[Housebrot]

Hallo,

ich frage mich
Wann gilt eigentlich ein per normaler Post aufgegebener Brief als zugestellt?
beziehungsweise:
Gilt ein Brief, der im Hausflur abgelegt wurde, als zugestellt, obwohl sich in unmittelbarer Nähe (maximal 1 Meter) ein ordentlicher Briefkasten befindet?


Kurz zur Erklärung:
Person A wohnt in einem 10-Parteien-Haus.
Es gibt einen gemeinsamen Eingang und alle Wohnungen sind über ein Treppenhaus erreichbar.

Im Erdgeschoss befindet sich eine neue Briefkastenanlage, die der Vermieter vor gut 2 Jahren hat einbauen lassen. Diese Briefkastenanlage nimmt auch Din-A4-Briefumschläge auf.

Grund für die Neuinstalltion der Briefkästen war, dass offensichtlich Briefe nicht zugestellt wurden bzw. verschwanden.

Obwohl das Haus von Person A also über eine (perfekte) Briefkastenanlage verfügt, schmeißt der Zusteller Briefe und manchmal auch kleine Sendungen dennoch einfach im Hausflur ab. (Heute ist wieder so ein Tag gewesen).

Wenn Person A doch aber über einen Briefkasten verfügt, warum müssen die Briefe dann nicht ordentlich in den Briefkasten eingelegt werden?
Damit ist die Diebstahlgefahr minimiert. Keiner sieht ob und was sich im Briefkasten befindet. Und durch den Schlitz schauen ist - für Gelegenheitslangfinger - zu aufwendig.

Der Flur ist offentlich für jeden leicht zugänglich (einmal im ganzen Haus geklingelt, irgendwer wird schon aufmachen).


Edit "Bürger:
Betreff präzisiert. Zudem musste Beitrag leider umfangreich angepasst werden.
Bitte immer und überall den wichtigen Hinweis u.a. oben rechts im Forum beachten...
Wichtig für Sie:
Fragen so genau wie möglich stellen. Angaben über Namen, Orte und sonstige Daten vermeiden. Platzhalter wie z. B. „Person A“, „Firma B“, „Ort C“ usw. verwenden, um Ihr Anliegen hypothetisch zu beschreiben.
Danke für das Verständnis und die zukünftige Berücksichtigung.

[Bürger]

Für solche allgemeinen Fragen hilft es auch, einfach mal selbst die web-Suche zu bemühen...
"wann gilt ein brief als zugestellt"
https://encrypted.google.com/search?hl=en&q=%22wann%20gilt%20ein%20brief%20als%20zugestellt%22
...und die Erkenntnisse hier gleich aufzubereiten, um darauf aufbauend dann noch evtl. offene Fragen zu erörtern

Bitte aber in jedem Falle vor dem Erstellen neuer Beiträge immer auch erst ausgiebig die einschlägigen Threads sowie die Suchfunktion nutzen. Diese liefert mit entsprechenden Begriffen/ Kombinationen wie z.B. "wann Brief zugestellt" bereits ausreichend Ergebnisse - so u.a. auch dies

Ab wann ist ein Brief zugestellt?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4174.0.html

Ein Schriftstück gilt als zugestellt, wenn es in den sog. Machtbereich des Empfängers gelangt.
Das ist schon der Briefkasten, ganz egal, wer es später dort herausnimmt. [...]

Ein auch für Dritte zugänglicher Hausflur dürfte wohl (noch) nicht zum "Machtbereich" des Empfängers zählen, da er eben über den Hausflur keine "Macht" hat, mithin also keine Gewalt über dortige Ereignisse hat.

Im Zweifel müsste der Versender einer Postsendung ohnehin nachweisen, dass und ggf. wann diese Sendung dem Adressaten zugestellt wurde...
Fristwahrung nach Bekanntgabe/ Zustellung - Unzulässigkeit von Anscheinsbeweisen
www.gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8721.0.html

Diese "Zweifel" sollten zwar gem. höherinstanzlicher Rechtsprechung bereits bestehen, wenn der Adressat - schlicht - bestreitet, dass ihm die betreffende Sendung zugegangen sei...
Hochinstanzliche Urteile bzgl. Bestreiten/Nachweis der Zustellung/Bekanntgabe (Zugangsfiktion)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,13736.0.html

Mitunter fühlen sich aber Amts-, Land- und Verwaltungsgerichte - aus unerfindlichen Gründen - nicht an diese klare Rechtsprechung und Gesetzeslage gebunden, sondern "wünschen" noch "substantiierte Begründungen", die "objektiv geeignet sind, berechtigte Zweifel am Zugang" zu erzeugen... - siehe u.a. unter
Substantiierte Darlegungen bei Nichtzustellung von Bescheiden
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18542.0.html


Person A könnte insofern jedenfalls gut beraten sein, diese Vorfälle sowohl fotografisch als auch durch Augenzeugen und deren schriftliche Bestätigung bereits jetzt sorgfältig zu dokumentieren und gut aufzubewahren. Dies könnte in zukünftigen Fällen einer fehlenden Zustellung (z.B. von FestsetzungsBESCHEIDen) eine vom Gericht evtl. eingeforderte "substantiierte Darlegung" erheblich vereinfachen...


PS: Person A könnte bei dieser Gelegenheit auch gleich die gesamte Hausgemeinschaft über "Unregelmäßigkeiten" und Ungereimtheiten im Zusammenhang mit ARD-ZDF-GEZ sowie dem sog. "Rundfunkbeitrag"/ "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" (RBStV) aufklären...

[muhala]

Guten Tag,

ich klinke mich hier mal ein auch wenn es schon etwas älter ist.

Person A hat gegen die Stadt geklagt, aufgrund eines unzulässigen Vollstreckungsbescheides auf Grund von Rundfunkbeiträgen.
Mahnungen auf die sich die Vollstreckung bezieht sind nie bei Person A angekommen. Person A bat darum, falls vorhanden, Zustellungsnachweise zu gesicht zu bekommen.
Jeweils im Vorfeld bei der Stadt als Vollstreckungsbehörde, als auch später bei der Klage vor Gericht.

Der Beitragsservice nannte dann in seiner Aussage einige Daten, wann die Mahnungen/Bescheide verschickt worden sein sollen. Allerdings sind das nur Postausgangsermerke und keine Zustellnachweise.

Person A hat dann einen Gerichtsbeschluss bekommen in der die Klage von Person A als unzulässig erklärt wird und die Zwangsvollstreckung zulässig ist.

In §41 VwVfg Abs. 2 steht doch eindeutig das die Behörde im Zweifel, welcher ja gegeben ist, nachzuweisen hat.

Wie kann es also sein das ein Verwaltungsgericht trotz fehlender Nachweise der Mahnugen/Bescheide auf die sich die Vollstreckung bezieht, gegen Person A entscheidet?

Sind die Gesetze Auslegungssache und ein Richter kann selbst entscheiden ob ihn ein Postausgangsvermerk als "Nachweis" genügt?

Person A kann nun beim Oberverwaltungsgericht Einspruch erheben, muss sich allerdings durch einen Anwalt vertreten lassen. Da Person A aber mittlerweile das Gefühl hat das eh immer Pro Beitragsservice entschieden wird, weiß sie nicht ob es sich lohnt da weiter gegen vor zu gehen.

Wie sind da die bisherigen Erfahrungen?

[Maximilian I.]

Hallo,

ich würde die Sache weiter verfolgen. Denn nach meiner Meinung muss der Beitragsservice nachweisen, dass seine zugesandten Schriftstücke bei dem Empfänger auch ankommen, nicht umgekehrt.

Richter entscheiden "frei" (s. Grundgesetz) und wenn es einen nicht gefällt, muss man sich an das "höhere Gericht" wenden.

MfG



Edit "DumbTV":
Vollzitat Vorkommentar entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen überflüssigen (ungekürzten) Vollzitate des (unmittelbaren) Vorkommentars verwenden. Zitate nur zum Hinweis auf oder Verdeutlichung von besonderen Aspekten verwenden, auf die eingegangen wird.

[Zeitungsbezahler]

Insbesondere, weil es kein Gesetz gibt, was eine Zustellung definiert oder eine Behördenverordnung oder Dienstanweisung, die klar beschreibt, wann/wie ein Schreiben als zugestellt gilt, muß man sich an der laufenden Rechtsprechung orientieren, höhere Gerichte formulieren auch Leitsätze, die für untere Gerichte im gleichartigen Fall als verbindlich gelten.
Die Abweichung eines Richters von dieser "laufenden Rechtsprechung" dürfte keine Rechtsbeugung sein, denn er verstößt mit seinem Urteil ja nicht gegen ein Gesetz oder sein Urteil beruft sich nicht auf ein konkretes Gesetz, wenn er Leitsätze höherer Gerichte bewußt ignoriert (ich denke der Kläger hat genügend Urteile zitiert), dann geht das nur, wenn der verhandelte Fall von der Sachlage des Falls des höheren Gerichts abweicht.
Kurz gesagt, es steht dem Richter frei zu urteilen, daß der Beitragsservice zuverlässiger zustellt, als die Finanzämter...
Diesen Widerspruch könnte ein Richter eines höheren Gerichts aufgreifen und jederzeit anders beurteilen, denn auf hoher See und vor Gericht...

[denyit]

Der Beitragsservice nannte dann in seiner Aussage einige Daten, wann die Mahnungen/Bescheide verschickt worden sein sollen. Allerdings sind das nur Postausgangsermerke und keine Zustellnachweise.

Entscheidend sind die Leistungsbescheide. Diese wurden also vom BS als einfacher Brief versandt und sind bei Person A nicht eingetroffen, richtig?

Person A hat dann einen Gerichtsbeschluss bekommen in der die Klage von Person A als unzulässig erklärt wird und die Zwangsvollstreckung zulässig ist.

Amtsgericht oder Verwaltungsgericht? Wie lautete der Antrag? Die Klage war unzulässig (nicht unbegründet)? Wie hat das Gericht seine Entscheidung begründet?

Sind die Gesetze Auslegungssache und ein Richter kann selbst entscheiden ob ihn ein Postausgangsvermerk als "Nachweis" genügt?

Richter können machen was sie als richtig betrachten. Soweit ich es sehe, bestehen sie in der Regel auf den Nachweis der Zustellung durch den Absender. Es gibt aber Ausnahmen. Ist bspw. die gesamte Post des Beitragsservice eingetroffen, mehrere Leistungsbescheide aber nicht, haben Richter die Aussage auch schon angezweifelt. Gab es bei Person A möglicherweise spezielle Umstände?

[118AO]

Mir liegt ein Schreiben des NDR´s vor, in dem schwarz auf weiss steht, dass im Zweifelsfall nach ständiger Rechtsprechung der Absender den Zugang nachzuweisen hat. Bei Bedarf kann ich das zur Verfügung stellen.

[maikl_nait]

Hallo!

@Zeitungsbezahler
Natürlich gibt es ein "Verwaltungszustellungsgesetz" VwZG (und entsprechende Landes-Versionen), auf dieses wird sich zB in VwGO §73 (3) für Widerspruchsbescheide bezogen.

VwGO
https://www.gesetze-im-internet.de/vwgo/

VwZG NRW
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=10000000000000000050

Für den "einfachen" Bescheid gibt es nur die Regelungen aus bspw VwVfG $41, insbesondere (2) "Übermittlung per Post" -- hier sollte auf §41 (2) letzter Satz aufmerksam gemacht werden: "[...]; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen"

Bei "ordentlichen Behörden" (=solche, die nach VwGO, VwVfG ... vorgehen) führt das meist dazu: sollte zB die fehlende Bekanntgabe erst bei Vollstreckung auffallen, wird die Vollstreckung ausgesetzt und der betroffene Bescheid zugestellt.

MfG
Michael

[118AO]

Bei "ordentlichen Behörden" (=solche, die nach VwGO, VwVfG ... vorgehen) führt das meist dazu: sollte zB die fehlende Bekanntgabe erst bei Vollstreckung auffallen, wird die Vollstreckung ausgesetzt und der betroffene Bescheid zugestellt.
MfG
Michael

Gilt auch uneingeschränkt für die Finanzbehörden, die nach der AO vorgehen. (§ 122 Abs. 2 AO , letzter Halbsatz)

Ändert aber nichts daran, dass die VG´s das zugunsten der LRA´s geflissentlich ignorieren.

[muhala]

Entscheidend sind die Leistungsbescheide. Diese wurden also vom BS als einfacher Brief versandt und sind bei Person A nicht eingetroffen, richtig?

Amtsgericht oder Verwaltungsgericht? Wie lautete der Antrag? Die Klage war unzulässig (nicht unbegründet)? Wie hat das Gericht seine Entscheidung begründet?


Richter können machen was sie als richtig betrachten. Soweit ich es sehe, bestehen sie in der Regel auf den Nachweis der Zustellung durch den Absender. Es gibt aber Ausnahmen. Ist bspw. die gesamte Post des Beitragsservice eingetroffen, mehrere Leistungsbescheide aber nicht, haben Richter die Aussage auch schon angezweifelt. Gab es bei Person A möglicherweise spezielle Umstände?

Ich hänge den Beschluss mal an

Mir liegt ein Schreiben des NDR´s vor, in dem schwarz auf weiss steht, dass im Zweifelsfall nach ständiger Rechtsprechung der Absender den Zugang nachzuweisen hat. Bei Bedarf kann ich das zur Verfügung stellen.

Das wäre nett.

Person A fragt sich nun wie clever es ist diesen weg zu gehen da ja eigentlich schon in erster Instanz die Klage hätte gewinnen werden müssen, da ja anscheinend die Zustellungsnachweise fehlen.
Laut Beschluss wurden die Schreiben "ausweislich zur Post aufgegeben". Wie kann das sein?
Person A möchte es sich zwar nicht gefallen lassen, doch auch nicht unnötig geld verbrennen da in der nächsten Instanz ja Anwaltspflicht herrscht und mittlerweile glaubt, dass der Weg der falsche ist da anscheinend eh für den Rundfunkbeitrag entscheiden wird.

Weiterhin befürchet Person A nun natürlich das in unregelmäßigen Abständen einfach weitere Vollstreckungen einflattern, da ja mit diesem Beschluss der Weg dafür geebnet wurde.

[nexus77]

Das mit der "ständigen Rechtsprechung" ist korrekt, Absender hat nach zu weisen, allerdings scheint es so zu sein, dass "Behörden" Normalbriefe (bzw. "behördenähnlichen Organisationen") schicken können und es dann "anscheinend" ausreicht, wenn die ihren Postausgang nachweisen (früher sog. Postbuch, wo das alles handschriftlich eingetragen wurde, heute wohl automatisiert). Als "Bürger" allerdings im Briefverkehr mit o.g. Organisationen, wird das nicht ausreichen, wenn man es im Postausgangsbuch dokumentiert. D.h. der Bürger ist finanziell mehr belastet, er muss Einschreibe, Fax.. etc. Kosten tragen, damit er seine Postzustellung nachweisen kann.

Ebenso die Befürchtung der Person A ist auch korrekt, es werden immer "Vollstreckungen" weiter eintrudeln, das ist wohl auch inzwischen automatisch (obwohl Herr X auf seiner Vollstreckung dieses mal eine handschriftliche Unterschrift fand, was vorher nicht der Fall war). X würde empfehlen, trotzdem erst mal weiter zu kämpfen, zumindest bis zum höheren Urteil. Auch einen Verweis auf diese bald anlaufenden Verhandlungen könnte man machen. X denkt, dass wenn das Urteil zu Ungunsten ausfällt, dass dann auch "Schluss" mit dem meisten Widerstand sein wird und man zähneknirschend zahlt. Es wäre dann klar, dass "ÖR Beitrag" von allen höheren Stellen gedeckt ist. Der Vollstrecker kann dann auch easy auf höchstes Urteil hinweisen und fragen "was wollen Sie eigentlich, Sie MÜSSEN zahlen es ist nun offiziell". Natürlich wird es dazu nicht kommen, da das Urteil zu unseren Gunsten lauten wird. Wer nun zahlt, kriegt das nie wieder zurück, das sollte klar sein , oder 

[denyit]

Erstmal zur Klarstellung: Es handelt sich um eine Klage vor dem Verwaltungsgericht, richtig? (Weil du oben schreibst, Person A hat gegen die Stadt geklagt.)

Person A hat also vor dem VG beantragt, die Bescheide, die sie gar nicht bekommen hat, aufzuheben?!

Das Argument, die Bescheide nicht erhalten zu haben, kann imho nicht zur "Aufhebung" führen, Da war irgendwas mit Verwaltungsakt ausgelöst, egal ob zugegangen oder nicht.

Was man imho hätte machen können, wäre (nach Eintreffen der Vollstreckung) auf die Zusendung des Bescheides bei der LRA bestehen, um den Rechtsweg einlegen zu können (also Widerspruch mit Antrag auf Aussetzung der Vollziehung). -- Also auf Zeit spielen.

Da Person A aber die Anfechtungsklage gegen den Bescheid angestrengt hat, und das Gericht diese zuließ, erübrigt sich der Widerspruch. (Nix mehr mit auf Zeit spielen.)

Interessant wäre der Fall, wenn gegen die Vollstreckung beim Amtsgericht vorgegangen worden wäre. Mit der Argumentation, dass es keine Möglichkeit gab, auf die Leistungsbescheide zu reagieren (also der Rechtsweg verschlossen blieb).

Das ist alles aber nur laut gedacht. Vielleicht kann jemand anderes hier für etwas mehr Klarheit sorgen und sagen wie die richtige Vorgehensweise in solch einem Fall ist.

[muhala]

Erstmal zur Klarstellung: Es handelt sich um eine Klage vor dem Verwaltungsgericht, richtig? (Weil du oben schreibst, Person A hat gegen die Stadt geklagt.)

Person A hat also vor dem VG beantragt, die Bescheide, die sie gar nicht bekommen hat, aufzuheben?!


Interessant wäre der Fall, wenn gegen die Vollstreckung beim Amtsgericht vorgegangen worden wäre. Mit der Argumentation, dass es keine Möglichkeit gab, auf die Leistungsbescheide zu reagieren (also der Rechtsweg verschlossen blieb).

Klage am VG gegen die Stadt als Vollstreckungsbehörde. Da diese trotz den Hinweis auf fehlende Rechtmäßigkeit (fehlendes Mahnverfahren) weiter vollstrecken wollte. Person A hat natürlich vor Klage beim VG die Stadt mehrmals darauf hingewiesen, dass die Vollstreckung unzulässig ist und sie das Amtshilfeersuchen zurückzuweisen hat.
Erst als beim Arbeitgeber ein Lohnpfändung eintruf, hat Person A Klage gegen die Stadt auf Grund der Vollstreckung beim VG erhoben.

Amtsgericht hat Person A auch probiert, die seien aber nicht zuständig.

Person A hat nicht beantragt die Bescheide aufzuheben, die sie übrigens bis heute nicht gesehen hat, sondern die Zwangsvollstreckung.

.....  Natürlich wird es dazu nicht kommen, da das Urteil zu unseren Gunsten lauten wird. Wer nun zahlt, kriegt das nie wieder zurück, das sollte klar sein , oder 

Und was genau macht dich da so sicher?

[denyit]

Klage am VG gegen die Stadt als Vollstreckungsbehörde.
...
Person A hat nicht beantragt die Bescheide aufzuheben, die sie übrigens bis heute nicht gesehen hat, sondern die Zwangsvollstreckung.

Oben (in deinen Anhang) steht allerdings: "Der Kläger beantragt den Bescheid der Beklagent [...] aufzuheben"

Da diese trotz den Hinweis auf fehlende Rechtmäßigkeit (fehlendes Mahnverfahren) weiter vollstrecken wollte.
...
Person A hat natürlich vor Klage beim VG die Stadt mehrmals darauf hingewiesen, dass die Vollstreckung unzulässig ist und sie das Amtshilfeersuchen zurückzuweisen hat.

(Gerichtliches) Mahnverfahren ist nicht notwendig. Nach Meinung der (meisten) Gerichte sind die Bescheide der LRA (BS) vollstreckbar.

Wie man dennoch dagegen vorgehen könnte wird hier im Forum diskutiert. Da stecke ich aber nicht drin und hoffe, dass jemand anderes entsprechende Hinweise geben oder Links setzen kann. Insbesondere wenn, wie bei dir, der Bescheid gar nicht angekommen ist.

[Lev]

Grundsätzlich,
wer gegen die Vollstreckungsbehörde vor Ort (z.B. Stadtkasse oder GV) Erinnerung, Beschwerde oder Klage einleiten möchte, dem ist zu empfehlen dies am zuständigen Gericht zu machen.  D.h. das zuständige Gericht dafür ist das Vollstreckungsgericht (am Amtsgericht). 

Der richtige Zeitpunkt für diesen Rechtsbehelf wäre,
wenn der GV den Erstkontakt einleitet. D.h. er vor Ort beitreiben möchte. Der GV begibt sich vor Ort, wenn das Vorverfahren (Widerspruchsverfahren - §69-§75 VwGO) beendet bzw. verfristet ist. Das Vorverfahren ist dann für den Schuldner vorerst Unanfechtbar geworden. (In meinen Worten: Der GV will nur noch Beitreiben und nicht mehr diskutieren.)

Wer aber beim dem Erstkontakt auch das erste mal mit der Frage der Beitreibung konfrontiert wird, der sollte nun die Behörde darüber erst mal in Kenntnis setzen. Reagiert die Behörde nicht, oder meint im Vorfeld wäre alles ordentlich abgelaufen, für den besteht zumindest eine gewisse Zeit, die Möglichkeit Rechtsmittel wahrzunehmen. D.h. den Rechtsbehelf wahrzunehmen vor dem Vollstreckungsgericht (am Amtsgericht).

Die Gründe am Vollstreckungsgericht,
sind dann allerdings gegen die Behörden vor Ort zu richten und nicht wie häufig gemacht, gegen die Rundfunkanstalten (Z.B. der NDR).
Das Vollstreckungsgericht überprüft z.B. die Art und Weise einer Vollstreckung und somit das Vorgehen des GV, bzw. der Stadtkasse als Vollstreckungsbehörde.
Es ist nicht zuständig in der Frage: "Ob die Rundfunkabgabe im allgemeinen zulässig ist!"
Wer also seine Begründung darauf stützt, dass die allgemeine Frage der Rundfunkabgabe nun zu überprüfen ist, wird damit bestimmt keinen Erfolg haben.

Wer argumentiert, dass er nie einen Bescheid bekommen hat,
der kann sich darauf einstellen, dass ihm demnächst Bescheide zugestellt werden, dann allerdings im gelben Umschlag.

Lev