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Autor Thema: Normenklarheit Ordnungswidrigkeit  (Gelesen 4286 mal)

L
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Normenklarheit Ordnungswidrigkeit
Autor: 19. Oktober 2014, 23:29
Bei meiner Klage dient eine Sache als Pfeiler: die Normenklarheit
Gestern fiel mir nun als neuer Ansatzpunkt Folgendes auf:

RBStV §12   Ordnungswidrigkeiten
(1)   Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1.   den Beginn der Beitragspflicht entgegen § 8 Abs. 1 und 3 nicht innerhalb eines Monats anzeigt,
2.   der Anzeigepflicht nach § 14 Abs. 2 nicht nachgekommen ist oder
3.   den fälligen Rundfunkbeitrag länger als sechs Monate ganz oder teilweise nicht leistet.
(2)   Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden.
(3)   Die Ordnungswidrigkeit wird nur auf Antrag der Landesrundfunkanstalt verfolgt; sie ist vom Ausgang des Verfahrens zu benachrichtigen.
(4)   Daten über Ordnungswidrigkeiten sind von der Landesrundfunkanstalt unverzüglich nach Abschluss des jeweiligen Verfahrens zu löschen.

Im RBStV werden zwar die Arten der Ordnungswidrigkeiten genannt, jedoch wird keine Summe, im Falle einer Missachtung, genannt.
Diese ist jedoch für die Rechtssicherheit gemäß des OwiG § 31 Verfolgungsverjährung wichtig.


Wie es korrekt aussehen sollte, zeigt dieser Link: http://dejure.org/gesetze/AUEG/16.html (Absatz 2)
2) Die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nummer 1 bis 1b, 6 und 11 bis 18 kann mit einer Geldbuße bis zu dreißigtausend Euro, die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nummer 2, 7a und 7b mit einer Geldbuße bis zu fünfhunderttausend Euro, die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nummer 2a, 3, 9 und 10 mit einer Geldbuße bis zu zweitausendfünfhundert Euro, die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nummer 4, 5, 6a, 7 und 8 mit einer Geldbuße bis zu tausend Euro geahndet werden.

Ev. wurde deshalb (m.W.n.) noch keine Owi verhängt?
Oder kennt jemand einen Freund, dessen Onkels Cousine deren Sohn, dessen Schwagers Oma deshalb "verknackt" wurde?


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h
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Re: Normenklarheit Ordnungswidrigkeit
#1: 20. Oktober 2014, 13:39
zum Thema Ordnungswidrigkeiten 2 Gedanken:
1.) Wenn ich recht informiert bin, gilt bei Ordnungswidrigkeiten, dass das Bußgeld max. 1000€ beträgt, wenn im entsprechenden Gesetz nichts anderes bestimmt ist. Schau mal bitte im OWiG nach. (§17 Abs 1 ?!?)
2.) Ich vermute, dass eine OWI nicht verhängt wird, weil die GEZ erst mal monatelang ihre Zettelwirtschaft verschickt und die Leute belästigt. Da dürfte die Verfolgungsverjährung (6 Monate ?!?) bereits eingetreten sein. Zudem hat der ÖRR - außer einer Menge Ermittlungstätigkeiten - nichts davon, eine OWI zu erstatten, da das Geld wohl nicht beim ÖRR landet.
Deshalb bemüht man lieber mit Zwangs-/Pflicht-/Fremdanmeldungen irgendwelche Opt-Out-Verfahren.


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K
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Re: Normenklarheit Ordnungswidrigkeit
#2: 20. Oktober 2014, 14:48
Das kannst du vergessen. Im Gesetz steht grundsätzlich nichts über die Höhe von Geldbußen oder Geldstrafen. Dafür gibts Bußgeldkataloge mit den entsprechenden Vorschriften. Im Strafrecht wird das i.d.R. einkommensabhängig in Tagessätzen festgelegt. Wie sollte man sowas also in einem Gesetz festschreiben, wenn eine individuelle Entscheidung notwendig ist? ;)

Im Übrigen steht in den Gebührenbescheiden die Höhe des Bußgelds. Offensichtlich wurde das vom alten Rundfunkgebührenvertrag übernommen. Wurde hier schon mal im Forum diskutiert. Keinem aus dem Forum ist allerdings bekannt, ob schon mal ein Bußgeld diesbezüglich erhoben wurde? Eher nicht.

Ein weitaus wesentlicher Grund, warum man den §12 RBStV nicht heranziehen kann ist, daß es an der praktizierten Bekanntgabe des Verwaltungsaktes gemäß §41 VwVfG mangelt. Ein Verwaltungsakt kann natürlich gemäß §41 Abs. 2 VwVfG per Post zugestellt werden. Die Bekanntgabe muss durch die zuständige Behörde amtlich veranlasst worden sein.

Und da fängst schon mal an kritisch zu werden, weil die Bescheide das nicht einwandfrei erkennen lassen. Sämtliche verschickten Briefe sind reine Infoschreiben, bloße Zahlungsaufforderungen und sonstiger Papiermüll.

Wenn die Behörde oder der Beauftragte aber nicht nachweisen kann, daß der Verwaltungsakt dem Empfänger zugestellt wurde, kann dieser auch nicht ordnungswidrig handeln. ;) Erst mit dem Bekanntwerden des Beitragsbescheid und Rechtsbehelfsbelehrung wird der Verwaltungsakt wirksam.

Du solltest besser in deiner Klage auf die rechtswidrige Beitragserhebung und die daraus entstehenden Gesetzesverstöße eingehen. Eine genaue Recherche über "Was passiert eigentlich genau mit den Beiträgen" habe ich persönlich noch in keiner Klageschrift erkennen können.

Der ganze Laden ist in keinster Weise transparent.



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  • IP logged  »Letzte Änderung: 20. Oktober 2014, 14:54 von Konspirativ«

L
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Re: Normenklarheit Ordnungswidrigkeit
#3: 20. Oktober 2014, 18:29
Danke für Eure Rückmeldungen.

1.) Wenn ich recht informiert bin, gilt bei Ordnungswidrigkeiten, dass das Bußgeld max. 1000€ beträgt, wenn im entsprechenden Gesetz nichts anderes bestimmt ist. Schau mal bitte im OWiG nach. (§17 Abs 1 ?!?)
Habe ich, und wie Du sagst, höchstens 1000 €. Jedoch steht dort auch: "mindestens 5.- €uro"
Für den Geldbeutel relevant, für die Verjährung nicht -> "in sechs Monaten bei den übrigen Ordnungswidrigkeiten. (Anm. bis 1000.-)"

Hmm, sieht dann leider nicht so rosig aus. Shit happens.

Andererseits: §17 OwiG
(2) Droht das Gesetz für vorsätzliches und fahrlässiges Handeln Geldbuße an, ohne im Höchstmaß zu unterscheiden, so kann fahrlässiges Handeln im Höchstmaß nur mit der Hälfte des angedrohten Höchstbetrages der Geldbuße geahndet werden.
Was, bitteschön, ist die Hälfte von "min. 5.- €, höchstens 1000.- €"
Hier fehlt dann dennoch die "angedrohte" Höhe.
Ob es dann ausreicht, wenn dies einem erst nach Begehen der Tat mitgeteilt wird?

Falls sich nichts eindeutiges mehr ergibt, werde ich mal frecherweise in der Klage nachfragen.
Aber bis dahin habe ich ja noch mehrere Wochen/Monate.


Das kannst du vergessen. Im Gesetz steht grundsätzlich nichts über die Höhe von Geldbußen oder Geldstrafen. Dafür gibts Bußgeldkataloge mit den entsprechenden Vorschriften. Im Strafrecht wird das i.d.R. einkommensabhängig in Tagessätzen festgelegt. Wie sollte man sowas also in einem Gesetz festschreiben, wenn eine individuelle Entscheidung notwendig ist? ;)
Bitte nichts durcheinanderwürfeln, die Höchststrafen stehen immer im entsprechenden Gesetz. Zudem ist das Owi  in der Regel einkommensunabhängig.

Zitat
Im Übrigen steht in den Gebührenbescheiden die Höhe des Bußgelds. Offensichtlich wurde das vom alten Rundfunkgebührenvertrag übernommen. Wurde hier schon mal im Forum diskutiert. Keinem aus dem Forum ist allerdings bekannt, ob schon mal ein Bußgeld diesbezüglich erhoben wurde? Eher nicht.
Ja, an die Grenze bei DM-Zeiten kann ich mich noch erinnern. Da waren es bis 1000.- DM
Damit wurde mir oft gedroht ;), allerdings nie durchgesetzt.

Zitat
Wenn die Behörde oder der Beauftragte aber nicht nachweisen kann, daß der Verwaltungsakt dem Empfänger zugestellt wurde, kann dieser auch nicht ordnungswidrig handeln. ;) Erst mit dem Bekanntwerden des Beitragsbescheid und Rechtsbehelfsbelehrung wird der Verwaltungsakt wirksam.
Einerseits stimme ich Dir zu, aber andererseits auch wieder nicht. Denn in diesem Fall hast Du eine Bringschuld.
Siehe RBStV §7, Abs.1 und §8, Abs.1 und Abs. 3

Und in §12 RBStV steht:
Ordnungswidrigkeiten
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. den Beginn der Beitragspflicht entgegen § 8 Abs. 1 und 3 nicht innerhalb eines Monats anzeigt,
2. der Anzeigepflicht nach § 14 Abs. 2 nicht nachgekommen ist oder
3. den fälligen Rundfunkbeitrag länger als sechs Monate ganz oder teilweise nicht leistet.

Zitat
Du solltest besser in deiner Klage auf die rechtswidrige Beitragserhebung und die daraus entstehenden Gesetzesverstöße eingehen. Eine genaue Recherche über "Was passiert eigentlich genau mit den Beiträgen" habe ich persönlich noch in keiner Klageschrift erkennen können.
Die meisten Sachen wurden schon abgeurteilt. Im Namen des Goldes, und nicht des Volkes.
Deshalb suche ich nach anderen Möglichkeiten. Damit unserer ehrenwerten Richter nicht immer nur Copy&Paste verwenden müssen.
Und hier im Forum gibt es eine Klageschrift mit genau diesem Thema "Was passiert eigentlich genau mit den Beiträgen".
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10154.msg69440.html#msg69440

Zitat
Der ganze Laden ist in keinster Weise transparent.
Und bei weitem nicht annähernd seriös.
Würde sich eine kleine Firma auch nur einen Bruchteil dessen erlauben, so würde sie die Staatsmacht mit aller Kraft spüren.
Nachdem sich eine Horde Abmahnanwälte über sie hergemacht haben.


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Re: Normenklarheit Ordnungswidrigkeit
#4: 21. Oktober 2014, 00:16
Bitte bei dieser Diskussion diese Threads/ Artikel beachten, in denen das Thema schon eingehend behandelt wurde:

Die 1000-Euro-Frage
www.klagen-gegen-rundfunkbeitrag.blogspot.de/2013/08/die-1000-euro-frage.html

Ordnungswidrigkeit 1000€ ist pure Panikmache
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,6136.0.html


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Re: Normenklarheit Ordnungswidrigkeit
#5: 21. Oktober 2014, 01:18
Zitat
Bitte nichts durcheinanderwürfeln, die Höchststrafen stehen immer im entsprechenden Gesetz. Zudem ist das Owi  in der Regel einkommensunabhängig.

Es ging ja auch nicht um die Höchststrafen. Deshalb hab ichs auch nicht erwähnt. ;) Einkommensabhängig bezog sich aufs Strafrecht und fürs OwiG gibts die Bußgeldvorschriften bzw. Bußgeldkatalog.

Zitat
Einerseits stimme ich Dir zu, aber andererseits auch wieder nicht. Denn in diesem Fall hast Du eine Bringschuld.
Siehe RBStV §7, Abs.1 und §8, Abs.1 und Abs. 3

Und in §12 RBStV steht:
Code: [Auswählen]

 Ordnungswidrigkeiten
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1. den Beginn der Beitragspflicht entgegen § 8 Abs. 1 und 3 nicht innerhalb eines Monats anzeigt,
2. der Anzeigepflicht nach § 14 Abs. 2 nicht nachgekommen ist oder
3. den fälligen Rundfunkbeitrag länger als sechs Monate ganz oder teilweise nicht leistet.

Spielt keine Rolle was in dem Gesetz steht und welche Strafen sich daraus ergeben, solange das nicht als Verwaltungsakt nachweislich bekannt gegeben wurde. Es besteht keinerlei Verpflichtung die GEZ, BS, LRA noch den RBStV zu kennen. Nur weil es öffentlich propagiert wird, jeder drüber spricht oder es in sämtlichen Medien breitgeplappert wird, ist keine Fahrlässigkeit zu vermuten. Vorsatz scheidet sowieso aus. Das kommt wohl eher für Schuldner in Betracht, die schon immer bei der GEZ angemeldet waren und nun zum Beitragsverweigerer wurden und gegen den neuen RBStV vorgehen.

Zitat
Die meisten Sachen wurden schon abgeurteilt. Im Namen des Goldes, und nicht des Volkes.
Deshalb suche ich nach anderen Möglichkeiten. Damit unserer ehrenwerten Richter nicht immer nur Copy&Paste verwenden müssen.

Muß ja nicht bedeuten, daß bereits genannte Argumente ihre Wirksamkeit verlieren. Jeder Kläger hat eine andere Interpretation zu Klagepunkten und zu Mißständen, die dieses Finanzierungssystem betreffen. Genauere Recherchen über den Geldfluss und über Verschwendung dieses Zwangsbeitrags wären sicher angebracht, anstatt nur öberflächliches Anprangern dieser Mißstände. Dazu gehören z.B. Offenlegung von Gehältern, Gagen, Pensionen, Aufwendungen aller Art nach dem Vorbild des Bundes der Steuerzahler. Warum machen denn einige LRA´s trotz millionenschwerer Zuwendungen aus dem Beitragstopf immer noch Miese? Das ist doch ganz klar Missmanagement. Bei den Managergehältern hats ja auf öffentlichen Druck auch funktoniert. Man muß es nur medienwirksam unters Volk streuen.

Nur wenn die Öffentlichkeit von der Verschwendung öffentlicher Gelder erfährt, kann ein massiver Protest im Volk entstehen. Nur über Geldverschwendung kannst du heutzutage die Stimmung im Volk negativ beeinflußen.

Meine Meinung ist auch , daß viel zu wenig innhaltlich gegen den RBStV geklagt wird und viel zu sehr Wert auf Berichterstattung, Propaganda und anderes "unsinniges" Zeugs gelegt wird. Man kann ja die Kiste ausschalten oder erst gar nicht ein oder gar nie nicht glotzen oder oder oder.

Warum geht eigentlich niemand konkret gegen §4 RBStV (Ausnahmen, Ermäßigungen) vor? Was hat das denn noch dem Gleichheitsprinzip zu tun. Entweder ein Staatsvertrag gilt für alle Personen oder eben nicht. Wenn er für alle beitragspfllichtig wäre, dann müßte auch die Beitragshöhe nicht so hoch sein.

Warum funktioniert z.B. in anderen Ländern aus Steuermitteln oder mit erheblich weniger Zuschüßen bzw. Einnahmen das Finanzierungsmodell Rundfunk?

Letztendlich gehts nur darum, wie tief man gräbt oder auch graben will, um sich nicht zum Staatsfeind Nr. 1 machen zu lassen.  >:D


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 21. Oktober 2014, 01:27 von Konspirativ«

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Re: Normenklarheit Ordnungswidrigkeit
#6: 21. Oktober 2014, 02:08
@Konspirativ
Zitat
Es besteht keinerlei Verpflichtung die GEZ, BS, LRA noch den RBStV zu kennen
Sicher? Ich nicht. Oder kennst Du jede Tat, die nach dem StGB bestraft wird?
'Tschuldigung her Richter, aber ich wusste nicht dass ich den Kerl da nicht ermorden durfte ;)

Kann sein, dass es so ist. Letztendlich ist es jedoch für meine Überlegung nicht wichtig.
Ich würde denen gerne mit der mangelnden Normenklarheit ans Bein pissen. Ein Schritt Richtung Verfassungsfeindlichkeit.
Zitat
Warum geht eigentlich niemand konkret gegen §4 RBStV (Ausnahmen, Ermäßigungen) vor?
Dazu hätte ich 1-2 Ideen. Jemand der nach diesen Regeln befreit ist, könnte aufgrund Diskriminierung klagen. Er darf nicht daran teilhaben, dass wir ein sooo schönes Rundfunkprogramm haben.
Zudem ist die Frage (aber die wurde ja schon abgeurteilt) was eine Wohnungsabgabe mit (behinderten) Menschen, bzw. deren Empfangsmöglichkeiten, zu tun hat.
Ob ich nicht will, oder aufgrund einer Krankheit nicht kann -> das Ergebnis ist gleich. Im Hirn kommt nix an.



@Bürger
Danke für die Links, die allerdings den Kern meiner Frage nicht tangieren, denn diese ominösen 1000€ tauchen nirgends auf.

Die Frage lautet: Muss die Höhe des Bußgeldes im entsprechenden Gesetz verankert sein? Wie in dem von mir genannten Beispiel im 1. Posting.

Wenn ja, dann Verstoß (m.M.n.) gegen Normenklarheit.

Wenn nein, wie kann man
§17 OwiG
       (2) Droht das Gesetz für vorsätzliches und fahrlässiges Handeln Geldbuße an, ohne im Höchstmaß zu unterscheiden, so kann fahrlässiges Handeln im Höchstmaß nur mit
       der Hälfte des angedrohten Höchstbetrages der Geldbuße geahndet werden.

dann dies überprüfen? Reiner Willkür sind Tür und Tor geöffnet.

Somit Verstoß (m.M.n.) gegen Normenklarheit.

Wie ich Dir schon per PN (zu dem von mir eröffneten und immer noch geschlossenen Thread) mitteilte, sind Anwälte und insb. Richter Korinthenkacker. Da kommt es nicht nur auf die Worte, sondern auch noch auf Punkt und Komma an.
Meistens wird es nur gegen den "kleinen Mann" angewandt. Aber das ist ein anderes Thema.
Hier eine kleine Übersicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#Abweichungen_von_der_Standardsprache

Juristisch ausgedrückt sind Deine Links billig. Jeder hier wird es wohl nicht als "angemessen " deuten, sondern im Sinne von "preiswert oder primitiv"

    „Das Gebot der Normenbestimmtheit und der Normenklarheit […] soll die Betroffenen befähigen, die Rechtslage anhand der gesetzlichen Regelung zu erkennen, damit sie ihr Verhalten danach ausrichten können. Die Bestimmtheitsanforderungen dienen auch dazu, die Verwaltung zu binden und ihr Verhalten nach Inhalt, Zweck und Ausmaß zu begrenzen sowie, soweit sie zum Schutz anderer tätig wird, den Schutzauftrag näher zu konkretisieren. Zu den Anforderungen gehört es, dass hinreichend klare Maßstäbe für Abwägungsentscheidungen bereitgestellt werden. Je ungenauer die Anforderungen an die dafür maßgebende tatsächliche Ausgangslage gesetzlich umschrieben sind, umso größer ist das Risiko unangemessener Zuordnung von rechtlich erheblichen Belangen. Die Bestimmtheit der Norm soll auch vor Missbrauch schützen, sei es durch den Staat selbst oder – soweit die Norm die Rechtsverhältnisse der Bürger untereinander regelt – auch durch diese. Dieser Aspekt ist besonders wichtig, soweit Bürger an einer sie betreffenden Maßnahme nicht beteiligt sind oder von ihr nicht einmal Kenntnis haben, so dass sie ihre Interessen nicht selbst verfolgen können. Schließlich dienen die Normenbestimmtheit und die Normenklarheit dazu, die Gerichte in die Lage zu versetzen, getroffene Maßnahmen anhand rechtlicher Maßstäbe zu kontrollieren.
    Diesen Anforderungen wird eine Norm nicht gerecht, die einen identisch formulierten Maßstab für unterschiedliche Situationen vorsieht und in ihnen mit je unterschiedlichem Inhalt angewandt werden soll. Auch wird es der – hier aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 14 Abs. 1 GG folgenden – besonderen gesetzlichen Schutzpflicht nicht gerecht, wenn der Prüfmaßstab so ungenau umschrieben ist, dass er keine hinreichenden Anhaltspunkte für die Erfüllung der Schutzaufgabe bietet.“ [4]

Denn diese Aussage wurde gerade für Nichtjuristen getroffen. Und ich bin ein solcher, daher steht mir das Recht zu etwas falsch zu verstehen.
Daher werde ich auch nicht die Behauptung aufstellen (was viele m.M.n in der Klage falsch machen), sondern ich werde fragen. Die sollen es mir erklären.
Dafür sind die da. Ich bin nur ein dummer Einwohner dieses Landes und ohne Staatsexamen.


PS: Noch'n paar Beispiele
Gaststättengesetz ... kann mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Euro geahndet werden.
BAföG ... kann mit einer Geldbuße bis zu 2.500 Euro geahndet werden.
Niedersächsische Bauordnung Absatz 5
Betäubungsmittelgesetz  kann mit einer Geldbuße bis zu fünfundzwanzigtausend Euro geahndet werden.
Satzung über die Entsorgung von Abfällen und die Erhebung von Gebühren im Landkreis Limburg-Weilburg kann mit einer Geldbuße von 5,00 € bis 50.000,00 € geahndet werden

In der VerpackVerordnung § 15 Ordnungswidrigkeiten steht selbst nichts, aber dafür wird hierauf verwiesen:
Gesetz zur Förderung der Kreislaufwirtschaft und Sicherung der umweltverträglichen Bewirtschaftung von Abfällen unter Absatz 3

Ich danke Dir für den Einwurf, denn dadurch hatte ich diese Links gefunden. Mein Verdacht scheint sich (bis jetzt) zu bestätigen.
Hoffentlich schließen sich die Richter dem an.


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