[cecil]

..., habe ich Klage beim VG Freiburg eingereicht. Ich schickte ihnen noch keine weiteren Dokumente und bat um  etwas Zeit, um diese nachzureichen, da der Fall wirklich verworren ist. Ich bekam dann prompt eine Bestätigung, worin ein Streitwert von sage und schreibe 5000 EUR steht. ...

Ja, das wäre hoch. Aber es ist nur der "Streitwert", aus dem sich die Gerichtskosten (und womögliche Anwaltskosten) berechnen. Siehe Gerichtkosten-Tabelle: Die Grundgebühr in Höhe von 146 würde, mit drei multipliziert, demnach bei ca. 450 € liegen.

(vgl. http://www.verwaltungsgericht-braunschweig.niedersachsen.de/verwaltungsgerichtsbarkeit/gerichtskosten/gerichtskosten-im-verwaltungsprozess-86934.html)

Üblicherweise liegen die Gerichtkosten bei einer Anfechtungsklage wegen Rundfunkbeiträgen bei 105 €. Seltsam ist das schon, ich vermute jetzt mal, dass der klagestrittige Betrag weit unter 5000 € liegt...?

Aber vielleicht könnten dem fiktiven Gericht zu wenig Infos vorgelegen haben?

Vorläufige Wertfestsetzung durch das Verwaltungsgericht...

... Bitte geben Sie bei der Einreichung einer Klage oder eines Rechtsschutzantrages beim Verwaltungsgericht unbedingt die Höhe des Streitwertes an. Diese Angabe wird vom Gesetzgeber verlangt.

Die Höhe des Streitwertes bestimmt sich danach, welche Bedeutung die Sache für die Klägerin bzw. den Kläger hat. Wenn es dafür keine genügenden Anhaltspunkte gibt, beträgt der Streitwert für das Klageverfahren 5.000 Euro (sogenannter Auffangwert).

[cecil]

Soweit ich die ZPO verstehe, wäre aber mit einer Klage gegen die Vollstreckung zunächst die Anwendung von Zwangsmaßnahmen auszusetzen ... -- sollte sich Person R am AG (bzw VG bei "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand") nicht durchsetzen können, kann immer noch umgehend gezahlt werden (dann steht ja auch die Unterschrift eines Richters drunter!).

Hallo. Ich verstehe das nicht ganz. Auf was beziehe man sich hier bezüglich der ZPO? Was für eine Regelung /§ ist das? Der Gedanke gefällt mir, aber ich bräuchte bitte eine Erläuterung. Und dann: Wieso "Wiedereinsetzung" ?

[maikl_nait]

Hallo!

@GEiZ
- wer der Delinquent ist, ist ja gerade die Frage, die sich bei Verletzung von Grundgesetz und EU-Recht stellt

- in das Vermögen des SWR könnte (wie bei anderen LRA) nicht vollstreckt werden dürfen (steht möglw in der Gründungsakte), in das Vermögen einer fiktiven Person R schon - auf diese grundlegende Asymmetrie, sowie die jährlichen Einnahmen des örR von 8Mrd wäre (möglw) bei Antrag / Klage hinzuweisen

@Rene
hypothetisch wäre für eine fiktive Person R folgendes möglich:

- da alle "Inhaber" gesamtschuldnerisch haften, könnte sich die LRA entweder "den bisher Üblichen" nehmen (Person R) oder aber müßte alle "Inhaber" im Vollstreckungsersuchen auflisten (es gab schon im Forum erste Hinweise daß da etwas ziemlich im Argen ist) - soweit ich das verstanden habe, sollte sich "der Übliche" wehren, könnten die nicht einfach so die Angehörigen einzeln angehen dürfen.

Ein RA, der sich in Vollstreckung auskennt, könnte zu dem Thema "gesamtschuldnerisch" bei Vollstreckung öffentlichen Abgaben sicher (und vor allem vor Gericht) mehr sagen.

- jede Zahlung könnte als "Unterwerfung unter die Forderung" ausgelegt werden -- sollte dann eine Teilzahlung nicht nach deren Plan erfolgen könnte der Tanz erst richtig übel werden -- und damit wäre womöglich kein Rechtsmittel udn keine Rückforderung mehr zulässig, vielleicht sogar dann, wenn sich später die Unrechtmäßigkeit herausstellen würde

- das Gericht (bzw der Richter) setzt den Streitwert fest -- dabei kann es sich am strittigen Wert orientieren, es gibt aber auch einige Paragraphen die sich damit befassen

@cecil
- aufgrund der Drohung mit akuter Anwendung von Zwangsmaßnahmen sieht es aus wie Zwangsvollstreckung -> ZPO.

bspw ZPO §707 Einstweilige Einstellung zB bei "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand"
bspw ZPO §740 Zwangsvollstreckung bei Gesamtgut (betrifft scheinbar "gesamtschudlnerisch"), §744...
bspw ZPO §774 Drittwiderspruchsklage des Ehepartners
bspw ZPO §769 mit §§767, 768 Einstweilige Anordnungen bei Abwehrklage, bzw Klage gegen Vollstreckungsklausel

- "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand": zunächst könnte der Ablauf aus Rechtsweg (Widerspruch / Klage), dann Verwaltungsvollstreckung (RBStV §10 (6)->VwVG) mit anschließender Zwangsvollstreckung bestehen, sollte nun eine fiktive Person R "plötzlich" in der Zwangsvollstreckung landen, ohne vorige Möglichkeit bei VG Anträge / Klage gegen die Verwaltungsvollstreckung einreichen zu können, so könnte für die Person R die Möglichkeit bestehen, per "Wiedereinsetzung" vom AG an das "vorige" VG zurückzukommen.

Wie oben bereits gesagt, ein RA könnte das genauer aufdröseln.

Würde eine Person R zurück ans VG kommen, könnte dort (wie im Thread bereits angedeutet) am VG mit Verwaltungsrecht argumentiert werden: ggf zu späte Widerspruchsbescheide (mehr als 12 Monate zwischen Widerspruch und Bescheid), eigene Vollstreckungsersuchen bei "im Wettbewerb erbrachte Leistungen", Verwaltungstätigkeit mit "Außenwirkung" (bei RBB steht bspw drin, §1 (1), daß "Selbstverwaltung" erlaubt ist -- der Beitrag auf Wohnen sieht aber nach Paradebeispiel für Außenwirkung aus!), oder möglw unzulässige Amtshilfe ("ersuchende Behörde" könnte vom VwVfG, und damit von Amtshilfe, ausgenommen sein)


MfG
Michael

[Philosoph]

Mit jedem neuen Festsetzungs- bzw. Widerspruchsbescheid hat man wieder die Möglichkeit vors VG zu kommen.

Was den Streitwert angeht: Entweder hat sich da jemand vertipt oder *** [Eurer Phantasie überlassen].
Soweit die Erfahrungen zeigen, berechnet sich der Streitwert normalerweise aus den angefochtenen Verwaltungsakten, d.h. der Wert der in der Klage angegriffenen Festsetzungs- bzw. Widerspruchsbescheide.
Der mögliche Antrag auf "Feststellung" führt nicht zu einem erhöhten Klagewert (eigene Erfahrung).
Man kann dem Gericht vorrechnen, wieviel Geld seit Jan. 2013 zusammengekommen sein könnte. Dann zieht man davon das schon Gezahlte ab und dann hat man den max. möglichen Streitwert. Da dieser weiter unter 5000 € liegt, ist diese Zahl definitiv nicht gerechtfertigt. 

[cecil]

aufgrund der Drohung mit akuter Anwendung von Zwangsmaßnahmen sieht es aus wie Zwangsvollstreckung -> ZPO.

Hängt das nicht davon ab, an welches Gericht ich mich wende? Ich dachte, am Verwaltungsgericht gelte vorrangig die VwGO, jedenfalls wenn es sich um Forderungen der öffentlicher Art handelt (vgl. etwa § 169 VwGO).

bspw ZPO §707 Einstweilige Einstellung zB bei "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand"
bspw ZPO §740 Zwangsvollstreckung bei Gesamtgut (betrifft scheinbar "gesamtschudlnerisch"), §744...
bspw ZPO §774 Drittwiderspruchsklage des Ehepartners
bspw ZPO §769 mit §§767, 768 Einstweilige Anordnungen bei Abwehrklage, bzw Klage gegen Vollstreckungsklausel

Danke für die Beispiele.

Meine Frage bezog sich ja vorallem auf den Vollstreckungsschutz - auch wenn Fragen der Gesamtschuldnerschaft u.ä. zusätzliche Argumente liefern können. Wenn ich mir den § 769 ZPO anschaue, sehe ich, dass es sich auch dort (wie so anderen ähnliche Regelungen) um eine Kann-Bestimmung handelt (d.h. Vollstreckungsschutz liegt im Ermessen des Gerichts). Dem Wortlaut nach hieße das doch, so ein Antrag, die Pfändung gegen/ohne Sicherheitsleistung einzustellen, führte nicht unweigerlich zu Einstellung der Pfändung, böte also nicht unbedingt Vollstreckungsschutz - oder ist das in der juristischen Praxis hoffentlich anders?

Der Ansatz mit der "Wiedereinsetzung" vermittelt sich mir noch nicht. Wieso sollte jemand, der vollstreckt wird, gehindert sein, rechtzeitig Rechtsbehelfe und Anträge einzulegen?  Wenn du dich auf § 707 ZPO beziehst, gäbe es dann noch die "Rüge rechtlichen Gehörs", aber ob man damit in ähnlichen Fällen was erreicht? Und auch der § 707 ZPO enthält leider nur Kann-Bestimmungen.

Gibt es irgendwelche §§ (in ZPO oder VwGO), auf die man sich mit seinem Vollstreckungsschutzantrag beziehen kann, um  eine Vollstreckung einstweilen, aber zuverlässig zu stoppen?

Etwa § 712 ZPO (Schutzantrag des Schuldners)? - oder heißt es seitens des Gerichtes schnell, der "nicht zu ersetzende Nachteil" hätte ja durch Zahlung abgewendet werden können? vgl. @geiz... ) ...

Wenn am VG die VwGO gilt, dann müsste es dort ein Regelung geben. Aber mit verbindlichem Vollstreckungsschutz? In den mir bekannten §§ 80 Abs. 5 bzw. 123 VwGO kann ich so was eher nicht erkennen, sind alles Kann-Bestimmungen..., womit ich nicht sagen will, dass das dagegenspricht, so einen Antrag zu stellen.

Im Moment sehe ich das so wie irgendein(e) Vorredner(in) sich schon äußerte:   Zeitnah Antrag stellen. Gezahlt werden kann immer noch...

Aber bis wann müsste spätestens gezahlt werden, um einen Eintrag ins Schuldnerverzeichnis definitiv zu vermeiden? Ginge das notfalls auch noch nach dem Erlass der Eintragungsanordnung? 


@pinguin

Was den Antrag auf Einstweilige Anordnung zum Bundesverfassungsgericht angeht...

Einstweiliger Rechtsschutz
http://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Einstweiliger-Rechtsschutz/einstweiliger-rechtschutz_node.html

... du meinst, dass das in der Auseinandersetzung um Rundfunkbeiträge erfolgreich ist. Ich bin unsicher, die dortigen Ausführungen und das dort genannte Beispiel klingen irgendwie gewichtiger, engültiger:

Beispiel: Die Antragsteller wenden sich gegen eine gerichtlich angeordnete Rückführung ihres Kindes in einen anderen Staat.... Voraussetzungen: .... setzt der Erlass einer einstweiligen Anordnung voraus, dass dies zur Abwehr schwerer Nachteile, zur Verhinderung drohender Gewalt oder aus einem anderen wichtigen Grund zum gemeinen Wohl dringend geboten ist... Folgenabwägung: ...[usw.]

Nun ja, da hier nur Meinungen und gesammelte Erfahrungen ausgetauscht werden, ist es gut, in so einem Fall anwaltlichen Rat zu bemühen.

[pinguin]

@cecil

Im vorliegenden Falle des TE geht es letztlich auch um Kindeswohlgefährdung; wie geschrieben um schwerbehinderte Kinder, die wahrscheinlich eine Rund-um-die-Uhr- bzw. Intensivbetreuung benötigen, die von nicht nur nicht-vertrauten Personen, sondern u. U. auch nur von 1 Person nicht geleistet werden kann.

Es kann nicht sein, daß jemand, der lediglich auf Achtung und Realisierung seiner ihm vom Gesetzgeber zugestandenen Grundrechte besteht, derart behandelt wird und Unbeteiligte hier noch derart benachteiligt werden, daß deren Grundrecht auf Menschenwürde eklatant gefährdet wird.

[cecil]

@ pinguin

Ich hatte den Hinweis von René so verstanden, dass nicht Person R selbst, sondern Mitarbeiter/innen von ihm betroffen sind:

... In so einem Fall hat nicht nur Person R mit seiner Firma ein Problem, sondern insbesondere diejenigen, die von der Firma abhängen wie z. B. eine Familie mit vier Kindern, bei der zwei davon schwer behindert sind.

Könnte mich aber, wie ich jetzt merke, geirrt haben. Wie könnte das jeweils rechtlich eingeordnet werden?

[René]

So ist es.

Ich hatte den Hinweis von René so verstanden, dass nicht Person R selbst, sondern Mitarbeiter/innen von ihm betroffen sind:

[maikl_nait]

Hallo!

@cecil
Deswegen sollte eine hypothetische Person X mit den Leuten friedlich umgehen -- ich denke, es hilft auch, wenn man noch Rechtsmittel in Reserve hat.

In diesem Sinne: bei WDR-Gesetz in NRW gäbe es vielleicht in §1 (1) den Passus, wo der WDR nur Selbstverwaltung dürfte -- was soll ich sagen, daß könnte beim SWR auch so sein:

http://www.artikel5.de/gesetze/swr-stv.html
(siehe §1 (2))

Dann gäbe es dadurch eine Ergänzung zu LVwVfG §9 "Außenwirkung", von der der SWR nach LVwVfG §2 (1) ausgeschloßen wäre.

Ich befürchte allerdings, sollte das beim SWR greifen, an die "freiwillig" bezahlten Forderungen kommt eine fiktive Person R bestenfalls schwierig wieder dran.

MfG
Michael

[Waldi]

Liebe Mitstreiter/innen! Lieber Rene Ketterer!

Meines Erachtens bringen uns diese ganzen juristischen Spitzfindigkeiten nicht weiter und sind für die meisten Nichtnutzer auch zu belastend und zu kompliziert. Hinzu kommen ein enormer zeitlicher und zusätzlicher finanzieller Aufwand (z.B. Gerichts- und Anwaltskosten - ich musste z.B. bei einem Verfahren am Verwaltungsgericht rund 160 Euro an den vom WDR beauftragten externen Rechtsanwalt bezahlen, zusätzlich zur Gebühr des Gerichts).

Und ich fürchte, dass auch das BVerfG demnächst nicht in unserem Sinne entscheiden wird .... es sei denn.....

.... wir schaffen es, durch mehr Demos mit möglichst vielen Teilnehmern auf uns aufmerksam zu machen. Und diese Demos müssten immer an den Plenartagen am besten vor allen Landtagen stattfinden und laut und nervig sein. Nur so kann meines Erachtens tatsächlich Druck auf Politik und Justiz aufgebaut werden.

Das Problem ist nur, es müssten sich Menschen finden, die so etwas organisieren können. Das kann ich leider nicht. Aber vielleicht wäre das eine Aufgabe für die runden Tische.

Es grüsst euch Waldi

[René]

Es ist richtig, aber genauso richtig ist die Tatsache, dass jeder weiß, was es  zu tun ist, aber keiner kann es selbst in die Hand nehmen und erwartet vom Rest, dass dieser seine tollen Erkenntnisse in die Tat umsetzt.

Wir sind das Volk und wir sollten das Regieheft führen – nicht die anderen.

[pinguin]

@Waldi

Juristische Spitzfindigkeiten führen dort weiter, wo sie dem, der Recht/Verfassungsrecht einzuhalten hat, konsequent zur Kenntnis geben, daß er, (oder "sie"), dieses durch sein, (oder "ihr"), Tun mißachtet.

Mit einem Job in einem x-beliebigen Bereich des Staatsdienstes ist insbesondere verfassungswidriges Verhalten definitiv und nachhaltig nicht vereinbar.

Die Verfassung eines Staates oder Landes ist absolut und unmittelbar einzuhaltende Pflicht eines jeden im Staatsdienst stehenden Bürgers.

Wenn dieser im Staatsdienst stehende Bürger das nicht will, (weil ihm evtl. die Nase seines Nachbarn nicht passt), sucht er sich besser einen Job in der privaten Wirtschaft, freilich unter vollständiger Aberkennung aller bis dahin evtl. erworben staatlichen Pensions- und sonstigen ansprüche.

[drboe]

Wenn dieser im Staatsdienst stehende Bürger das nicht will, (weil ihm evtl. die Nase seines Nachbarn nicht passt), sucht er sich besser einen Job in der privaten Wirtschaft, freilich unter vollständiger Aberkennung aller bis dahin evtl. erworben staatlichen Pensions- und sonstigen ansprüche.

Offtopic:

Nein. Angestellte im öffentlichen Dienst sind nat. regulär über die Rentenversicherung für das Alter abgesichert. Beamte wurden früher mit dem Ausscheiden aus dem Dienst in der gesetzlichen Rentenversicherung nachversichert, was in der Tat zu erheblichen Verlusten bei der Alterssicherung führte,  aber nat. nicht zu 100%. Seit September 2013 gibt es das sogn. Altersgeld, welches an die Stelle der Nachversicherung tritt und nicht die vorgenannten Nachteile hat.

M. Boettcher

[pinguin]

@drboe
Deine Beispiele gelten sicher für jene Mitarbeiter des Staates, die sich stets staatstreu verhalten haben und sicher keinesfalles für jene, deren berufliches Tun nicht mit der Verfassung in Übereinstimmung zu bringen ist, der sie doch unmittelbar unterworfen sind?

[maikl_nait]

Hallo!

Ganz so einfach können es sich Beamte leider nicht machen.

De jure dürfen sie nichts ausführen, was der Verfassung konträr läuft. De facto muß das allerdings erst per Verfassungsgericht festgestellt werden, sonst wird das ausgeführt. Dabei ist zu berücksichtigen: der "Staat" (die Gesetzgebung / Exekutive) fordert zum einen ebenfalls Loyalität der Beamten, und zweitens ist ein Disziplinarverfahren schneller vorbei, als ein Gesetz bei einem Verfassungsgericht geprüft.

De facto verkehrt sich hier die Priorität der Verfassung. Man könnte fast sagen: der Staat nimmt für sich die Unschuldsvermutung in Anspruch, und macht erst mal bis ihm der Verfassungsbruch nachgewiesen wird -- allerdings im "Fehlerfall" ohne strafrechtliche Konsequenzen. Es gibt nicht mal mehr Rücktritte.

MfG
Michael