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  • GERICHTSTERMIN: Mündl. Verhandlung VG Sigmaringen Mi. 31.01.18, 15:15 Uhr: 31. Januar 2018

Autor Thema: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr  (Gelesen 2240 mal)

Offline AP für Grundrechte

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VG Sigmaringen
5. Kammer
31.01.2018
15:15 Uhr
Saal 2.8
Karlstraße 13
Nebeneingang 13a
1. Obergeschoss
72488 Sigmaringen



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Offline GallusMaximus

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #1 am: 01. Februar 2018, 07:55 »
Protokoll Verhandlung 31.01.2018

komplette Kammer VG 5K (VG SG)
4 Richterinnen (2 Schöffen & 2 Berufr.) & 1 vorsitzender Richter
Beklagtenvertretung niemand anwesend
Kläger
Sowie 5 Leute als Öffentlichkeit

Start: 15:16
Richter stellen nicht vor und bezeichnen SWR direkt im Eröffnungssatz als Behörde

VG SG: SWR darf Vollstreckungstitel selber schaffen. Vom vors. Richter wird mehrfach betont das man da anderer Auffassung sein darf und das es ihm und der Kammer völlig egal ist.

Kläger: Beschwert sich über die Zwangsanmeldung (Zwa) und das der SWR kein Recht dazu hat.
VG SG: Keine Zwa da Beitrag an Wohnung knüpft und dieser Beitrag kraft Gesetztes besteht.
? Querverweis auf den RBStV. Beitragspflicht Kraft Gesetzt betrifft nur 3te. Es kein Vertrag zwischen Bürger & ÖRR, sondern zwischen den 16 Bundesländern. Kein Vertrag nach § 58.1 VwVfG.

Kläger bemängel das bis heute keine Ordnungsgemäße Anmeldung nach §§ 8 & 12 RBStV erfolgte
VG SG: Anzeigepflicht kraft Gesetz. Kläger müsste dem nach kommen. RBStV wird mit Abwasser-, Erschießungsbeiträge, sowie Müllgebühren verglichen.

Gericht will Kläger bei dem richtigen Antrag helfen und weisst darauf hin das so ein Verfahren bei den falschen Anträgen schon mal schnell über 5 000 € kosten kann ….

Klageziel: Antrag Kläger 2 Festsetzungsbescheide aufheben
SWR: Klage abweisen (schriftlich)

VG SG:  Kein Hehl bisherige Rechtsprechung wie auch BverWG. RBStV Verfassungsrechtlich konform. Gesamte Kammer VG SG schließt sich dieser Auffassung an. Bisher alle Klagen der Kammer 5 VG SG in diesem Zusammenhang abgewiesen. Sehen SWR als Behörde. Verweis auf VGH Mannheim & BGH. Richter Dr. Spriesler vom LG Tü. Macht alles falsch, es erfolgen mehrere abwegige Kommentare über diesen. Beendet wird das ganze mit den Wörtern richterliche Unabhängigkeit und das es er ja anderer Auffassung sein darf. VG SG ist auch richterlich unabhängig und vertritt eben eine andere Rechtsauffassung. Abgrenzung Steuer / Beitrag alles korrekt.

Kläger: Beitrag nicht sozial konform
VG SG: Gericht hätte auch lieber eine Vorlage an das BverfG gestellt und als sinnvoll erachtet wurde aber vom SWR wohl verhindert. Rundfunkgebühren waren viel schlimmer als Beitragspflicht und RBStV heute. Es wird auf die armen Rentner verwiesen die für einen 450 € Job zusätzlich, zur damaligen Zeit in die Wohnungen / Häuser gespäht haben, um Geräte ausfindig zu machen. Eingriff in die Grundrechte war viel schlimmer. Bei jeder Systemänderung Verlierer & Gewinner. Auf Grund Gewaltenteilung Gericht entscheidet nicht über Gerechtigkeit.  Pauschalisierung / Typisierungsgrundlage (90% Klausel) alles rechtens. ÖÖ muss unabhängig vom Staat finaziert werden

Kläger: Die privaten werden nicht vom Beitrag finanziert und stehen mit ÖRR im Wettbewerb.

VG SG: Verweist auf das Dschungelcamp und was davon zu halten ist. Jeder darf aber selbst davon halten was er mag.

Kläger: Artikel 108 Änderung im Kern – Vorlagepflicht  EU Kommision
VG SG: Es gab keine Unionsrechtliche Änderung. Vorlage LG Tü und Verfassungsbeschwerden werden vom VG SG keine großen Erfolgsaussichten gegeben. Sollen sich die Kollegen in Karlsruhe damit herumschlagen. VG SG wünscht allen viel Spaß. Gericht sieht grundsätzlich keinen Klärungsbedarf mehr.

Kläger: Beweisantrag Behördensiegel, Behördenstempel, beglaubigte Abschrift Beamtenausweis. Vom SWR
VG SG: SWR ist Unternehmen und Behörde sogleich. Es erfolgt ein weiterer Vergleich mit den TÜV Behörden … hier wären auch keine Beamten angestellt und hätten hoheitliche Rechte bzw. üben hoheitliche Tätigkeit aus.
Gericht wäre nicht in der Lage diesen Beweisantrag zu formulieren. Es wird weiter argumentiert, das wenn der Beweisantrag positiv verläuft zu Ungunsten des Klägers wäre.

Es erfolgt obligatorischer Vorschlag des Gerichts Klage zurück zu nehmen / Einsparrung 2 /3 Kosten.
Kläger: Lehnt ab

Keine Verkündung von Urteil heute. Geht schriftlich zu.

16:12 Ende der Verhandlung durch Gericht


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« Letzte Änderung: 01. Februar 2018, 14:48 von Bürger »

cleverle2009

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #2 am: 01. Februar 2018, 08:14 »
Berufsrichter haben sich mit Eintritt in die Richterlaufbahn der Regelbeurteilung durch die Exekutive unterworfen.
Ohne diese Unterwerfung hätten diese Ihr Ziel - die lebenslängliche Versorgungssicherheit - nicht erreichen können.

So schaut denen ihr Verständnis von Unabhängigkeit aus. Sie brauchen sich nicht mehr sorgen.


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Offline noGez99

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #3 am: 01. Februar 2018, 08:39 »
Das Argument mit dem TÜV ist mir neu. Google sagt:

Beliehener - Definition, Erklärung & Bedeutung in Unternehmen und als Verwaltungshelfer
https://www.juraforum.de/lexikon/beliehener

Zitat
III. Beliehene in Unternehmen

Auch im Bereich der Unternehmen sind immer wieder Beliehene zu finden. Dabei besitzen diese Unternehmer aber nur die hoheitlichen Befugnisse, die ihnen ausdrücklich durch den öffentlich-rechtlichen Auftrag übertragen worden sind. Weitere Befugnisse stehen ihnen nicht zu.
Beliehene Unternehmer müssen sich jedoch der staatlichen Aufsicht unterwerfen und handeln als Verwaltungsträger der mittelbaren Staatsverwaltung. Werden Klagen gegen die Beliehenen Unternehmer geführt, müssen sich diese gegen den Unternehmer und nicht gegen die Aufsichtsbehörde richten. In einem solchen Prozess ist also immer der Beliehene Unternehmer auch die beklagte Partei.

IV. Unterschiede zwischen Beliehene Unternehmer und Verwaltungshelfer

Es ist jedoch wichtig zu unterscheiden, dass Beliehene Unternehmer nicht mit Verwaltungshelfern gleichzusetzen sind.  Verwaltungshelfer handeln nur im Auftrag und auf Weisung eines Hoheitsträgers. Verwaltungshelfer dürfen also nicht selbstständig tätig werden oder entscheiden. Dabei spielen die Entscheidungsprozesse der öffentlichen Verwaltung eine entscheidende Rolle. Ein Verwaltungshelfer ist beispielsweise ein privater Abschleppunternehmer, der durch die Polizei mit der Entfernung eines PKWs aus einem Halteverbot, beauftragt wird.

und
Rehm:  Beliehene Unternehmer und Verwaltungshelfer
https://www.rehm-verlag.de/beamtenrecht/blog-beamtenrecht/beliehene-unternehmer-und-verwaltungshelfer/

Zitat
„Beliehene Unternehmer“ unterliegen stets einer staatlichen Aufsicht.

Beispiele:

    Technische Überwachungsvereine (TÜV)
    Banken und Versicherungen bei der Ausgabe von Moped- oder Mofaführerscheinen
    Notare
    Bezirkskaminkehrermeister
    Flug- und Schiffskapitäne
    staatlich anerkannte Ersatzschulen2
    Tierärzte als Fleischbeschauer3

„Beliehene Unternehmer“ unterliegen stets einer staatlichen Aufsicht.
Wie sieht diese staatlicht Aufsicht bei der staatsfernen LRA aus?
Wie ist die Beleihung im Gesetz geregelt?
Wie sieht die Haftung aus?


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« Letzte Änderung: 01. Februar 2018, 14:49 von Bürger »
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Offline Shuzi

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #4 am: 01. Februar 2018, 11:59 »
[...]
Kläger bemängel das bis heute keine Ordnungsgemäße Anmeldung nach §§ 8 & 12 RBStV erfolgte
VG SG: Anzeigepflicht kraft Gesetz. Kläger müsste dem nach kommen. [...]

Der Kläger konnte der Anmeldung nach §§ 8 & 12 RBStV mangels Normenklarheit nicht nachkommen, da die Zuständigkeit der LRA im RBStV nicht geregelt ist.

[...]
Kläger: Beitrag nicht sozial konform
VG SG: Gericht hätte auch lieber eine Vorlage an das BverfG gestellt und als sinnvoll erachtet wurde aber vom SWR wohl verhindert. [...]

Äusserst bedenklich, wenn eine Vorlage vom Gericht als sinnvoll bzw. notwendig erachtet wird, aber von einer Partei (Beklagte LRA) verhindert werden kann. Wie geht denn sowas?


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Oder ist die Welt für jetzt und alle Tage,
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Offline noGez99

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #5 am: 01. Februar 2018, 14:03 »
An die Mitleser, deren Verhandlung noch bevorsteht: in jeder Verhandlung sollte die Frage geklärt werden:

Wenn der Rundfunkbeitrag als verfassungswidrig eingestuft wird, wie wird dann ein abweisendes Urteil zurückabgewickelt?
Diese Frage muss in das Protokoll aufgenommen werden, z.B. mit den Worten "ich gebe zu Protokoll". Genauso muss die Antwort in das Protokoll aufgenommen werden. Wenn der Richter das nicht selbst zu Protokoll gibt, kann der Kläger die Antwort zusammenfassen und zu Protololl geben (Ich gebe zu Protokoll: "der Richter antwortet auf meine Frage: .... ").

Was nicht im Protokoll steht, wurde in der Verhandlung nicht gesagt, und man kann sich nie wieder darauf berufen!!!

(Und auch das Protokoll nach der Verhandlung überprüfen, auch da wurde schon geändert! Zuschauerprotokoll führen lassen)

(Das ist so wie bei Maklern, die können auch alles erzählen und sind für nichts verantwortlich.)

Edit "Markus KA":
Ergänzung hierzu  § 160 Abs. 4 ZPO:
Die Beteiligten können beantragen, dass bestimmte Vorgänge oder Äußerungen in das Protokoll
aufgenommen werden. Das Gericht kann von der Aufnahme absehen, wenn es auf die Feststellung des
Vorgangs oder der Äußerung nicht ankommt. Dieser Beschluss ist unanfechtbar; er ist in das Protokoll
aufzunehmen.
Das Gericht muss nicht jede Aussage des Klägers protokollieren, der Kläger kann eine Protokollierung beantragen, das Gericht kann den Antrag ablehnen, muss aber lediglich die Ablehnung protokollieren.



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« Letzte Änderung: 01. Februar 2018, 19:49 von Markus KA »
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Offline Thejo

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #6 am: 01. Februar 2018, 14:46 »
Kläger bemängel das bis heute keine Ordnungsgemäße Anmeldung nach §§ 8 & 12 RBStV erfolgte
VG SG: Anzeigepflicht kraft Gesetz. Kläger müsste dem nach kommen. [...]
Der Kläger konnte der Anmeldung nach §§ 8 & 12 RBStV mangels Normenklarheit nicht nachkommen, da die Zuständigkeit der LRA im RBStV nicht geregelt ist.
Als Selbstständiger bin ich bei der IHK Berlin vor drei Jahren "Zwangsangemeldet" worden, trotzdem haben die mir erst kürzlich brav einen ersten Leistungsbescheid geschickt, in dem ich zu einer Zahlung aufgefordert wurde. Warum haben die LRAen da Sonderrechte, das sie das nicht vorher tun brauchen? Beides wäre "Kraft Gesetz" oder nicht?

Kläger: Beitrag nicht sozial konform
VG SG: Gericht hätte auch lieber eine Vorlage an das BverfG gestellt und als sinnvoll erachtet wurde aber vom SWR wohl verhindert.
Äusserst bedenklich, wenn eine Vorlage vom Gericht als sinnvoll bzw. notwendig erachtet wird, aber von einer Partei (Beklagte LRA) verhindert werden kann. Wie geht denn sowas?

Zitat von GallusMaximus: "Beendet wird das ganze mit den Wörtern richterliche Unabhängigkeit und das es er ja anderer Auffassung sein darf. VG SG ist auch richterlich unabhängig und vertritt eben eine andere Rechtsauffassung. Abgrenzung Steuer / Beitrag alles korrekt."


Ich bin eben auf das hier gestoßen (bin noch am Lesen):
"Komplexität und Normenklarheit – oder: Gesetze sind für Juristen gemacht"
http://www.mpp-rdg.mpg.de/pdf_dat/2008_22online.pdf


EDIT: Wenn nahezu alle Richter der VerwG Gesetzestexte - wie u.a. Dr. iur. utr. Hennecke es in etwa formliert - "hart am Rande der Rechtsbeugung" (zu gunsten des örR) auslegen, ist es "richterliche Unabhängigkeit"? Und wenn Dr. Sprißler diese seine richterliche Unabhängigkeit nutz, um "anderer Auffassung" zu sein, dann wäre das "falsch"?



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« Letzte Änderung: 01. Februar 2018, 15:04 von Thejo »
Liste der Missstände beim örR - Bitte helft erweitern und korrigieren:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28294.0.html

"Let me hear you make decisions - without your television..." (Depeche Mode 1986)

Offline Sylphe

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #7 am: 01. Februar 2018, 15:48 »
nur für mich zum Verstehen:
Die LRA sind Unternehmen die gleichzeitig eine Behörde sind. Stehen jedoch komischerweise nicht unter staatlicher Kontrolle, obwohl es eine Behörde ist. Das ergibt doch gar keinen Sinn. 


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Offline noGez99

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #8 am: 01. Februar 2018, 15:57 »
Zitat
Die LRA sind Unternehmen die gleichzeitig eine Behörde sind. Stehen jedoch komischerweise nicht unter staatlicher Kontrolle, obwohl es eine Behörde ist. Das ergibt doch gar keinen Sinn. 
Richtig, aber es kommt noch schlimmer:
Die LRA ist staatsfern, aber steht unter der Rechtsaufsicht der jeweiligen Staatskanzlei.
Und es darf kein Mischbetrieb Behörde/Unternehmen geben. (Ich weiss aber die Quelle nicht mehr)

Ich verstehe das auch nicht.


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Offline volkuhl

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #9 am: 01. Februar 2018, 16:17 »
Richtig, aber es kommt noch schlimmer:
...

Es kommt sogar noch viel schlimmer: eine Behörde beruft sich auf Grundrechte (Art.5)...
Behörde und Grundrechtsträger geht schonmal überhaupt nicht.

Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat und seine Behörden!


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Bremische Verfassung:
Artikel 19 [Widerstandrecht und -pflicht]
Wenn die in der Verfassung festgelegten Menschenrechte durch die öffentliche Gewalt verfassungswidrig angetastet werden, ist Widerstand jedermanns Recht und Pflicht.


Rundfunkbeitragsgegner = Grundrechtsverteidiger!

Einfach.
Für alle.
Einfach nicht zahlen.

cleverle2009

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #10 am: 01. Februar 2018, 16:36 »
Mit Hilfe der in der Studienzeit erlernten Methoden der teleologischen Reduzierung in Verbindung mit eristischer Dialektik gelingt es den

Zitat
„Wir ordnen und befehlen hiermit allen Ernstes, dass die Advocati wollene schwarze Mäntel, welche bis unter das Knie gehen, unserer Verordnung gemäß zu tragen haben, damit man diese Spitzbuben schon von weitem erkennen und sich vor ihnen hüten kann.

Anordnung König Friedrich Wilhelm I. aus dem Jahre 1726

Spitzbuben allemal ein Gesetz in sein Gegenteil zu verkehren.

eristischer Dialektik =  "per fas et nefas" (lat. für „mit erlaubten und unerlaubten Mitteln“) als derjenige erscheinen möchte, der sich im Recht befindet.
teleologischen Reduzierung = Ausfüllung von Gesetzeslücken. Sozusagen, der Richter sieht sich als Gesetzgeber.


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Offline Shuzi

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #11 am: 01. Februar 2018, 17:29 »
[...]
Und es darf kein Mischbetrieb Behörde/Unternehmen geben. (Ich weiss aber die Quelle nicht mehr)
[...]

Diesbzgl. hier ein Beitrag von Prof. EU Pinguin hergeleitet anhand des Körperschaftssteuergesetzes:

Ist eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eine Behörde?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.msg120213.html#msg120213


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Offline nexus77

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #12 am: 01. Februar 2018, 17:56 »
Soweit ich weiß gibt es ein höheres Urteil, dass "Mischform" Unternehmen/Behörde nicht zulässig... es kann nur eine geben.

Und mMn sind nicht nur BS sondern auch viele oder die meisten "LRA" Unternehmen (beim WDR ist es so), früher zu GEZ Zeiten war es evtl. anders.

Lt. Auskunft eines Polizisten, den ich mal zu Beihilfen der Polizei bei Vollstreckungshandlungen befragte, wäre der BS ein "Verwaltungshelfer" (das war seine pers. Meinung ohne rechtliche Wirkung)


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Offline nexus77

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #13 am: 01. Februar 2018, 17:58 »
Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat und seine Behörden!

Kommt drauf an und zwar, ob der "Bürger" als Mensch oder Person gilt / gesehen wird...denn zB. Menschenrechte gelten wie der Name sagt für Menschen. FÜr Personen aber vermutlich nicht... ;)


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Offline Mork vom Ork

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Re: Verhandlung VG Sigmaringen am Mittwoch, den 31.01.2018, 15:15 Uhr
« Antwort #14 am: 01. Februar 2018, 18:22 »
Protokoll Verhandlung 31.01.2018
[...]
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[...]

Ich habe gerade folgende Ausführungen zum Kommunalabgabenrecht vom 28.10.2015 gefunden:

Autoren:

Univ.-Prof. Dr. Christoph Brüning
Lehrstuhl für Öffentliches Recht und
Verwaltungswissenschaften
Christian-Albrechts-Universität zu Kiel

Kommunalabgabenrecht
Rechtliche Einordnung, gesetzliche Grundlagen und Schranken


Daraus wichtige Zitate:

Zitat
Kosten – Erforderlichkeit der Kosten
- Nicht alle betriebsbedingten, d. h. durch die
Leistungserstellung verursachten, sondern nur die für die
Aufgabenerfüllung erforderlichen Kosten

- Nicht berücksichtigungsfähig sind überflüssige und/oder
übermäßige Kosten.
- Einrichtungsbezogen und kostenbezogen

Zitat
Grundlagen der Kostenverteilung
Zusammenhang von Kostendeckung und Maßstab
?- Gesamtkosten als Dividend
- Summe der Maßstabseinheiten als Divisor
- Verteilungsregelung ohne Einfluss auf die Kostendeckung
- Aber: Kostenüberdeckung bei Veranschlagung von zu wenig Maßstabseinheiten
Wirklichkeits- oder Wahrscheinlichkeitsmaßstab, § 6 Abs. 3 KAG
Ausgestaltung des Gebührenmaßstabs im Ermessen der Gemeinde
?- nicht notwendig den zweckmäßigsten oder vernünftigsten Maßstab
zu wählen? auch nicht zwingend denjenigen Wahrscheinlichkeitsmaßstab, der
dem Wirklichkeitsmaßstab am nächsten kommt

Verteilungsprinzipien
Äquivalenzprinzip
?- Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
?- Kein Missverhältnis zwischen Gebühr und Wert der Leistung für den Gebührenpflichtigen
-? Verletzung nur bei gröblicher Störung des Ausgleichsverhältnisses
Willkürfreiheit des Art. 3 Abs. 1 GG
?- Sachlicher Grund für Differenzierung zwischen Gebührenpflichtigen ist Maß der Inanspruchnahme der Einrichtung.
-? Aber: Grundsatz der Typengerechtigkeit
Leistungsproportionalität
-? Prinzip der speziellen Entgeltlichkeit
-? Belastung nur mit den Kosten der in Anspruch genommenen Leistung


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