelle, erst einmal bei ihm persönlich anfragen, ob ich es denn auch hier einstellen darf.
Im Endeffekt sagt es mit den entsprechenden Rechtsbelegen aus, dass ein Bescheid zwar vollkommen automatisch erstellt werden darf, dann aber auch elektronisch zugestellt werden muss. Sobald der Wechsel auf Papier erfolgt, hat eine Unterschrift auf dem Bescheid zu sein und eben die erstellende Behörde.
Die Gesichter hättet ihr sehen müssen. War echt klasse.


Schließlich wurde die Sitzung geschlossen. Was vielleicht noch anzumerken wäre ist, dass das Rechtsgepräch immer mal wieder in eine latent politische Richtung abdriftete und der VS einmal z.B. gesagt hat "Schauen Sie sich doch mal in Europa um, was passiert, wenn man keinen unabhängigen Rundfunk hat...!". Es war jedenfalls mehr als deutlich zu erkennen, dass der VS pro-Rundfunk eingestellt ist. Wie war das nochmal mit der Unabhängigkeit der Gerichte...?
Anm BR_Nnu: Mir persönlich kam es eher so vor, als hätte der VS ebenfalls Bedenken, auch wenn er dies nicht so zur Schau stellen durfte. Zudem kann man nachvollziehen, dass er sich in gewisser Weise an Entscheidungen der höheren Instanzen halten muss bzw. sich nicht in die Nesseln setzen will.
Allerdings fand ich die sehr abweisende Reaktion sehr befremdlich, als ich ihn auf den kapitalen Bock des BVerwG hinwies, Wieso es denn bei Hotels und Pensionen ok sei, wenn man keine Geräte hat und beim Privatmann genau diese gleiche Argumentation nicht greifen würde…
Der Stammtisch möge doch bitte noch kurz die Reaktion auf diese Frage dokumentieren… Ich habe den Rest des Showevents ehrlich gesagt, bereits verdrängt.
Bzw. muss ich mich bereits um die nächsten Schlachten kümmern. Leider.


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Offline mb1

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #9 am: 27. Mai 2018, 18:50 »
Vielen Dank für den plastischen Bericht an semmegnedl und BR_Nichtnutzer!

Die mittlerweile große Genervtheit der Richter geht leider nach wie vor zu Lasten der klagenden Bürger und niemals zu Lasten der Rundfunkanstalt - oder wenigstens zu Lasten des vom Rundfunk beauftragten Rechtsanwalts.
Hatte die Rundfunkanstalt einen Rechtsanwalt beauftragt?
Wenn ja, wurde die Kostenfrage erläutert (vermutlich nicht, sonst wäre das im Bericht sicher aufgetaucht) und die Vorlage einer Originalvollmacht gefordert? Auch wenn der Rechtsanwalt eine ordnungsgemäße Bevollmächtigung versichert, sollte sie grundsätzlich immer angezweifelt werden.

Die Erfahrung zeigt, dass man tatsächlich sein Pulver nicht allein schriftlich verschiessen darf. Man braucht einen Hammer für die mündliche Verhandlung - wie etwa hier das in der Verhandlung vorgelegte Schreiben, am Besten noch einen zweiten Hammer.
Außerdem sollte man gezielte sehr kritische Fragen an die Rundfunkanstalt bzw. deren Rechtsvertreter vorbereiten (so wie das zumindest im Ansatz auch Paulus/Masing beim BVerfG taten) und bei Nichterscheinen speziell diese Beantwortung einfordern! Dabei aber nicht in Allgemeinheiten ergehen, sondern spezifische Besonderheiten des vorliegenden Falles kritisch betrachten (Beispiel Beitragsnummer im Brieffenster und weitere Ordnungsnummern wie 0315 für Festsetzungsbescheid usw.)
Demzufolge Antrag auf weiteren schriftlichen Sachvortrag stellen.
Mögliche Beantwortungen durch den Richter ablehnen!


Kritische Fragen direkt an den Richter sind ebenfalls nicht verkehrt, z.B. Rechtsfehler in vergangenen Verhandlungen speziell am VG München. Beispielsweise das jahrelange Durchwinken von Säumniszuschlägen, die speziell in schnell erfolgten Folgebescheiden i.d.R. rechtswidrig verlangt wurden.
Siehe dazu
Säumniszuschl. unzuläss. wenn Zeitraum in vorangeg. Bescheid festsetzbar war
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25039.0.html

Ach ja, erfahrungsgemäß schadet es auch nicht, Schriftsätze für die mdl. Verhandlung vorzubereiten, am Besten mit mittlerweile neuen oder zusätzlichen Rechtsfragen und deren Beantwortung von der Gegenseite einzufordern, insbesondere wenn sie nicht anwesend ist.  ;)

Ich werde evtl. mal versuchen, am kommenden Stammtisch teilzunehmen.


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« Letzte Änderung: 27. Mai 2018, 19:19 von Bürger »
Klage 2 eingereicht (03/2017)
Rundfunkbeitrag Zahlung: 01/2013 - heute: 339,64 €
Klage 1 rechtskräftig abgewiesen (01/2016)

Offline Kurt

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #10 am: 27. Mai 2018, 21:45 »
[..]
e) keine Unterschrift auf dem Bescheid
Als der Kläger diesen Punkt anbrachte, verzog der VS nur seine Miene und neigte den Kopf zur Seite: "Das ist Tübingen...".
Nun zückte der Kläger jedoch seinen Joker und erklärte, dass das nicht Tübingen sei, sondern ein neues Schreiben von einem Rechtsanwalt aus NRW, welches besagt, dass auf automatisiert erstellten Schreiben eine Unterschrift vorhanden sein muss, ansonsten ist es nichtig.
Dieses Schreiben war der Kammer offensichtlich nicht bekannt, wurde daraufhin eingehend inspiziert und mit einem "Ja, was machen wir damit jetzt?" kommentiert. Damit hatten sie wohl nicht gerechnet...
Anm BR_Nnu: Dieses Schreiben ist mir von einem Kollegen des Stammtisch München zugestellt worden und ich bin froh, dass ich es am Morgen dann doch noch ausgedruckt hatte, nachdem ich es am Abend nicht mehr gedruckt bekommen hatte.
Der Anwalt hat zwar geschrieben, dass dieses Schreiben gerne für eigene Zwecke verwendet werden dürfe, allerdings will ich bevor ich den Link hier einstelle, erst einmal bei ihm persönlich anfragen, ob ich es denn auch hier einstellen darf.
Im Endeffekt sagt es mit den entsprechenden Rechtsbelegen aus, dass ein Bescheid zwar vollkommen automatisch erstellt werden darf, dann aber auch elektronisch zugestellt werden muss. Sobald der Wechsel auf Papier erfolgt, hat eine Unterschrift auf dem Bescheid zu sein und eben die erstellende Behörde.
Die Gesichter hättet ihr sehen müssen. War echt klasse.
[..]

Besagtes Schreiben des Anwalts bzw. der link dorthin enthält viel (unsägliches) sonstiges Geschwafel  8)
Nichtsdestotrotz halte ich die Passage mit der (fehlenden) Unterschrift für diskussionswürdig.
Habe das hier mal extrahiert da dies auf "Anwalts Heimseite" sehr schwer lesbar und verständlich rüberkommt...
Zitat
Begründung:
Der hier angefochtene Bescheid ist aus formellen und materiellen Gründen rechtswidrig und nichtig.

Der hier angegriffene Bescheid verstößt bereits gegen § 37 Abs. 3 VwVfG bzw. VwVfG NRW (nachfolgend nur: VwVfG) und ist schon damit rechtswidrig.

Dieser Erkenntnis musste sich schon die Stadt Mönchengladbach als Beklagte in dem verwaltungsgerichtlichen Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Düsseldorf zu AZ. 27 L 5341/17 beugen.

Dieses Verfahren endete mit einer übereinstimmenden Erledigungserklärung beider Parteien und der vollen Kostentragungspflicht der beklagten Stadt Düsseldorf.
Beweis: Beiziehung der Akten des VG Düsseldorf zu AZ. 27 L 5341/17

Das Fehlen der Unterschrift kann auch nicht – was höchst vorsorglich schon jetzt klargestellt wird – mit § 37 Abs. 5 VwVfG begründet werden, da § 37 Abs. 5 VwVfG nicht die „Erstellung“ eines Verwaltungsaktes regelt, sondern nur das „Erlassen“ schriftlicher Verwaltungsakte „mit Hilfe automatischer Einrichtungen“.
Vgl. Verwaltungsverfahrensgesetz Kopp/ Ramsauer 17 Auflage Verlag C. H. Beck Seite 832 RN 39.2 zu „Automatisch erstellte Verwaltungsakte“ (Zitat):
Zitat
„Unter Abs. 5 (Anmerkung: gemeint ist § 37 Abs. 5 VwVfG) fallen nur Verwaltungsakte, bei denen auch schon die Regelung als solche automatisch erstellt wird, nicht auch in üblicher Weise vervielfältigte, gleichlautende Bescheide oder unter Verwendung von Speicherschreibgeräten erstellte Bescheide, außerdem auch nicht im Wesentlichen mittels elektronischer Datenverarbeitung angefertigte Bescheide, in denen die Behörde aber handschriftlich oder maschinenschriftlich so wesentliche Änderungen oder Hinzufügungen vorgenommen hat, dass sie in der Sicht des Empfänger ihren prägenden Charakter als „mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erlassene VAe“ verlieren, sowie auch Bescheide in Angelegenheiten, die sich in der Art nach für eine Entscheidung unter Verwendung automatischer Einrichtungen unter Verzicht auf eine abschließende Kontrolle, die in der Unterschrift oder Namenswiedergabe zum Ausdruck kommt, nicht eignen.“
(Unterstreichungen wurden nachträglich durch Unterzeichner hinzugefügt)

Verwaltungsakte, die als elektronisches Dokument „erstellt“ werden sind definiert als „in binärer Form erstellte Dokumente“ und müssen auch auf elektronischen Weg übermittelt werden. Sobald dieser Verwaltungsakt vom PC ausgedruckt und anschließend versendet wird greift § 37 Abs. 3 VwVfG:
Zitat
„(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. [/b]Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen. Im Fall des § 3a Absatz 2 Satz 4 Nummer 3 muss die Bestätigung nach § 5 Absatz 5 des De-Mail-Gesetzes die erlassende Behörde als Nutzer des De-Mail-Kontos erkennen lassen.“

Von dieser Rechtslage kann ich also nur davon ausgehen, dass Ihr o. g. „Bescheid“ formnichtig ist und niemals einen Vollstreckungstitel abgeben könnte.

Der hier angegriffene Bescheid erfüllt jedenfalls nicht die Voraussetzungen des § 37 Abs. 3 VwVfG.
So ist Ihr o. g. Schreiben vom tt.mm.jjjj beispielsweise mit „Festsetzungsbescheid“ überschrieben und bloß mit dem maschinell erstellten Aufdruck „Westdeutscher Rundfunk Köln“ „unterschrieben“.
Es ist nicht erkennbar wer in Person die angeblich erkennbare Behörde bzw. den WDR Köln vertritt.
Auch rechts in den Informationen ist von „Sie können uns erreichen“ die Rede.

Behörden sind juristische Personen des öffentlichen Rechts und nur durch Ihre Organe bzw. Vertreter (Personen mit einem Willen und Bewusstsein) im Rechtsverkehr handlungsfähig.

Eine Behörde besitzt keinen Erklärungswillen oder Bewusstsein. Erst durch einen gesetzlich, mit einer Vertretungsbefugnis ausgestatteten Leiter, dessen Vertreter oder dessen Beauftragten ist eine Behörde im Rechtsverkehr handlungsfähig.

Mit der Aussage „...uns...“ ist klar zum Ausdruck gebracht, dass dieser Festsetzungsbescheid nicht den Willen einer vertretungsberechtigten Person zum Ausdruck bringt, sondern einer nicht näher bezeichneten Gruppe („uns“), die wahlweise für den WDR oder die nichts rechtsfähige Gemeinschaftseinrichtung des „Beitragsservice“ tätig ist.

Somit erlangen alleine aus diesem Grund alle Ihre Schreiben bzw. „Festsetzungsbescheide“ nicht den Status einer bestimmten schriftlichen Willenserklärung und es war und ist für mich als Empfänger nicht erkennbar, ob und wer diesen (angeblichen) Verwaltungsakt zu verantworten, geprüft oder im Namen der Behörde zu vertreten hat.

Ihr angeblicher „Festsetzungsbescheid“ wurde schriftlich versendet und müsste – wenn er ein Verwaltungsakt (VA) wäre – somit ist gemäß § 37 Abs. 3 die Unterschrift des vertretungsberechtigten Vertreters Ihrer „Behörde“ (wenn Sie überhaupt eine Behörde wären) oder – bei elektronischem Erlass, also per Mail – zumindest die Namenswiedergabe des Leiter, dessen Vertreter oder dessen Beauftragten erforderlich.

Wenn auf eine Unterschrift verzichtet wird liegt kein rechtskräftiger Verwaltungsakt vor. Lediglich im Falle eines „mit Hilfe automatisierter Einrichtungen“ „erlassenen“ schriftlichen Verwaltungsakts können Unterschrift und Namenswiedergabe gemäß § 37 Abs. 5 VwVfG fehlen.

In § 37 Abs. 3 VwVfG wird demnach gesetzlich festgestellt, dass ein schriftlicher Verwaltungsakt, also wie im vorliegenden Fall ein per Post in Schriftform erlassener Bescheid die Unterschrift und ein elektronischer also in Form von Binär-Code auf elektronischem Weg wie Mail etc. erlassener Bescheid zumindest die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten muss.

Sowohl im einschlägigen § 37 Abs. 3 oder Abs. 5 VwVfG kommen die Begriffe „maschinell“ oder „erstellt“ nicht vor.

Eine „maschinelle Erstellung“ hat somit rein gar nichts mit „mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen“ – wie von § 37 Abs. 5 VwfVG geregelt – zu tun hat. Automatisierte Einrichtungen sind keine Maschinen wie Schreibmaschinen und PCs.?
Eine „Erstellung“ hat auch nichts mit eine „Erlassen“ zu tun, da Letzteres die Bekanntgabe des Verwaltungsakt bzw. seine Ausfertigung erfasst, aber nicht seine „Erstellung“.
Ihr als „Festsetzungsbescheid“ bezeichnetes Schreiben ist somit nichtig und gerade keine taugliche Rechtsgrundlage für eine Vollstreckung.
Höchst vorsorglich wird auch auf den Kommentar zum Verwaltungsverfahrensgesetz von Kopp/ Ramsauer, 17. Auflage Verlag, Seite 824 Rn 19d verwiesen (Zitat):?“Von einem elektronischer VA kann man nur sprechen, wenn ein elektronisches Dokument auf elektronischen Weg übermittelt wird.“

Ich hatte bereits Kontakt mit dem Anwalt aufgenommen und um Übersendung des AZ. 27 L 5341/17 Verwaltungsgericht Düsseldorf gebeten.

Dies wurde aus Datenschutzgründen freundlich von ihm abgelehnt:
Zitat
Sehr geehrter Herr "Kurt",

der Trick der Rundfunkgebühren-Eintreiber besteht ja darin, einen Rechtsstreit für erledigt zu erklären, wenn die Niederlage vor Gericht absehbar ist. Denn damit kann verhindert werden, dass es ein Urteil gibt, das verkündet und öffentlich werden kann.
Ich bin mir sicher, dass die Rundfunkanstalten und die für sie eintreibenden Gemeinden das stets so "spielen", damit bloß niemals ein solches Urteil im Netz auftaucht.

Darum finden Sie dazu auch keine Fundstelle.
[..]
Aus datenschutzrechtlichen Gründen darf ich das nicht rausgeben.

Habe daraufhin "AZ. 27 L 5341/17 Verwaltungsgericht Düsseldorf" einem befreundeten Anwalt benannt: der kümmert sich darum und meldet sich  8) ;)

Gruß
Kurt


Edit "Bürger":
Thread muss geprüft und zu diesem Zweck vorübergehend geschlossen werden.
Das Thema eines etwaigen "Unterschriftserfordernissese" auf einem "schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen" wird und insbesondere die hier ausgeführten anwaltlichen(?) Argumentationen, düften zudem Stoff für einen eigenständigen Thread geben.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
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« Letzte Änderung: 28. Mai 2018, 02:50 von Bürger »
"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2018. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 5 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline HÖRby

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Re: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
« Antwort #11 am: 02. Juni 2018, 09:42 »
Zuordnung: VERHANDLUNG VG München, Mi. 23.05.18, 9:15
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27388.msg173583.html#msg173583
weil der Thread geschlossen ist. Warum?***

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1) Hat es mir doch nächtens geträumt:
***
(Ebenda sind die Aufsätze/Schreiben @Kurt zu finden)

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2a) Zum Thema Unterschriften, Stempel, Paraphen:
Vollstreckungsankündigung (nach Klage) - Was kann man jetzt noch tun?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27294

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2b) Zum Thema 'unbekannt verzogen' [aus 2013], so rein fiktiv mal im Forum-Sprech:
https://www.gutefrage.net/frage/unerwuenschte-post-mit-der-aufschrift-unbekannt-verzogen-an-den-absender-zurueck
"Streiche einfach Deine Adresse und schreib noch drauf "EMPFÄNGER UNBEKANNT" und wirf ihn wieder ein. Das hat keinerlei rechtliche Konsequenzen und Du bekommst Deine Post wie gewohnt da der Empfänger gestrichen ist..."

Warnung: Briefe vom Beitragsservice zurück schicken [es gibt hier keine 'Warnung:']
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=5084.0
Auszug aus dem Thread:
"Bist du nicht zuhause,so gibts eine Hinweiskarte,auf der der Absender und der Betrag drauf steht. Damit geht man zur Post um das Dingen evtl abzuholen.....Vorher sollte man höflich drum bitten,den Absender genannt zu bekommen,um das halt nachprüfen zu können,wer von der Family was bestellt hat.....man muß nur ein wenig schlauer sein als die andren. Im Zweifelsfalle immer ablehnen und retour gehen lassen."

Welche Retoureaufkleber und Stempel gibt es auf Briefen der Deutschen Post AG?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=10911.0

Brief ist da! Dokumentation meiner Versuche: Rücksendung/Retoure usw!
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=6146.15

Viele Photos zu Rücksendungen/Retouren:
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?5289-Zur%FCck-bei-der-Modernen-Privatpost/page5

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3) Zum Thema 'ziviler Ungehorsam' ,hierzu hilfsweise Art. 20 GG, Widerstand, sei an nachfolgenden Thread zur geneigten Wahrnehmung erinnert:

Aktuell wirksame Maßnahmen gegen die Landesrundfunkanstalten und den BS [aus Mai 2016]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18743.msg122222.html#msg122222

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***Edit "Bürger":
Aus den in der Edit-Anmerkung des Vorkommentars besagten Gründen (Prüfung der Gründe und der Quelle erforderlich) ist der Thread geschlossen.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 18:35 von Bürger »

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