Autor Thema: Mitbewohner in WG will keinen Zwangsbeitrag bezahlen und kein Gesamtschuldner sein  (Gelesen 965 mal)

Offline Falk_51

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Hallo Freunde der Selbstbestimmung :) ,

ich bin schon seit ein paar Jahren stiller Mitleser und habe nun an folgendem Interesse:

Angenommen, Person A befindet sich gerade auf in diesem Forum beschriebenem Weg zur Klage und hat 2016 mehrfach Widersprüche geschickt mit verschiedenen (denselben) Begründungen, um Arbeitsaufwand zu erhöhen.: "wohnt in einer WG, hat einen Bafögbescheid und Rundfunkbeitrag verstößt gegen allerlei Dinge)" In der WG wird der Beitrag aus Bequemlichkeit bereits entrichtet, jedoch möchte Person A dazu nicht beitragen, und daher auch keinen Namen/Mitgliedsnummer etc. angeben. Bafög bekommt A er zurzeit nicht mehr, sondern erst voraussichtlich ab 10/2018 wieder.
Nun nach ca 20 Monaten geht Beitragsservice B darauf ein mit folgendem (fiktiven) Brief (im Anhang).

Ich überlege jetzt, ob Person A diesen Brief am besten ignorieren und auf weitere Briefe warten oder irgendetwas anderes zurückschreiben sollte, um zum Beispiel weiteren Aufwand zu Bezwecken und Mitarbeiter des Services B zu verwirren/verunsichern.
Ich habe hierzu nichts gefunden.
Vielleicht hat da ja jemand eine Idee oder schon Erfahrungen?

Vielen Dank für eure Hilfe,
Besten Gruß

Edit "Markus KA":
Thema wurde zur Präzisierung seines Inhalts angepasst und der Anhang wurde ergänzend anonymisiert.
 



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« Letzte Änderung: 13. Februar 2018, 16:31 von seppl »

Online seppl

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Hallo Falk_51!
Vorab: Den Aufwand erhöhen kann und sollte man schon einfach damit, die Antwortschreiben an den NDR Beitragsservice in HAMBURG zu adressieren. Der Kölner Beitragsservice ist für Massenbearbeitung ausgelegt. Der Hamburger nicht. Antwort wird vielleicht erstmal weiter aus Köln kommen, aber davon nicht beirren lassen. Ausserdem ist der NDR verantwortliche Stelle. Beitragsservice Köln ist nicht rechtsfähig.

"Beweislastumkehr":

Bitte den NDR doch mal, Dir mitzuteilen, ob für die Wohnung eventuell schon von Dir unbemerkt der Rundfunkbeitrag über ein anders Konto bezahlt wird. Dass man zusammen wohnt, bedeutet ja nicht , dass man auch über die Post der anderen bescheid weiss. Und die Anderen dazu zwingen, die Daten rauszurücken, kann man auch nicht.

Eine Person P könnte folgenden fiktiven Brieftext an den NDR gesendet haben und hat bis heute noch keine Antwort erhalten:

Zitat
Norddeutscher Rundfunk   
-Beitragsservice-
Rothenbaumchaussee 132   
20149 Hamburg
   
TK: 123 456 789 Name Nachname
Sehr geehrte Damen und Herren!
Bitte teilen Sie mir mit, wieviele Zwangsbeitragskonten (Teilnehmernummern) für meine Wohnung
Strasse Nummer PLZ Ort
parallel zu meinem o.a. Zwangsteilnehmerkonto (TK) auf andere Zwangsrundfunkteilnehmer in der Zeit vom 01.01.2013 bis heute angelegt wurden.
Desweiteren fordere ich Sie auf, mir mitzuteilen, wieviel Zwangsbeitragszahlungen - auch nachträgliche Forderungszahlungen und Zahlungen oder Vollstreckungen - über diese Konten bezüglich der o.a. Wohnung geflossen sind.
Sollte es Gründe geben, mir diese Fragen nicht beantworten zu können, fordere ich dafür ausdrücklich Negativantworten mit entsprechenden Begründungen.
Bitte antworten Sie binnen Monatsfrist.

Mit freundlichen Grüssen
                                                                                               vorab per Fax an NDR 00494041563233

Ich beschäftige mich seit langem schon mit der (nicht rechtmäßigen) Gesamtschuldnerproblematik. Wie wärs mal mit einem Besuch des Runden Tisches Hamburg (Termine siehe Forumskalender)


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« Letzte Änderung: 13. Februar 2018, 17:24 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Falk_51

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Vielen Dank für deine ideenreiche Antwort, seppl.

Ich musste schmunzeln beim lesen, das ist ziemlich gut.
Ich vermute mal, dass die entweder damit kommen, dass ich seine Nummer trotzdem angeben muss und die die Daten von anderen nicht herausgeben dürfen (was natürlich quatsch wäre, da anonymisiert).
Oder die ignorieren es bzw. lehnen den Widerspruch einfach ab, da die keine direkte Antwort auf deren Fragen bekommen haben.
Aber früher oder später wird es dann ja eh auf die Klage hinauslaufen.
Gute Tipp mit dem NRD. Du hattest recht, bisherige Briefe und Faxe gingen nach Köln.

Fax und Post mit ähnlichem Text sind raus. :)
Wer kein Faxgerät hat, kann übrigens einen kostenlosen PDF-to-Fax-Service nutzen.

Wegen des Stammtisches: Ich wohne leider in Kiel und bin selten in Hamburg, sonst hätte ich Lust, mir das mal anzuschauen.

Besten Gruß!


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Offline drboe

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Ich vermute mal, dass die entweder damit kommen, dass ich seine Nummer trotzdem angeben muss und die die Daten von anderen nicht herausgeben dürfen (was natürlich quatsch wäre, da anonymisiert).

Und wie willst du die Nummer des Mitbewohners liefern, wenn der die dir nicht geben will? Falls der NDR solches verlangt, frag ihn, welche Rechtsgrundlage es gibt, auf der du WG-Bewohner zwingen kannst dir Daten zum BS heraus zu geben. Und sofern die ersatzweise verlangen den Namen der Person/en zu nennen, verweist du darauf, dass dir dies aus Gründen des Datenschutzes leider nicht möglich ist. Schließlich will man ja niemanden denunzieren und es geht den NDR einen feuchten Schmutz an, wer wo mit wem wohnt.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline Falk_51

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Eine (fiktive) Person des NDR scheint engagiert.
Ähnlich dem Anhang könnte eine (fiktive) Antwort vom NDR aussehen.

Person A überlegt, mit folgendem Text zu antworten:

Zitat
"Sehr geehrte Damen und Herren!
Gerne antworte ich Ihnen auf ihr Schreiben vom ...
Die von Ihnen gewünschten Auskünfte über meinen Mitbewohner kann ich Ihnen aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht geben, noch kann ich ihn dazu zwingen, die Daten herauszugeben.
Falls Sie anderer Ansicht sind, bitte ich Sie, mir die entsprechende Rechtsgrundlage zu nennen.
Bitte antworten Sie binnen Monatsfrist.
"

Mich machen allerdings die folgenden beiden Sätze des $9 des RBStV stutzig:

Zitat
"Kann die zuständige Landesrundfunkanstalt
den Inhaber einer Wohnung oder einer Betriebsstätte nicht
feststellen, ist der Eigentümer oder der vergleichbar dinglich Berechtigte
der Wohnung oder des Grundstücks, auf dem sich die Betriebsstätte
befindet, verpflichtet, der Landesrundfunkanstalt Auskunft über den tatsächlichen
Inhaber der Wohnung oder der Betriebsstätte zu erteilen"

Für mich klingt das, als könnten die den Vermieter der WG nach Auskunft befragen und so an die Daten kommen.

Zitat
Die Landesrundfunkanstalt kann mit ihrem
Auskunftsverlangen neben den in § 8 Abs. 4 und 5 genannten Daten im
Einzelfall weitere Daten erheben, soweit dies nach Satz 1 erforderlich
ist

Ist das ein Freifahrschein, Person A doch zur Angabe des Namens seines Mitbewohners zu zwingen?


Besten Gruß und danke für eure Hilfe. Die Sache belastet ja schon ein bisschen.  :-\


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Offline ope23

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Zitat
Ist das ein Freifahrschein, Person A doch zur Angabe des Namens seines Mitbewohners zu zwingen?
§9 Abs.1 RBStV ist ein Gummiabsatz sondergleichen, der sämtliche informationelle Selbstbestimmung annulliert. Ausschnüffeln, bis der Arzt kommt.

Wenn die Schergen jetzt nur vorhaben, den fiktiven Wohnungseigentümer zu befragen, sollen sie das tun. Vielleicht mag der Wohnungseigentümer fiktiv gar nicht Auskunft erteilen, weil er sich gut mit Euch versteht? Ihr könnt ihm ja sagen, dass er nicht reagieren muss, solange kein förmlicher Verwaltungszwang gegen ihn (den Eigentümer!) aufgebaut wird. Ob das die Schergen machen, weiß ich nicht, hier scheint es fiktiv keine Erfahrungswerte zu geben.

Wenn der Vermieter ein Studentenwerk ist, würde das Studentenwerk gleich bereitwillig Auskunft erteilen oder lieber sich von einem Zwangsverfahren eins überbraten lassen? Weiß ich nicht.

Zitat
Besten Gruß und danke für eure Hilfe. Die Sache belastet ja schon ein bisschen.  :-\
Es ist alles fiktiv ziemlich besch*ssen.  Der WG-Genosse muss schon wissen, was er tut - das so einmal aus meiner eigenen WG-Erfahrung: Man kann nicht in einer WG günstig und gleichzeitig den Luxus eines Single-Apartments mit gleicher Wohnfläche, Putzplan und Balkon haben. Zumal man im Single-Apartment sogar den vollen Beitragssatz abdrücken müsste.

Fiktiv empfiehlt sich daher zu überlegen, wie schon in einem anderen Thread vorgeführt, ob man immer alle paar Wochen jemanden anderen oder gar eine völlig fiktive Person als Hauptschuldner anmeldet.





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Offline Falk_51

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kurze Frage, zu der ich per Suchfunktion nichts gefunden habe, aber für die ich keinen neuen Thread aufmachen will:

Wie verbindlich ist der Hinweis seitens des Beitragsservice:
"Als Wiedervorlagedatum für ihre Antwort haben wir uns den ... (knapp 3 Wochen nach Briefzustellung) notiert."?

Angenommen Person A wollte eigentlich noch ein Weilchen diskutieren und argumentieren, hat es jedoch aufgrund eines Auslandsaufenthaltes nicht in den 2-3 Wochen geschafft zu antworten und prompt den gelben Brief bekommen  >:D "Widerspruch wird zurückgewiesen [...] Widerspruch ist zulässig, aber unbegründet ..."

Unglaublich, was die sich rausnehmen, nachdem man zuvor jahrelang auf eine einfache Antwort wartet. >:(

Person A gedenkt gerade, dem Beitragsservice noch mal zu schreiben, aber zumindest schon mal zur Fristwahrung sich kurz an das Gericht zu wenden. Klingt ja vielversprechend, die Sache mit dem EuGH. Wenn man Menschen im Ausland erzählt, dass man in Deutschland für Rundfunk zahlt, den man nicht nutzt, glaubt einem das irgendwie keiner. Man wird immer nur ausgelacht.  :-\ :laugh:


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Offline noGez99

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Wenn Du den Auslandsaufenthalt nachweisen kannst (Flugticket, Hotel  oder sonstwas) heisst das Zauberwort:

Wiedereinsetzung in den vorigen Stand – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiedereinsetzung_in_den_vorigen_Stand


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(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         http://rundfunkbeitragsklage.de/info/ jetzt !!!           das Wiki jetzt !!

Online seppl

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Rein experimentell würde ich mal formlos einen Antrag auf Beschränkung der Gesamtschuld aus dem Bescheid auf den eigenen Anteil (§§ 268 ff. AO) bei der LRA stellen und das Schreiben in Kopie ans Gericht zur Streitwertfeststellung schicken. (Keine Anerkennung der Schuld!) Die Gerichtskosten (und Prozesskosten) sollten nämlich auch anteilig nach dem Gesamtschuldverhältnis berechnet werden. (Gerichtskostengesetz GKG Abschnitt 5 - Kostenhaftung § 31 Mehrere Kostenschuldner). Auskunft zu Daten Dritter (weiterer beteiligter Mitbewohner) als Gesamtschuldner wird klägerseits nicht gegeben.(Punkt!) Die Wohnung ist Schutzbereich und nicht Ort einer "Sippenhaft". Zur Gesamtschuldnerschaft soll der Gläubiger (die LRA) Auskunft geben.


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« Letzte Änderung: 22. März 2018, 15:21 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Blitzbirne

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kurze Frage, zu der ich per Suchfunktion nichts gefunden habe, aber für die ich keinen neuen Thread aufmachen will:

Wie verbindlich ist der Hinweis seitens des Beitragsservice:
"Als Wiedervorlagedatum für ihre Antwort haben wir uns den ... (knapp 3 Wochen nach Briefzustellung) notiert."?

Empfehlen könnte ich hier die Android app "DM Scanner free". Mit Hilfe dieser lässt sich der QR Code neben dem Adressfeld des Schreibens auslesen und man sieht, wann der Brief zur Post gegeben werden sollte. Der Postausgang ist also schon zum Zeitpunkt des Ausdrucks bekannt.  Aus anderen Themen heraus weiß man, dass der BS insbesondere bei Fristsachen trotzdem gerne mal den Versand um einige Wochen verzögert. Ein Schelm, der Böses denkt.


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"Die Geschichte des Fernsehens ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Dabei hat dieser kleine Kasten vielleicht mehr für die Verblödung der Menschheit getan als jedes andere Medium." - Oliver Kalkofe, Kalkofes letzte Worte, Eichborn, 1997, S. 22

Offline Falk_51

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Vielen Dank für eure Tipps.
Nun kommt mal wieder ein Update zum vorher beschriebenen fiktiven Fall.
Es ist leider alles etwas komplex, da sich hier nun Vorgänge zeitlich überschneiden. Ich habe versucht, es möglichst übersichtlich zu gestalten.

@ Blitzbirne: Das habe ich sogar schon ausprobiert.
@ seppl, noGez99: Ich habe mich über eure Ideen informiert und Person A hat sie in einen Brief versucht umzusetzen, der wie im Anhang 1 ausgesehen haben könnte.

Der NDR könnte die von Person A gesetzte Frist verstreichen lassen haben, sodass Person A Klage zur Fristwahrung erheben musste (Anhang 2), der er Anhang 1 - gekennzeichnet als Kopie ans VG Schleswig gekennzeichnet - beigefügt hat.

Einen Tag später könnte tatsächlich eine Antwort des NDR eingetroffen sein (Anhang 3), in der dieser die Wiedereinsetzung in den vorigen Stand ignoriert und die beiden unter 1. und 2. genannten Gründe für die Befreiung ignoriert, weiter einen neuen erfindet (Bezug von Wohngeld) und auf Grundlage dessen die Befreiung ablehnt (sehr kreativ).

Die Gesamtschuldnerschaft weist der NDR weiterhin Person A zu nach $2 Abs. 3 RBStV.

Wenige Tage später könnte sich das VG Schleswig gemeldet haben (Anhang 4) und ich frage mich nun, wie man weiter vorgehen könnte.


Nach Recherche in diesem Forum bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass Person A die Übertragung auf den Einzelrichter ablehnen (evtl. mit Begründung?) und auch auf eine mündliche Verhandlung bestehen sollte.

Eine ausführliche Klagebegründung will Person A eigentlich noch, wie angegeben, in gesondertem Schriftsatz nachreichen. Ich wundere mich aber, dass das VG Schleswig nicht danach fragt bzw. keine Frist gesetzt hat. Vielleicht wurde die Kopie des Briefes an den NDR einfach als „Klagebegründung“ genommen? Auch frage ich mich, wogegen genau Person A nun eigentlich klage/klagen sollte: Ablehnung der Befreiung oder Rundfunkbeitrag an sich.

Die Gerichtskosten von 864€ wundern mich auch ein wenig und sind eventuell den vom VG angegebenen Streitgegenstand(?) angepasst, was aber durch die Prozesskostenhilfe kein Problem darstellen sollte.


Ich habe viele Stunden und Tage in diesem Forum gelesen, bin jedoch mit der Situation und den ganzen zwar interessanten, jedoch für mich auch schwierigen juristischen Begebenheiten gerade leider etwas überfordert und muss eigentlich für eine Prüfung lernen, die ich nun wegen dieser Gerichtssache weiter nach hinten verlegt habe.

Ziel wäre entweder eine Befreiung aus finanziellen Gründen oder eine Aussetzung/Ruhestellung des Verfahrens erst mal bis zum Urteil des BVerfG oder am besten EuGH, wie es schon bei vielen Klägern geklappt hat, was aber auch von den jeweiligen Gerichten abzuhängen scheint.

Meine Idee zur weiteren Vorgehensweise von Person A (alles ans VG Schleswig):
-   Ablehnung Einzelrichter (mit Begründung?) und bestehen auf mündliche Verhandlung
-   Ausformulierung einer Klage gegen Rundfunkbeitrag an sich,
-   Ausformulierung einer Begründung der Beitragsbefreiung aus finanziellen Gründen/Härtefall (Einkommen nachweislich <600€, wovon die Miete noch abgeht)
-   Antrag auf Aussetzung des Verfahrens mit Bezug auf BVerfG und EuGH


Über Anregungen, die zielführend sein könnten bzw. Anregungen zu diesen Ideen wäre ich sehr dankbar. Person A ist sich bei dem ganzen juristischen Vorgehen unglaublich unsicher und hat auch etwas Angst vor möglichen Konsequenzen, möchte aber ungern einfach aufgeben, da sie ein stark ausgeprägtes Rechtsempfinden hat und die Vorgehensweise des Rundfunks gegen die Menschen nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren kann. Außerdem kann sie den Beitrag zurzeit kaum ohne Verschuldung aufbringen.

Lieben Gruß,
Falk_51

Edit "Markus KA":
Beitrag musste leider angepasst werden.
Anlage wurden vollständig anonymisiert  - Namen, Unterschriften, Dienstsiegel, Rufnummer etc. entfernt.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.




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« Letzte Änderung: 27. April 2018, 08:08 von Markus KA »

Online Markus KA

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  • Das Ende des Rundfunkzwangsbeitrags naht!
Ich wundere mich aber, dass das VG Schleswig nicht danach fragt bzw. keine Frist gesetzt hat. Vielleicht wurde die Kopie des Briefes an den NDR einfach als „Klagebegründung“ genommen?

In einem fiktiven Fall könnte man davon ausgehen, dass das Gericht zuerst die Aktenlage des Beklagten anfordert, um die Sachlage genauer beurteilen zu können. Möglicherweise folgt irgendwann eine Aufforderung bzw. Frist zur Abgabe der Klagebegründung. Sollte die Frist nicht ausreichen, was durchaus der Fall sein könnte, dann kann man am Ende der Frist einen Antrag auf Fristverlängerung stellen 

Die Gerichtskosten von 864€ wundern mich auch ein wenig und sind eventuell den vom VG angegebenen Streitgegenstand(?) angepasst, was aber durch die Prozesskostenhilfe kein Problem darstellen sollte.

Hier handelt es sich nicht um "Gerichtskosten" sondern um den Streitwert. Dieser sollte dem "festgesetzten Betrag" aus dem Festsetzungsbescheid entsprechen (nicht dem "Gesamtbetrag")
Es könnte schon vorgekommen sein, dass Mitarbeiter des Gerichtes den falschen Streitwert festgelegt haben, dann kann man vorab das Gericht auf den Fehler hinweisen. Es ist aber auch möglich in der Klagebegründung oder in der mündlichen Verhandlung (zu Protokoll) darauf hinzuweisen.

Person A ist sich bei dem ganzen juristischen Vorgehen unglaublich unsicher und hat auch etwas Angst vor möglichen Konsequenzen, möchte aber ungern einfach aufgeben, da sie ein stark ausgeprägtes Rechtsempfinden hat und die Vorgehensweise des Rundfunks gegen die Menschen nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren kann.

Ängste vor Klage, Gericht und möglichen Konsequenzen sind leider in der Vorstellung der Bürgerinnen und Bürger eingeimpft aber meistens unberechtigt. Das Gericht hat auch die Aufgabe den Sachverhalt mit dem Kläger zu erörtern und ihn auf Möglichkeiten oder Fehler hinzuweisen (auch begründet durch die fehlende Anwaltspflicht).


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Online Markus KA

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  • Das Ende des Rundfunkzwangsbeitrags naht!
... finanziellen Gründen/Härtefall (Einkommen nachweislich <600€, wovon die Miete noch abgeht)

In einem fiktiven Fall könnte es von Vorteil sein, wenn man der Rundfunkanstalt und dem Gericht detailliert und nachvollziebar seine finanzielle Lage schildert. Dies könnte sich möglicherweise auch auf die Bestrebungen des Beklagten im Hinblick auf ein Zwangsvollstreckung beeinflussen.

In fiktiven Fällen könnte es schon vorgekommen sein, dass zuerst eine "allgemeine" Klage gegen den Zwangsbeitrag geführt wurde. Nachdem diese abgelehnt wurde, hat man sich mit einer Klage zur Befreiung beschäftigt, die gerichtskostenfrei ist.


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