Autor Thema: Widerspruch einlegen - ja oder nein?  (Gelesen 8316 mal)

mk222

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Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« am: 15. August 2014, 20:34 »
Nur als Hinweis, keine Rechtsberatung, nur meine Meinung!

Wer sich gegen einen "Beitragsbescheid" wehrt und Widerspruch einlegt, der:

1.) Dokumentiert damit öffentlich, das er den Beitragsbescheid bekommen hat. Die GEZ hat dann den Beweis, das Person A so etwas zugegangen ist. Man kann es nicht mehr bestreiten und die GEZ hat dann keine Beweislast mehr. = 1:0 für die GEZ

2.) Wer einem "Beitragsbescheid" widerspricht, der erkennt ja indirekt an, das es sich hier um einen "echten" Beitragsbescheid handelt. = 2:0 für die GEZ. (Gegenfrage zum Verständnis: Würdest Du einem Beitragsbescheid widersprechen, den Dir ALDI geschickt hat? Wahrscheinlich nicht, denn Du erkennst ihn überhaupt nicht an)

Ich persönlich gehe davon aus, das diese 2 Punkte zum Spiel gehören. Leider ist dieses Vorgehen im Forum zum Konsens geworden, den ich nicht teile.

Sollte jemals ein Beitragsbescheid zu mir als gelbe Posturkunde kommen, werde ich nicht widersprechen, sondern ihn formal angreifen.

Ich hoffe, ihr versteht den kleinen, aber feinen Unterschied.

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #1 am: 15. August 2014, 20:41 »
Leider ist dieses Vorgehen im Forum zum Konsens geworden, den ich nicht teile.
Nicht jede Person XYZ ist hartgesotten genug, sich den Zusatzstress anzutun und den zusätzlichen Bedrohungen/ Verfahrensrisiken trotzen zu können. Darauf hat u.a. auch schon z.B. User Redfox mehrfach hingewiesen.
Es ist und bleibt die Entscheidung eines jeden Einzelnen...
...denn jede Person A-Z muss mit den Konsequenzen ihres eigenen Tuns selbst leben.

Eingehend einlesen, versinnerlichen und versuchen, das Konstrukt & Prozedere zu verstehen, ist die einzig solide Basis für die eigene richtige Entscheidung.


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mk222

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #2 am: 15. August 2014, 20:55 »
Zitat
Eingehend einlesen, versinnerlichen und versuchen, das Konstrukt & Prozedere zu verstehen, ist die einzig solide Basis für die eigene richtige Entscheidung.

Das sehe ich genau so. Bei den 2 Punkten komme ich persönlich immer wieder zum Ergebnis, das die GEZ genau das will. Die Empfangsbestätigung (1) und indirekte Anerkennung der Rechtmässigkeit (2). Vielleicht können sich andere die 2 Punkte nochmal durchlesen und sich dazu äussern.


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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #3 am: 15. August 2014, 21:07 »
Zitat
Eingehend einlesen, versinnerlichen und versuchen, das Konstrukt & Prozedere zu verstehen, ist die einzig solide Basis für die eigene richtige Entscheidung.
Das sehe ich genau so. Bei den 2 Punkten komme ich persönlich immer wieder zum Ergebnis, das die GEZ genau das will. Die Empfangsbestätigung (1) und indirekte Anerkennung der Rechtmässigkeit (2). Vielleicht können sich andere die 2 Punkte nochmal durchlesen und sich dazu äussern.

Dennoch bleibt dies nur ein *Aufschub*.
Die nachweisliche Zustellung folgt dann. Damit wäre Punkt 1) auf auf Dauer nicht mehr relevant.

Punkt 2) bekommt ja erst seit kurzem "offiziellen" Schub durch das Urteil am LG Tübingen
LG Tübingen > Urteil: eklatante Formfehler der Beitragserhebung/ -beitreibung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10569.0.html

...auch das Forum kann dazulernen ;)

Und ob ARD-ZDF-GEZ daraus "dazulernen", bleibt abzuwarten.
Erst dann wird sich herausstellen, ob auch Punkt 2) bei Korrektur der formalen Unzulänglichkeiten auf Dauer Bestand haben kann...

Erschwerend kommt hinzu, dass zwischenzeitlich Vollstreckungsmaßnahmen angekündigt bzw. eingeleitet werden. Und da kommt genau *das* ins Spiel, was ich vorher meinte:
Die (seitens ARD-ZDF-GEZ augenscheinlich erhoffte, zumindest aber billigend in Kauf genommene) persönliche Belastungssituation der Betroffenen...

...aktuell akut zu spüren auch an den vermehrten Nachfragen im Forum.

Dieses Spiel von 1) und 2) ist nur etwas für Personen Z-A, die entsprechend die Ruhe und Sachlichkeit wahren können und mit einem gewissen abstrakten Vorstellungsvermögen "gesegnet" sind...

Da dies eben nicht der "Regelfall" ist, gibt es eben einen/ den gewissen - sagen wir *Grund*-Konsens...

Im Übrigen gibt es hierzu auch schon einen
recht einleuchtenden, kämpferischen Beitrag, weshalb
Widerspruch einlegen auch ohne spätere Klage wichtig sein kann...:

Warum gegen Beitragsbescheide Widerspruch einlegen?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10246.msg71237.html#msg71237


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« Letzte Änderung: 15. August 2014, 21:12 von Bürger »

Offline HeinzMaeurer

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #4 am: 15. August 2014, 21:37 »
Person A hat gerade einen Widerspruch gegen die GEZ laufen und argumentiert damit, dass der Beitragsbescheid ohne Unterschrift ungültig ist.
Maschinell erstellt und ohne Unterschrift gültig ist eine Möglichkeit die Behörden zu steht.
Die GEZ ist keine Behörde. Sieht Impressum.

Wer mehr wissen möchte, kann Person A gerne ansprechen.


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« Letzte Änderung: 15. August 2014, 23:18 von Uwe »

mk222

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #5 am: 15. August 2014, 21:37 »
Noch ein Kommentar: Mein Punkt 1.) wäre ja auch Teil der Verteidigung für den Fall einer Vollstreckung. Die "formalen Fehler" bei dem Tübinger Urteil beziehen sich ja nicht nur darauf, das der "Gläubiger" falsch genannt wurde, sondern auch darauf, das die GEZ dem Vollstreckungsorgan nachweisen muss, das es Beitragsbescheide gab, die auch nachweislich angekommen sind. Wer dem Beitragsbescheid widerspricht, der spielt der GEZ also in die Hände. Diesen Teil (Zugang Bescheid) muss die GEZ dann nicht mehr beweisen.

Ich werde zu den 2 Punkten nichts weiter sagen/schreiben. Ich denke, ich konnte meine Sichtweise klar machen.


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Offline gurke7

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #6 am: 16. August 2014, 00:44 »
Nur als Hinweis, keine Rechtsberatung, nur meine Meinung!

Wer sich gegen einen "Beitragsbescheid" wehrt und Widerspruch einlegt, der:

1.) Dokumentiert damit öffentlich, das er den Beitragsbescheid bekommen hat. Die GEZ hat dann den Beweis, das Person A so etwas zugegangen ist. Man kann es nicht mehr bestreiten und die GEZ hat dann keine Beweislast mehr. = 1:0 für die GEZ

2.) Wer einem "Beitragsbescheid" widerspricht, der erkennt ja indirekt an, das es sich hier um einen "echten" Beitragsbescheid handelt. = 2:0 für die GEZ. (Gegenfrage zum Verständnis: Würdest Du einem Beitragsbescheid widersprechen, den Dir ALDI geschickt hat? Wahrscheinlich nicht, denn Du erkennst ihn überhaupt nicht an)

Ich persönlich gehe davon aus, das diese 2 Punkte zum Spiel gehören. Leider ist dieses Vorgehen im Forum zum Konsens geworden, den ich nicht teile.

Sollte jemals ein Beitragsbescheid zu mir als gelbe Posturkunde kommen, werde ich nicht widersprechen, sondern ihn formal angreifen.

Ich hoffe, ihr versteht den kleinen, aber feinen Unterschied.

Nur als Hinweis, keine Rechtsberatung, nur meine Meinung!

beide Punkte halte ich inhaltlich für vollkommen korrekt. ebenfalls, dass wir freie Wahl haben, wie wir das Spiel mitgestalten. Jede Option ist in Ordnung, Wegducken genauso wie Gegenwehr.

zu Punkt 1 lässt sich sagen, dass die Reaktion m.E. von daher relevant ist, weil eine betroffene Person A ihre demokratischen Rechte in Anspruch nimmt. natürlich mag man manchmal an der Rechtsstaatlichkeit Zweifel haben, aber wenn man sie nicht einfordert, wird sie auch nicht größer. Und: dadurch lässt sich auch ggf. Öffentlichkeit herstellen, was im Fall verschwundener Bescheide nicht so leicht möglich ist.
zu Punkt 2: die Argumenation eines Widerspruchs oder Klage zielt ja genau darauf ab, die Echtheit in Zweifel zu stellen. Früher oder später wird aller Wahrscheinlichkeit jede Person A-Z diese Karte spielen müssen, entweder früher über Widerspruch oder später über Vollstreckungs-Agendas.
Formale Gründe erscheinen auch mir wesentlich im gegebenen Kontext.


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Offline CheckM8

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #7 am: 16. August 2014, 10:35 »

Sollte jemals ein Beitragsbescheid zu mir als gelbe Posturkunde kommen, werde ich nicht widersprechen, sondern ihn formal angreifen.


@mk222
Aber auch wenn Du nur die Form des Beitragsbescheides angreifst beweist Du dem BS, dass dieser auch zugestellt worden ist, was Punkt 1 aushebeln würde.

Eine Verständnisfrage:
Sind die Punkte die Person A weiter unten angibt, dass der Beitragsbescheid ohne Unterschrift ungültig ist und dass eine maschinelle Erstellung ohne Unterschrift nur den Behörden zu steht so richtig?
Ich habe diese Punkte bisher nirgendwo im Forum gelesen.


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Offline Redfox

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #8 am: 16. August 2014, 12:23 »
Mich würde ein Fall interessieren, wo nachweisbar (mit Urteil) erfolgreich gegen eine Zustellung einer Postzustellungsurkunde (sog. "gelber Brief" gem. §§ 176 ff. ZPO) vorgegangen wurde.

Die Rechtsgrundlagen dafür sind jedenfalls eindeutig:
§ 3 VwZG (bzw. entspr. Landesrecht)
§ 33 PostG
§ 418 ZPO

Siehe auch: http://www.rechtslupe.de/steuerrecht/beweiskraft-einer-postzustellungsurkunde-339713

Aber wie Bürger richtig anmerkt - ich wiederhole mich. ;)

Jeder muss für sich selber entscheiden, was er macht. Mit den Folgen des Handelns muss schließlich auch jeder selbst leben.

Über die Rechtskraft eines Beitragsbescheides freut sich Herr Burow jedenfalls 30 Jahre???

Würdest Du einem Beitragsbescheid widersprechen, den Dir ALDI geschickt hat? Wahrscheinlich nicht, denn Du erkennst ihn überhaupt nicht an)

Aldi müsste sich erst noch ein paar Politiker, Landtagsabgeordnete und ehem. Verfassungsrichter "kaufen". ;) (Es gibt also Unterschiede).




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« Letzte Änderung: 12. Juli 2016, 22:16 von Bürger »
"Eine Abgabe ist jedenfalls immer dann eine Steuer und kein Beitrag, wenn sie Begünstigte und Nichtbegünstigte zur Finanzierung einer staatlichen Leistung heranzieht" (Paul Kirchhoff)

Offline Redfox

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #9 am: 16. August 2014, 12:49 »
Sind die Punkte die Person A weiter unten angibt, dass der Beitragsbescheid ohne Unterschrift ungültig ist und dass eine maschinelle Erstellung ohne Unterschrift nur den Behörden zu steht so richtig?
Ich habe diese Punkte bisher nirgendwo im Forum gelesen.

Man kann dies angreifen, im Widerspruchs- bzw. Klageverfahren - aber das ist meine Meinung. ;) Hier ein fiktives Beispiel für einen entspr. Widerspruch. (Das Thema Steuern/Beitrag muss heute anders formuliert werden).


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"Eine Abgabe ist jedenfalls immer dann eine Steuer und kein Beitrag, wenn sie Begünstigte und Nichtbegünstigte zur Finanzierung einer staatlichen Leistung heranzieht" (Paul Kirchhoff)

Offline Manso

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #10 am: 16. August 2014, 16:32 »
Da unsere zahlungsunwilligen Kunden auch gerne nach Punkt 1 verfahren, sei folgendes bemerkt:

Wenn 5 Briefe abgeschickt werden, vermeintlich nicht ankommen, und keiner zurückkommt, der sechste Brief mit Zustellungsurkunde hingegen ankommt, dann wird das spätestens der Richter hinterfragen.

Ein Richter wird dir abnehmen, dass 1 Brief, in seltenen Fällen auch 2 gänzlich verloren gehen. 5 Briefe oder mehr wird er dir ohne plausiblen, nachvollziehbaren Grund nicht glauben und evtl. zu deinen Lasten auslegen.


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mk222

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #11 am: 16. August 2014, 20:20 »
Zitat
Da unsere zahlungsunwilligen Kunden auch gerne nach Punkt 1 verfahren, sei folgendes bemerkt:

Bist Du von dem Verein und kannst uns durch Insiderinformationen helfen?

By the way: Meine Briefe von der GEZ gehen alle ungeöffnet zurück. Das ist ja nun die leichteste Übung. Es gibt auch kein mir bekanntes Gesetz, das vorschreibt Briefe in Empfang nehmen zu müssen.


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Offline Bürger

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #12 am: 16. August 2014, 20:29 »
Da unsere zahlungsunwilligen Kunden auch gerne nach Punkt 1 verfahren, sei folgendes bemerkt:
Wenn 5 Briefe abgeschickt werden, vermeintlich nicht ankommen, und keiner zurückkommt, der sechste Brief mit Zustellungsurkunde hingegen ankommt, dann wird das spätestens der Richter hinterfragen.
Ein Richter wird dir abnehmen, dass 1 Brief, in seltenen Fällen auch 2 gänzlich verloren gehen. 5 Briefe oder mehr wird er dir ohne plausiblen, nachvollziehbaren Grund nicht glauben und evtl. zu deinen Lasten auslegen.
By the way: Meine Briefe von der GEZ gehen alle ungeöffnet zurück. Das ist ja nun die leichteste Übung. Es gibt auch kein mir bekanntes Gesetz, das vorschreibt Briefe in Empfang nehmen zu müssen.

Hierzu könnte Person B nur ganz lapidar sagen:
"Was will man denn "zurückschicken", wenn man nichts "erhalten" hat?" ;)

Die einem Bescheid vorausgehenden 2...3...5... und mehr rechtsunverbindlichen und eher informativen  "Briefe" ohne Rechtsbehelfsbelehrung dürften vollkommen unerheblich sein.
Die "Beitragspflicht" wird ohnehin durch das (Landes-)Gesetz des sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" ausgelöst.
Die "Zahlungspflicht" aber erst durch einen (im Zweifel nachweislich) zugestellten und vor allem auch formal korrekten BeitragsBESCHEID, wie eingehend nachzulesen u.a. unter
LG Tübingen > Urteil: eklatante Formfehler der Beitragserhebung/ -beitreibung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10569.0.html

Und das Thema unzulässiger Anscheinsbeweise ist hier bereits ausführlich behandelt:

Abwehr der Zwangsvollstreckung bei "angeblich", aber eben
nicht nachweislich zugestelltem Verwaltungsakt/ "BeitragsBESCHEID"

Zwangsvollstreckung/ Rechtsmittel/ Amtsgericht/ Vollstreckungsgericht/ Erinnerung §
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9121.0.html
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7842.msg64283.html#msg64283

in Verbindung mit

Fristwahrung nach Bekanntgabe/ Zustellung - Unzulässigkeit von Anscheinsbeweisen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8721.0.html

sowie mit
VG Hannover vom 29.03.2004 (6 A 844/02) - oder die Briefe sind nie angekommen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10210.0.html

Jeder mag so verfahren, wie er es für richtig hält.
"Versuch macht kluch" ;) (ehrliche Berichte dann bitte gern im Forum)
Es hingegen zu "empfehlen" oder gar "anzuraten" ginge zu weit.

Und weshalb ein Vorgehen gegen die Zustellung einer Postzustellungsurkunde ("gelber Brief) mehr als nur "grenzwertig" sein dürfte, wurde u.a. weiter oben schon durch Redfox dargelegt
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10671.msg72978.html#msg72978

Bitte lasst es uns jetzt dabei belassen. Danke :police: ;)

Das Thema hier ist ausreichend behandelt. Der Thread wird daher geschlossen.


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« Letzte Änderung: 16. August 2014, 20:54 von Bürger »

Offline DumbTV

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Re: Widerspruch einlegen - ja oder nein?
« Antwort #13 am: 20. Mai 2017, 11:40 »
Mich würde ein Fall interessieren, wo nachweisbar (mit Urteil) erfolgreich gegen eine Zustellung einer Postzustellungsurkunde (sog. "gelber Brief" gem. §§ 176 ff. ZPO) vorgegangen wurde.

Ich bei Recherchen gerade darauf gestoßen:

Bundesfinanzhof, Urteil vom 21.01.2015 – X R 16/12
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=X%20R%2016/12

rechtslupe.de, 17.04.2015
Förmliche Zustellung – aber nicht immer in den Briefkasten!

Zitat
Eine häufig anzutreffene Praxis bei der Ausführung von Zustellaufträgen hat jetzt der Bundesfinanzhof als nicht ordnungsgemäße Zustellung qualifiziert. Konkret geht es um den Einwurf des zuzustellenden Schriftstücks in den Briefkasten – und dem hierbei erforderlichen Vermerk, dass der Empfänger nicht angetroffen wurde – obwohl das Büro besetzt und damit eine persönliche Zustellung möglich war.

weiterlesen auf:
https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/foermliche-zustellung-aber-nicht-immer-in-den-briefkasten-392844


Das dient einzig der Dokumentation, dass bei speziellen Bedingungen die Möglichkeit besteht. Das soll keine allgemeine Empfehlung darstellen und oben Gesagtes behält Gültigkeit und sollte berücksichtigt werden:
Das Thema hier ist ausreichend behandelt. Der Thread wird bleibt daher geschlossen.


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« Letzte Änderung: 20. Mai 2017, 14:46 von Bürger »
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es sich ändert.
Aber ich weiß, dass es sich ändern muss, wenn es besser werden soll.

Georg Christoph Lichtenberg

Gegner des "Rundfunkbeitrags" zieht vor den EGMR!
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29234

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