Autor Thema: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld  (Gelesen 382 mal)

Offline Knax

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 751
Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« am: 07. November 2017, 22:07 »
Liebe Freunde der hartnäckigen Zahlungsverweigerung,

ich habe mir ein paar Überlegungen, die ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist § 268 der Abgabenordnung. Hierin heißt es:

Zitat von: § 268 AO
Sind Personen Gesamtschuldner, weil sie zusammen zu einer Steuer vom Einkommen oder zur Vermögensteuer veranlagt worden sind, so kann jeder von ihnen beantragen, dass die Vollstreckung wegen dieser Steuern jeweils auf den Betrag beschränkt wird, der sich nach Maßgabe der §§ 269 bis 278 bei einer Aufteilung der Steuern ergibt.

Beständig hört man ja das Mantra, dass in Bezug auf den Rundfunkbeitrag mehrere Beitragsschuldner als Gesamtschuldner analog § 44 AO haften. Im gleichen Atemzug heißt es dann weiter, dass es Sache der Gesamtschuldner untereinander sei, für einen Belastungsausgleich zu sorgen. Mir kam dies schon immer suspekt vor.

Nachdem ich mir § 268 AO durchgelesen hatte, stellte ich mir die Frage: "Wenn doch mehrere Beitragsschuldner als Gesamtschuldner analog § 44 AO haften, kann es dann auch eine (behördliche) Aufteilung der Rundfunkbeitragsschuld analog § 268 AO (durch einen entsprechenden Aufteilungsbescheid) geben?" Weiter stellte ich mir dann die Frage: "Wenn es keine Aufteilung analog § 268 AO geben sollte: Stellt dies tatsächlich keinen Verstoß gegen den allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz dar?" Denn derjenige Gesamtschuldner, der auf Zahlung in Anspruch genommen wird, ist ja gegenüber den nicht in Anspruch genommenen Gesamtschuldnern benachteiligt, zumal der Beitragsservice einen der Gesamtschuldner willkürlich auf Zahlung in Anspruch nimmt. Ich fragte mich: "Enthält der allgemeine Gleichheitsgrundsatz in seinem Kern nicht ein Benachteiligungsverbot?"

Meiner Ansicht nach ist ein Festsetzungsbescheid über Rundfunkbeiträge im Falle mehrerer Gesamtschuldner nur dann rechtmäßig, wenn die Gesamtschuldnerschaft darin festgestellt wurde. Meiner Ansicht nach gehört die Feststellung der Gesamtschuldnerschaft zu den elementaren Bebeitragungsgrundlagen (für den Fall der Festsetzung eines Beitrags), genauso wie die Feststellung der Gesamtschuldnerschaft zu den elementaren Besteuerungsgrundlagen (für den Fall der Festsetzung einer Steuer) zählt. Die Feststellung der Gesamtschuldnerschaft ist eine behördliche Feststellung, denn es gilt der Untersuchungsgrundsatz des § 24 Absatz 1 Sätze 1 und 2 VwVfG:

Zitat
Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen

Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Wenngleich -so ist jedenfalls meine Ansicht- die Behörde auch die Art und den Umfang der Ermittlungen (in diesem Falle: der Ermittlung der Bebeitragungsgrundlagen) bestimmen mag, so wird der Untersuchungsgrundsatz durch die Behörde dort verletzt, wo sie ihrer Pflicht zur Ermittlung der Bebeitragungsgrundlagen nicht nachkommt, obwohl sie auf einen Datenbestand von Millionen Einwohnermelde-Datensätze zurückgreifen kann, woraus sie bereits den zur Zahlung in Anspruch genommenen Gesamtschuldner ermitteln konnte.

Ich möchte diese Überlegungen hier zur Diskussion stellen, gerade weil mir bisher noch nie zu Ohren gekommen ist, dass in einem Festsetzungsbescheid über Rundfunkbeiträge eine Gesamtschuldnerschaft festgestellt wurde; es wurden immer nur Einzelne auf Zahlung in Anspruch genommen. Mir schwant, dass es sich der Beitragsservice an dieser Stelle etwas zu leicht macht, denn die Ermittlung der Gesamtschuldnerschaft sorgt ja gerade nicht für eine Verwaltungsvereinfachung, sondern -im Gegenteil- für eine erhebliche Verwaltungsmehrbelastung. Vor dem Hintergrund der Regelung in § 268 AO schwant mir darüber hinaus, dass die Floskel "Wie die Gesamtschuldner für einen Belastungsausgleich untereinander sorgen, ist deren Sache." von Anfang an ganz bewusst eingesetzt wurde, weil man eventuell so eine Ahnung hatte, dass dies verfassungsrechtlich nicht ganz haltbar sein könnte.

Wie seht Ihr es?


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 07. November 2017, 22:16 von Knax »

Offline 118AO

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 63
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #1 am: 13. November 2017, 12:01 »
Von Seiten der LRA´s wird die Anwendung der AO (nicht ohne Grund) abgelehnt.
Solange die Gerichte dabei mitspielen, ist die Auffassung richtig aber ohne Erfolgsaussicht. Du könntest Dir in dem Zusammenhang § 240 Abs. 1 S. 3 AO durchlesen. Die AO ist für die Herrschaften sowas wie Knoblauch für Graf Drakula. Sollte irgendwann die AO verbindlich in dem Thema werden fällt dann (spätestens) das Kartenhaus zusammen.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln


Offline drboe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 616
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #2 am: 13. November 2017, 13:04 »
Das Thema ist hier schon des Öfteren behandelt worden. U. a. in

Vollstreckung fehlerhaft aufgrund fehlender Benennung der Gesamtschuldnerschaft?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15723.0.html

Gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18445.0.html

Beschwerde Landtag > RBStV Gesamtschuldnerregelung vs. Gleichbehandlung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23158.msg139064.html#msg139064

Gesamtschuld - Unterschied Zivilrecht > Verwaltungsrecht und die Folgerungen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23735.msg151125.html#msg151125   

Letztlich ist die erkennbare Willkür, mit der ein Mitglied einer Schuldnergemeinschaft vom Beitragsservice quasi auserkoren wird den sogn. Rundfunkbeitrag auch für andere zu zahlen und die Verfolgung dieser einen Person mit Mahnungen, Kontopfändungen, Vollstreckungen bis hin zum Gefängnis mit einem Rechtsstaat m. E. nicht verträglich. Es scheint aber, dass bezüglich der Finanzierung des ÖR-Rundfunks Deutschland auf allen Ebenen von Behörden und Gerichten unbedingt die hässliche Fratze des Obrigkeitsstaates  zeigen will.

M. Boettcher


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

I like to keep things as simple as possible but not simpler. (A. Einstein)

Online seppl

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.843
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #3 am: 13. November 2017, 14:51 »
...was auf keinen Fall davon abhalten sollte, dagegen vorzugehen!!!


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.

Offline marga

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 616
  • „Ich mache mir die Welt so, wie sie mir gefällt“
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #4 am: 14. November 2017, 10:05 »
...
Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist § 268 der Abgabenordnung. Hierin heißt es:

Sind Personen Gesamtschuldner, weil sie zusammen zu einer Steuer vom Einkommen oder zur Vermögensteuer veranlagt worden sind, so kann jeder von ihnen beantragen, dass die Vollstreckung wegen dieser Steuern jeweils auf den Betrag beschränkt wird, der sich nach Maßgabe der §§ 269 bis 278 bei einer Aufteilung der Steuern ergibt.
Hervorhebung durch user @marga

Eine fiktive Stellungnahme dazu könnte folgenden Sachverhalt aufklären:

Zitat
268AO ist eine Sonderregelung für die Einkommensteuer und die Vermögensteuer und nur im Falle der Zusammenveranlagung.
Im übrigen muss die Schuldnerschaft beim Rundfunkbeitrag nicht erst durch Bescheid festgestellt werden; sie besteht
vielmehr Kraft Gesetzes. Der Bescheid bewirkt nur die Realisierung. Die Schuldnerschaft stellt keine Bebeitragungsgrundlage dar.
Der Hinweis auf eine Gesamtschuldnerschaft im Bescheid ist nicht zwingend erforderlich. Zur Gesamtschuldnerschaft im übrigen 421ff BGB.

421ff BGB.
Zitat
Schulden mehrere eine Leistung in der Weise, dass jeder die ganze Leistung zu bewirken verpflichtet, der Gläubiger aber die Leistung nur einmal zu fordern berechtigt ist (Gesamtschuldner), so kann der Gläubiger die Leistung nach seinem Belieben von jedem der Schuldner ganz oder zu einem Teil fordern. Bis zur Bewirkung der ganzen Leistung bleiben sämtliche Schuldner verpflichtet.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__421.html

Aaaaaaaaber, bei den Rundfunkern gilt ja das Verwaltungsvollstreckungsgesetz, nicht das BGB. Das BGB wird aber "fiktiv" im RBStV herangezogen? +++  >:D



Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der örR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar?

Offline PersonX

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.582
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #5 am: 14. November 2017, 10:18 »
Zitat
Eine fiktive Stellungnahme dazu könnte folgenden Sachverhalt aufklären:  ...

Gibt es zu einer fiktiven Stellungnahme auch eine "fiktive" Stelle (z.B. fiktiver Landtag, Pressestelle, ARL ...), welche diese Stellungnahme formuliert haben könnte, oder bezieht sich "fiktiv" hier auf die Form als "mögliche Erklärung"?


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline Adonis

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 280
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #6 am: 14. November 2017, 10:25 »
Eine fiktive Stellungnahme dazu könnte folgenden Sachverhalt aufklären:
Zitat
268AO ist eine Sonderregelung für die Einkommensteuer und die Vermögensteuer und nur im Falle der Zusammenveranlagung.
Im übrigen muss die Schuldnerschaft beim Rundfunkbeitrag nicht erst durch Bescheid festgestellt werden; sie besteht
vielmehr Kraft Gesetzes
. Der Bescheid bewirkt nur die Realisierung.
Was für ein jurisrtisches Nullum:

JEDER Forderung muss Kraft Gesetz entstehen (können) oder bereits entstanden sein, um geltend gemacht zu werden....

Und der Bescheid bewirkt nicht nur die Realisierung, der Bescheid stellt die maßgebliche Vorrausetzung für die Möglichkeit einer
(Zwangs)vollstreckung dar.

Unsere Stadtkasse schnabuliert auch immer so dämlch mit dem "Ist Kraft gesetz entstanden" rum.

Grüße
Adonis


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln


Online seppl

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.843
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #7 am: 14. November 2017, 10:40 »
Eine Beitragspflicht be-steht per Gesetz (hier durch den rechtswidrigen RBStV), eine Zahlungspflicht und eben auch die Vollstreckungsmöglichkeit ent-steht durch Verwaltungsvorgänge (Bescheide).
Wer Befreiungsvoraussetzungen hat, ist erst einmal beitragspflichtig, aber auf Antrag eben nicht zahlungspflichtig.

Bitte aber zurück zum Thema, das da lautet: "Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld"


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.

Offline marga

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 616
  • „Ich mache mir die Welt so, wie sie mir gefällt“
Re: Fehlende Möglichkeit der Aufteilung einer Gesamtschuld
« Antwort #8 am: 14. November 2017, 12:24 »
Was für ein jurisrtisches Nullum:

Ja ganz genau definiert ...  ;)

Siehe auch hier unten steht geschrieben:

Zitat
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider.
>:D


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der örR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar?

Tags: