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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Kalender => Thema gestartet von: karlsruhe am 08. März 2017, 13:04

Titel: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 08. März 2017, 13:04
Verhandlung

Verwaltungsgericht Karlsruhe

Dienstag, 30.05.17

10 Uhr


Nördliche Hildapromenade 1

76133 Karlsruhe

Erdgeschoss, Sitzungssaal 2

google-maps:
https://www.google.de/maps/place/Verwaltungsgericht+Karlsruhe/@49.0128105,8.3842744,15z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0xc3f46ab90c6f5f41?sa=X&ved=0ahUKEwjz9cKc7cbSAhVMSZoKHSM4CPIQ_BIIaTAN

Zitat
Die Verhandlung ist öffentlich und jeder ist herzlich eingeladen!
 
Parkplätze um das Gericht herum sind meistens belegt, evtl. mit öffentlichen Verkehrsmittel kommen oder das Auto Moltkestraße - Adenauerring neben FH Karlsruhe parken.
 
Ich werde mich auf diese Verhandlung best möglichst vorbereiten und versuchen eine "unterhaltsame Präsentation" des Sachverhaltes abzuliefern.
 
…...
Wir werden bestimmt noch einiges am Runden Tisch in Karlsruhe besprechen
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 06. Mai 2017, 19:01
Hallo liebe Mitstreiter,
das verspricht ja echt sehr spannend zu werden.
Also kommet zu hauf.
Ich werde auch dabei sein! :)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 20. Mai 2017, 13:49
Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter,
 
ich darf euch die freudige Nachricht überbringen und euch mitteilen, dass mir Dr. Hennecke heute die Zusage für sein Erscheinen zur Verhandlung am Verwaltungsgericht Karlsruhe um 10 Uhr am 30. Mai mitgeteilt hat.

Die Verhandlung ist öffentlich und jeder ist dazu recht herzlich eingeladen!

Sollte das Gericht nicht unserer Auffassung sein, garantiere ich eine lange bis sehr lange informative Verhandlung. Hierfür sollte genug Verpflegung und Sitzfleisch (möglicherweise der eigene Klappstuhl) mitgebracht werden.

Es ist anGerichtet!!! 8)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: noGez99 am 20. Mai 2017, 22:32
Glückwunsch !!!
Schade dass ich nicht dabei sein kann.
Gibt es ein ausfürliches Protokoll oder Ton- oder vielleicht Videoaufnahme?

Viel Erfolg !!!
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 21. Mai 2017, 10:23
Ton- und Videoaufnahmen sind nicht erlaubt.
Aber es werden die entsprechenden Protokolle und Unterlagen den Mitstreiterinnen und Mitstreiter zur Verfügung gestellt.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: samson_braun am 21. Mai 2017, 12:25
als Beistand? Da wär ich gerne Mäuschen - aber leider schaffe ich das beruflich nicht aus Hamburg. Ein Live Stream wäre allerdings gigantisch  >:D

Denkt an die Chips!
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr und 10:45 Uhr
Beitrag von: Kurt am 23. Mai 2017, 22:04
1. Verhandlung

Verwaltungsgericht Karlsruhe

Dienstag, 30.05.17

10:00 Uhr

Nördliche Hildapromenade 1

76133 Karlsruhe

Erdgeschoss, Sitzungssaal 2
mit Dr. Frank Hennecke
************************************************

2. Verhandlung

Verwaltungsgericht Karlsruhe

Dienstag, 30.05.17

10:45 Uhr

Nördliche Hildapromenade 1

76133 Karlsruhe

Erdgeschoss, Sitzungssaal 2
************************************************

Biete Mitfahrgelegenheit (Ford C-Max) ab Ludwigshafen/Rhein (oder nach Absprache): bei Interesse bitte per PN melden...

Gruß
Kurt

PS: Dr. Frank Hennecke reist mit der Bahn
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 24. Mai 2017, 12:23
Nach der Verhandlung werden wir uns im nahegelegenen Biergarten "Cafe Bleu" treffen.
http://www.cafe-bleu.de/ (http://www.cafe-bleu.de/)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 24. Mai 2017, 16:02
Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter,
vieleicht noch ein Hinweis zur Verhandlung:
Der Kläger wird seine mündliche Verhandlung vor der gesamten Kammer, insgesamt
4 Richterinnen (darunter die Vorsitzende Richterin) und 2 Richtern halten.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: befreie_dich am 24. Mai 2017, 20:33
Hallo,

ich komme vorbei. Aber erst etwas später, nach Verhandlungsbeginn.

Da die Verhandlung öffentlich ist, kann jeder - jederzeit - noch dazukommen, auch während die Verhandlung schon läuft.

Beste Grüße,

rundfunkbeitrag_a_de
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Domspitze am 29. Mai 2017, 18:09
Hallo in die Runde,

ich wäre auch sooo gerne dabei, allerdings ist es leider zu weit weg.

Bin sehr gespannt über den Bericht von Euch.

Viel Glück und gutes gelingen.

Gruß
Domspitze
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 29. Mai 2017, 18:15
Ja ich/wir sind auch schon aufgeregt.
Gleich findet ein kleines Vortreffen in gemütlicher Runde statt.

Bin auch sehr gespannt.

Es ist im wahrsten Sinne anGerichtet. :)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: drboe am 29. Mai 2017, 20:20
@Markus KA: die Länge der Verhandlung ist vermutlich auf die angesetzten 45 min begrenzt. Sitzfleisch wird da nicht im Übermaß benötigt. Natürlich wünsche ich dazu viel Glück. Dennoch ist wohl nicht damit zu rechnen, dass das Gericht von der leider üblichen Uniformität der VG abweichen wird. Aber dennoch toi, toi, toi.

M. Boettcher
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: ChrisLPZ am 29. Mai 2017, 20:40
Das wird sicher spannend.
Schade, dass keine Aufzeichnungen oder gar Livestreams der anGerichteten Tafel erlaubt sind  ;) ;D >:D

Toi toi toi auch von mir!!
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Tarudi am 29. Mai 2017, 23:02
Alles Gute euch!!!! Bin sehr gespannt auf Euren Bericht und find's auch voll klasse, das Herr Hennecke kommt!

Tarudi


Bitte mitzeichnen auf https://weact.campact.de/petitions/freie-und-selbstbestimmte-wahl-von-informationsquellen-kein-zahlungszwang
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 09:39
Es ist anGerichtet 8)

Der Kläger und einige Mitstreiter sind schon da.
Eine Pinnwand für den Vortrag ist auch vom Kläger mitgebracht worden.

Gefühlte "tausend" Ordner liegen bereit,
(Es gibt nicht mehr viel Platz für den Vertreter des SWRs)

Dr. Hennecke ist sicher in Karlsruhe angekommen und von einem
Mitstreiter in Empfang genommen. Er wird mit dem Auto hierher gebracht werden.

Haben von dem Ganzen einige Bilder gemacht, so könnt ihr Euch
im Nachhinein  ein gutes Bild machen.

Die Reihen füllen sich, freu ;D

Soeben ist Dr. Hennecke eingetreten.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 09:42
Werde den Thread mal zumachen, da ich einen Live-Ticker versuchen werde :)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 09:51
Es wird auch eine Aktion zum verstorbenen Mitstreiter Harald geben.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:00
15 Mitstreiter knubbeln sich.
Es mußten schon Stühle geholt werden.

Gottseidank ist es heute nicht so heiß.

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:06
Die gesamte Kammer ist anwesend.

Die Berichterstatterin berichtet. ::)

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:10
Die vorsitzende Richterin weißt darauf hin, dass das Schriftliche bekannt ist und auch gelesen wurde.

Der Kläger bittet Dr. Hennecke als Beistand zuzulassen.

Es wird dem zugestimmt.

Dies wird auch im Protokoll festgehalten.

Der Kläger nimmt zu seiner Klage Stellung.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:12
Man kann ja nicht früh genug mit dieser Realtität konfrontiert werden.
Gerade ist auch eine Mitstreiterin mit einem Kleinkind gekommen.

Das Kleinkind schaut sich mit sehr großen Augen um.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:15
Die Richterin berichtet, dass wenn das Bundesverfassungsgericht  entschieden hat, die
Urteile dann "rückabgewickelt" werden müssen.

Dr. Hennecke diskutiert mit der Richterin. 8)

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:18
Es wird über die Aussetzung diskutiert.

Die Richterin will dies aber nicht machen, da es höhere gerichtliche Entscheidungen gibt.

(Irgendwie nicht nachvollziehbar)

Der Kläger lässt sich die Vollmacht des SWR-Vertreters aushändigen und studiert sie gründlich.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:24
Der Kläger fragt, ob sich der Vertreter des SWR ausgewiesen hat.
Die Richterin meint, dass der Vertreter bekannt ist und sich deshalb
nicht ausweisen muss.

Der Kläger fragt nach der Zuständigkeit dieses Gerichtes.

Der Kläger fragt nach dem Behördenstatus des SWR.

Die Richterin bestätigt dies.

(Lachen im Publikum)

Die Richterin verbittet sich diese Bekundigungen.

Die Richterin wird zunehmend nervös.

Der Kläger beruft sich auf sein Recht auf rechtliches Gehör.

Der Kläger beruft sich auf die Aussage von Justiziar Eicher, dass der SWR keine Behörde ist.

Dies steht nun im Raum
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:28
Und weiter geht es mit dem Begriff Behörde.

Behörde mit Orchester??? ::)

Lachen im Publikum.

Der Kläger frägt die ehrenamtlichen Richter, ob auch sie der Meinung sind, dass der SWR
eine Behörde ist.

Die Richterin sagt, dass dies nachher in der Beratung diskutiert werden wird.

Dr. Hennecke legt seine Darstellung über den "Nichtbehördenstatus" dar. 8)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:35
Und weiter geht es.

Bezahlen für eine nicht geforderte Leistung???

Kläger: "Ihnen hat der Gesetzgeber ein Ei ins Nest gelegt!"

Die Richterin ist sehr nervös.

Am liebsten wäre es ihr, der Kläger würde alles nur schriftlich übergeben.

Aber hier ist rechtliches Gehör in Form eines mündlichen Vortrages.

Gegenstand: Gutachten Kirchhof.

Ja, diese Ausnahmen seien bekannt.

email von Kirchhof wird angesprochen.

Die Richterin: dies sei ihr bekannt.

Der Staatsvertrag sei höchst umstritten, dies sei bekannt.

Die Richterin weist darauf hin, dass in der Beratung ALLES berücksichtigt werden wird ::)

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:39
Frage des Klägers, ob alle Richter Beitragszahler seien.

Die Richterin meint, dass solche privaten Sachen nicht in eine Verhandlung gehören.

Spruch: Was passiert, wenn sie nicht zahlen.
Es drohen Pfändungen, Vollstreckungen, Haftbefehl, Beugehaft, Vermögensauskunft.........

Er würde gerne die Zahlen dafür vom SWR-Vertreter erfahren.

Die Richterin antwortet anstelle des SWR-Vertreters ::)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:47
Dr. Hennecke definiert den Art. 3 GG
und dessen "Verbiegung".

Die Sinnhaftigkeit des Staatsvertrages ist politisch und hier somit kein Diskussionspunkt.

Staatsvertrag bezieht sich nur auf das bloße Wohnen.

Der Kläger liest die Definition "Wohnen" aus dem Duden vor.

Anknüpfung an die Wohnung, dies geht nicht.

Wieder zurück zum Bezug eines Empfangsgerätes.

Richterin: Wohnen sie oder wohnen sie nicht?

Kläger: Ich wohne zur Untermiete.

Richterin: Aber auch zur Untermiete kann man wohnen.

Richterin: Auch als Untermieter wohnen sie (und sie formuliert ganz langsam) U N D   H A B E N   S O M I T   I N N E :-\ ::)


Dr. Hennecke legt seine Argumentation der Gesamtschuldnerschaft dar (siehe seine Streitschrift)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 10:53
Der Kläger gibt zu Protokoll, dass er kein Wohnungsinhaber ist, sondern nur zur Untermiete wohnt.

Die Richterin weist auf die Zeit hin.

Der Kläger meint, dass er mit dem nachfolgenden Kläger gesprochen hat, dass es bei
ihm länger dauernd wird, er also Bescheid weiss.

Der Kläger wollte an einen erst kürzlich verstorbenen Mitstreiter erinnern,
die Richterin würgt dies ab.

Kläger: man kann der Betragspflicht nur entkommen, wenn man obdachlos wird, stirbt oder man auswandert.

Kläger: Diese Erkenntnis hat ihn sehr erschüttert.

Der Kläger weist auf das Gutachten der Professoren hin.

Dr. Hennecke definiert die Rechtsnatur dieses Beitrages.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:01
Die Richterin will alles lieber schriftlich.

Das Publikum:
Wir wollen es aber auch hören.

Die Richterin: Das Publikum hat hier nichts zu vermelden. ::)

Kläger: Festsetzungsbescheid: hat sich in den letzten 4 Jahren öfters verändert.

Warum?

Der Kläger geht zur Pinnwand und zeigt in Vergrößerungen die Veränderungen.

Richterin: machen wir es kurz, was ist nicht rechtsmäßig.

Dr. Hennecke: Gebühren/ Beitrag. Also welche Rechtsnatur denn  nun?

Richterin: Antwortet nicht auf diese Frage, eiert nur herum, wird durch den SWR-Vertreter unterstützt.

Richterin: jetzt noch 1 Argument, dann möchte ich die Verhandlung schließen.

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:06
Kläger: Muss im Festsetzungsbescheid keine Leistung dargestellt werden?

Richterin: Ich möchte die Verhandlung jetzt schließen.

Dr. Hennecke: Anrechnung der Zahlung nicht nachvollziehbar.

Richterin: Bittet um schriftliche Darstellung.

Kläger: 5 Minuten Beratungspause

Richterin: Ich wüßte nicht warum.

Kläger: ich muss mich noch einmal in meine Unterlagen vertiefen.

Richterin: Sie hatten doch ausreichend Zeit gehabt.

Richterin: Ich schließe jetzt die Verhandlung. Es muss noch der Antrag gestellt werden.

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:09
Richterin: Antrag: den Bescheid vom ... aufzuheben.

An den SWR-Vertreter gewandt:

Der SWR-Vertreter:

na, war klar:


DIE KLAGE ABZUWEISEN

Ja, er durfte seinen Satz sagen.

Auftrag erfüllt, sein Geld redlich verdient. ::)

Die Verhandlung wurde zwangsweise beendet,
das ist unser Rechtssystem;  KLASSE :-\

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: seppl am 30. Mai 2017, 11:16
Wurde/ Wird ein Protokoll mit Unterschriften des anwesenden Publikums erstellt? Für spätere rechtliche Aufarbeitung des bundesweiten Justizskandals wäre das hilfreich.


Edit "Bürger": Siehe u.a. auch unter
Vordruck: Publikumszeugen zum Ablauf der Gerichtsverhandlungen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22912.0.html
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:26
Und es geht mit der nächsten Verhandlung weiter.

Die Richterin fragt Dr. Hennecke, ob er auch wieder Beistand machen möchte.

Der Kläger: "wenn er möchte"

Allgemeiner Beifall, da diese Eigendynamik nicht geplant war, da der jetzige
Kläger nicht bekannt ist.

Die Richterin weist darauf hin, dass das Publikum still zu sein hat.

(Aber bei diesem Trauerspiel  :-\)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:30
Hauptpunkte der Klage:

Programminhalte

und verwaltungsrechtliche Belange.

Die Richterin: bei der Beratung werden die Schriftsätze zu grunde gelegt, es wird alles gelesen.

(Hmm beim letzten Urteil des VG Schleswig hatte ich nicht den Eindruck)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:35
Klage gegen Adresse: Neckarstraße 230, Stuttgart

Antwort kommt mit der Adresse Neckarstraße 221, Stuttgart

Wie war das nochmal mit der ladungsfähigen Adresse?

Vom Kläger wird bezweifelt. ob hier der richtige Beklagte sitzt.

Die Richterin bekräftigt, dass der richtig geladen wurde.

Briefkopf ist verwirrend in der Form, wie er definiert wird.

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:43
Aussetzung kommt auch hier nicht zum Tragen.

Wenn Karlsruhe entscheidet, muss halt gegebenenfalls rückabgewickelt werden.

Richterin: Wir werden heute noch urteilen!!!

Der Kläger äußert seine Bedenken.

Der Kläger möchte eine Kopie der Vollmacht des SWR-Vertreters.

Der Kläger weist auf den Widerspruch Beitrag - Gebühr hin.

Die Richterin verspricht alles zu bedenken.

Dr. Hennecke äußert sich zu dem Thema: Programminhalte.

Er nimmt in diesem Zusammenhang Bezug auf die Grundrechteeinschränkung.

Einschränkung des Grundrechts auf Glaubens- und Gewissensfreiheit.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 30. Mai 2017, 11:45
Richterin: es werden nun die Anträge aufgenommen.

.....aufzuheben

und der SWR wird beantragen, die Klage abzuweisen.

Der SWR-Vertreter durfte hier noch nicht einmal seinen Satz selber sagen,
aber er hat sein Geld auch ohne Satz redlich verdient. :-\
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Besucher am 30. Mai 2017, 12:00
Klingt doch gut...
Richterin: Antrag: den Bescheid vom ... aufzuheben.

An den SWR-Vertreter gewandt:

Der SWR-Vertreter:

na, war klar:


DIE KLAGE ABZUWEISEN

Ja, er durfte seinen Satz sagen.

Auftrag erfüllt, sein Geld redlich verdient. ::)

Die Verhandlung wurde zwangsweise beendet,
das ist unser Rechtssystem;  KLASSE :-\

...und ist ermutigend, wenn es gelingt, Richter und Richterinnen mal des Öfteren öffentlich vor die Wand laufen zu lassen wie hier. Irgendwann wird denen das auch zu dämlich. Und selbst wenn die Dame hier zum Schluss wieder auf Machtposition umgeschaltet hat und Allianz mit dem Herrn vom SWR walten lassen sollte, ist das nur ein kleiner Wermutstropfen. Ihre Autorität ist bei dem Verlauf trotzdem beschädigt und wird weiteren Schaden nehmen, wenn sie so weiter macht 8). Das Gleiche gilt für ihre Richterkollegen, wo sie auch seien, wenn die sich weiter (& schlimmstenfalls sogar direkt rechtswidrig) für den ÖRR mit seinen Anstalten und deren nämliches »Etablissement« zum Affen machen.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: VorsichtStufe am 30. Mai 2017, 13:29
Eine Frage: Was soll die Aussage (der Richterin?) "muss halt gegebenenfalls rückabgewickelt werden" bedeuten?

Nach meinem juristischen Verständnis ist an einem Urteil des VG grundsätzlich nicht mehr zu rütteln, wenn dieses Bestandskraft erlangt. Sonst würden ja auch alle Versuche, ein Ruhen oder eine Aussetzung des Verfahrens zu erreichen, überhaupt keinen Sinn ergeben.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: drboe am 30. Mai 2017, 15:16
@VorsichtStufe: ich kenne Rückabwicklung nur aus Verträgen/Käufen, aber bei Abgaben des Staates? Womöglich ist die juristische Ausbildung auch nicht mehr so doll... Ich vermute, dass die einzige Möglichkeit den Fall offen zu halten, der Gang zum OVG ist. Dann wird ein vermutlich wohl negatives Urteil nicht rechtskräftig, es zieht sich und ggf. hat dann das BVerfG ja irgendwann entschieden, bevor das OVG sich damit befasst.

M. Boettcher
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Shuzi am 30. Mai 2017, 17:03
Eine Frage: Was soll die Aussage (der Richterin?) "muss halt gegebenenfalls rückabgewickelt werden" bedeuten?
[...]

Interessant wäre zu erfahren wie sich eine Rückabwickelung aus Sicht der Richterin darstellt.
Folgendes fiktives Szenario (bevor eine Entscheidung vom BVerfG erfolgt):

Nun folgt eine Entscheidung des BVerfG, welche den Rundfunkbeitrag für verfassungswidrig erklärt.
Wie sieht nun eine sog. Rückabwickelung hinsichtlich folgender Gesichtspunkte aus?


Vermutlich wird hier der Kläger von der Justiz wieder im Stich gelassen und darf zusehen wie er seine Kosten bzw. Beiträge zurückerstattet bekommt.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: noGez99 am 30. Mai 2017, 18:13
@karlsruhe
!!  Ein ganz grosses Dankeschön für die Berichterstattung !!

@all
Zitat
    Eine Frage: Was soll die Aussage (der Richterin?) "muss halt gegebenenfalls rückabgewickelt werden" bedeuten?    [...]

Das würde mich auch sehr interessieren
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Dopser am 30. Mai 2017, 18:17
Hallo karlsruhe,

vielen herzlichen Dank für Dein ausführliches Protokoll, Du hast all das wiedergeben, wie ich heute auch miterleben konnte.

Und Markus war für mich einfach SUPER! karlsruhe schreibt des öfteren zu recht, dass die Richterin sich genervt fühlte. Wir dürfen sie aber auch nicht mißverstehen, wenn sie ständig auf die Uhr schaut. Es ist wie bei Vereins- oder Betriebsversammlungen. Die Tagesordnung ist festgelegt, die Sitzungsleiter wollen ihr Programm runterspulen und am besten keine der Mitglieder sagt etwas dazu, weil man pünktlich nach Hause oder zum Bierchen trinken gehen will. Und das nervt die Sitzungsleiter (bzw. hier die Richterin). Aber wie schon erwähnt wurde, es ist eine 'mündliche' Verhandlung und da sollte alles auf den Tisch kommen (dürfen)! Und Markus war gut vorbereitet!

Und auch sehr gut fand ich, dass es möglich wurde, Herrn Dr. Hennecke für die Verhandlungen zu gewinnen. Er hat das, was die Kläger auf ihre Art sagen wollten - auf die juristisch saubere Art rübergebracht! Einfach Super!

Und ich ver >:D le nicht die Richterin, weil sie mehrmals auf die Zeit achtete - Markus hat ja fast eine 1/2 Stunde drangehängt - es waren ja nur 45 Minuten geplant - sie macht halt 'auch nur ihr Geschäft' und so ist es auch ihr Geschäft, alle Schriftsätze zu lesen, wovon wir mal ausgehen. Sie machte auf mich nicht den Eindruck, als wenn Sie wenig von dem Thema 'Rundfunkbeitrag' verstünde. Nur in einem Punkt musste ich auch kräftig lachen, wofür es eine ernste Ermahnung von der Richterin gab, dass war zum Thema 'Gebühren-/Beitragsbescheid'. Hier wurde gefragt, warum beides auf den Bescheiden drauf steht. Sie erklärte es damit - und holte sich die Rückendeckung des jungen RA des SWR ab, dass das mit noch zurück liegenden Fällen vor der Zeit 01.01.2013 zu tun hat, als es noch Rundfunkgebühr hieß. Von 2009 ab wusste man, dass aus der Rundfunkgebühr ein Rundfunkbeitrag wird. Und da ist es doch klar, dass alle Bescheide, die nach dem 01.01.2013 erlassen werden 'Beitragsbescheid' heißen wird und die Bescheide die bis zum 31.12.2012 erlassen wurden, sich 'Gebührenbescheid' nennt. O.k. erledigt. Ausreden sind erlaubt, auch faule!

Mit 'rückabgewickelt' meinte die Richterin - so habe ich es aufgefasst, dass alle Klagen, die abgewiesen wurden, wohl abgeändert werden; also die abgewiesenen Fälle dann nicht mehr abgewiesen Fälle sind. Inwieweit es zu finanziellen Ausgleichen kommt - ich denke da an die Vorstreckung von Gerichtskosten, die die Kläger ja hatten, möchte ich mutmaßen und sagen, dass diese Kosten (rück)erstattet werden. Auf die Rundfkunkbeiträge, die bis dato gezahlt wurden sind nach meiner Ansicht nicht betroffen, weil es ja bis dato Rundfunkbeitragsstaatsgesetz ist/war. Das ist für die sehr unbefriedigend, die überhaupt keine Empfangsgeräte bereithalten - ich selbst besitze nur ein Radio, keine anderen Empfangsgeräte, auch kein Telefonanschluss (meine Klage habe ich hier ja 2014 eingestellt und wurde auch kräftig gelesen). Hier wird wohl noch 'viel gestritten'. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein Status quo geben wird, wenn das Bundesverfassungsgericht zu dem Entschluss kommt, dass der RBStV in Teilen faul ist.

Leider konnte ich nicht anschließend mit ins Cafe Bleu und auch nicht ein Glas Sekt anschließend trinken. Aus gesundheitlichen und beruflichen Gründen wollte ich sofort wieder nach Hause. Wer ich war? Ich saß in der vorletzten Reihe ca. Mitte, helles Hemd, graue Hose. Am 10.07.2017 ist mein Termin, am selben Ort, mit den wohl selben Richterinnen und Richter.

Dopser

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Shuzi am 30. Mai 2017, 18:46
[...]
Mit 'rückabgewickelt' meinte die Richterin - so habe ich es aufgefasst, dass alle Klagen, die abgewiesen wurden, wohl abgeändert werden; also die abgewiesenen Fälle dann nicht mehr abgewiesen Fälle sind. Inwieweit es zu finanziellen Ausgleichen kommt - ich denke da an die Vorstreckung von Gerichtskosten, die die Kläger ja hatten, möchte ich mutmaßen und sagen, dass diese Kosten (rück)erstattet werden. Auf die Rundfkunkbeiträge, die bis dato gezahlt wurden sind nach meiner Ansicht nicht betroffen, weil es ja bis dato Rundfunkbeitragsstaatsgesetz ist/war.
[...]

Meine Fragestellung bezog sich nicht auf bereits (freiwillig) gezahlte Beiträge, sondern auf die Forderungen resultierend aus den in der Klage angegriffenen Festsetzungsbescheide, die möglicher Weise bereits durch Zwangsvollstreckung eingetrieben wurden, bevor eine Entscheidung des BVerfG vorlag, weil die Richterin eine Aussetzung des Verfahrens abgelehnt hat.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: DJ_rainbow am 30. Mai 2017, 19:04
Prinzipiell gibt es drei Möglichkeiten, unabhängig davon, ob noch eine Ehrenrunde über den EuGH oder EGMR gedreht wird. Mischformen sind allerdings denkbar, insbesondere bei Fragen der Rückzahlung und der Kosten- / Auslagenerstattung, aber auch eine rückwirkende Wiederinkraftsetzung des alten System.

1. Der Staatsvertrag wird für verfassungswidrig erklärt.
2. Der Staatsvertrag wird für gleichheitswidrig erklärt.
3. Es wird alles abgewiesen.

----
1.
Das würde bedeuten, dass er niemals in Kraft hätte treten dürfen und nie Recht war, aus ihm heraus hätten niemals Beiträge erhoben werden dürfen.
Das heißt dann, es müsste alles zurückgezahlt werden, incl. Gerichts- und Anwaltskosten. Spannend ist die Frage nach Schadensersatz, z. B. weil z. B ein Job wegen einer ZV gekündigt wurde. Oder es eine negative Schufa gab (bei Selbständigen vor allem).

Diesen Ausgang kann man zwar erhoffen, man sollte es aber nicht erwarten. Denn die ca. 40-45 Mrd. EUR, die in diesem Fall seit 2013 ja rechtswidrig kassiert wurden, liegen ja nicht irgendwo rum, sondern wurden verbraten.

2.
Das ist der Regelfall, wenn Karlsruhe sich wegen der finanziellen Folgen nicht traut, ein Gesetz für verfassungswidrig zu erklären.
Meist bedeutet dies, dass dem Gesetzgeber eine Übergangsfrist gesetzt wird (i. d. R. ca. 1,5 Jahre). Hier könnten alle, deren Verfahren noch offen sind, ihr Geld zurückbekommen - der Rest ginge leer aus, weil er ja nicht geklagt hat. ABER: Auch hier könnte es noch spannend werden, da ja Festsetzungsbescheide nicht der Regelfall sind! Man könnte also nach einer entsprechenden BVerfG-Entscheidung einen Festsetzungsbescheid für 2013 anfordern (sofern man noch keinen erhalten hat) und dann gegen diesen klagen. Wäre abzuwarten, wie dann die Gerichte entscheiden.

3.
Erklärt sich von selbst - es gibt nix zurück.

----

Ich halte im Moment - leider - immer noch die Zurückweisung der Klagen für den wahrscheinlichsten Ausgang. Eine geringe Wahrscheinlichkeit hat m. E. Variante 2 - aber das wird davon abhängen, was in Sachen ÖRR-Lügen, Bürgerterrorisierung und Widerstand noch passieren wird bis zur Entscheidung.

Wer bessere juristische Erkenntnisse hat, möge mich korrigieren.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pinguin am 30. Mai 2017, 19:31
Auf die Rundfkunkbeiträge, die bis dato gezahlt wurden sind nach meiner Ansicht nicht betroffen, weil es ja bis dato Rundfunkbeitragsstaatsgesetz ist/war.
Mal ein kleiner Einwurf von meiner Seite; Entscheidungen des EuGH bspw. gelten grundsätzlich rückwirkend bis zum Tage des In-Kraft-Tretens jener Regelung, auf dessen Nichtgeltung geklagt wird.

Da der Wechsel von Gebühr zu Beitrag 2013 war, würde auch eine Entscheidung des EuGH bis 2013 zurückwirken; je nach Inhalt der Ausgangsklage.

Ich bin sicher, daß dieses auch das BVerfG weiß; immerhin tauschen sich die Richterinnen und Richter des BVerfG regelmäßig mit ihren Kolleginnen und Kollegen des EuGH aus.

@DJ_rainbow
Das BVerfG wird sich nicht beschädigen und sich sicher nicht vor dem EuGH blamieren; dieses wäre nämlich der Fall, würde der Rechtsstreit dann an den EuGH herangetragen und von diesem kassiert.

EU-Recht entwickelt sich weiter und bleibt nicht stehen; der Verbraucher muß im EU-Binnenmarkt außerhalb des Steuerbereiches die freie Entscheidung haben, wofür er seine finanziellen Mittel einsetzt. Dieses ist keine KANN-Bestimmung.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: DJ_rainbow am 30. Mai 2017, 19:35
Ja, aber es könnten Verjährungsfristen entgegenstehen.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: volkuhl am 30. Mai 2017, 20:01
[...]
Mit 'rückabgewickelt' meinte die Richterin - so habe ich es aufgefasst, dass alle Klagen, die abgewiesen wurden, wohl abgeändert werden; also die abgewiesenen Fälle dann nicht mehr abgewiesen Fälle sind.
[...]

In der Tat eine spannende Frage...
Vom logischen Ablauf her ist es ja so, dass Kläger auf Verfassungswidrigkeit hinweisen, die VGs sich aber auf die vom BVerwG "bescheinigte" Verfassungsmäßigkeit berufen, keine Verfassungswidrigkeit "erkennen" und daher auf eine eigene Vorlage beim BVerfG verzichten.
Sollte das BVerfG nun tatsächlich die Verfassungswidrigkeit feststellen, würde es damit allen bisher gescheiterten Klägern recht geben.

Stellt sich also die Frage, wie diese massenhaften Fehlurteile (bis zur Rechtsbeugung) juristisch sauber korrigiert werden können.

Inwieweit es zu finanziellen Ausgleichen kommt - ich denke da an die Vorstreckung von Gerichtskosten, die die Kläger ja hatten, möchte ich mutmaßen und sagen, dass diese Kosten (rück)erstattet werden. Auf die Rundfkunkbeiträge, die bis dato gezahlt wurden sind nach meiner Ansicht nicht betroffen, weil es ja bis dato Rundfunkbeitragsstaatsgesetz ist/war.
[...]

Würde ja bedeuten, dass die Klagen gerechtfertigt waren und die Kosten von der Beklagten LRAs zu tragen wären... (wovon?) Oder sind evtl. die einzelnen Landesregierungen (als vorgesetzte Dienstbehörde der Justiz) schadenersatzpflichtig?


Ach ja, Danke für den ausführlichen Bericht!
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: ohmanoman am 30. Mai 2017, 22:55
die Kosten von der Beklagten LRAs zu tragen wären... (wovon?) 

Ganz einfach! Haben doch 1,5 Milliarden auf ein Sperrkonto aus den Überschüssen der Nichtnutzer!!

Oder reicht das etwa nicht? OK, wenn die noch länger warten, dann bestimmt nicht!

Ohmanoman was für`n Sch…...wachsinn
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 30. Mai 2017, 23:18
Auch von mir an karlsruhe ganz herzlichen Dank für die Berichterstattung, für die Unterstützung, an alle Mitstreiterinnen und Mitstreiter im Forum und bei der heutigen Verhandlung.

Es gibt sicher schönere Beschäftigungen als eine mündliche Verhandlung, keine Frage, aber ich habe heute viel gelernt, viele interessante Fragen und Ideen mitgenommen und ich kann es jedem nur empfehlen.

Wie heisst es so schön, "man lernt nie aus" und das nächste Mal wird es besser 8)

Auf meine Frage oder Hinweis an die Richterin zum Thema Aussetzung:
"Wenn sich das Bundesverfassungsgericht gegen den Rundfunkbeitrag entscheiden würde, dann hätte ich wieder Kosten und Mühen, um die Wiederaufnahme des Verfahrens zu beantragen und das Gericht zusätzliche Arbeit.  Es wäre doch sinnvoller das Verfahren auszusetzen."

Die Richterin argumentierte:
Inhalt, Themen und weitere Informationen über die  Verfasungsbeschwerden seien ihr nicht bekannt, da es keine Kommunikation zwischen dem Bundesverfassungsgericht und dem Verwaltungsgericht gibt. Für diesen Job hat man gelegentlich einen Hiwi, Student oder Doktorand, der ihm Rahmen seiner Arbeit das VG über die Verfassungsbeschwerden auf dem Laufenden halten würde. Desweiteren liegen dem VG auch keine Informationen vor, wielange das Bundesverfassungsgericht für die Bearbeitung der Beschwerden benötigt, das kann 2017 oder 2018 sein, solange können die Klagen nicht liegen bleiben und würden Aktenberge erzeugen...sollte sich das Bundesverfassungsgericht gegen den Rundfunkbeitrag entscheiden, dann erfolgt eine automatische "Rückabwicklung".

Leider bin ich auf das Thema "Rückabwicklung" nicht weiter eingegangen. Ich habe es in diesem Moment als automatische "Rückzahlung" der Rundfunkbeiträge verstanden, was eigentlich Blödsinn ist, weil dann die Rundfunkanstalt pleite wäre. Somit ist das Thema "Rückabwicklung" für mich ungeklärt.

Darum rege ich an das Thema bei den nächsten Verhandlungen,  möglicherweise auch wieder in KA am 10.07. anzusprechen, wir werden wieder dabei sein...nach der Klage ist vor der Klage...es ist anGerichtet!!! 8)

Verhandlungen, VG Karlsruhe, Mo. 10.07.17, ab 9.30 Uhr
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23251.0.html
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Dopser am 30. Mai 2017, 23:23
Auf die Rundfkunkbeiträge, die bis dato gezahlt wurden sind nach meiner Ansicht nicht betroffen, weil es ja bis dato Rundfunkbeitragsstaatsgesetz ist/war.
Mal ein kleiner Einwurf von meiner Seite; Entscheidungen des EuGH bspw. gelten grundsätzlich rückwirkend bis zum Tage des In-Kraft-Tretens jener Regelung, auf dessen Nichtgeltung geklagt wird.

Da der Wechsel von Gebühr zu Beitrag 2013 war, würde auch eine Entscheidung des EuGH bis 2013 zurückwirken; je nach Inhalt der Ausgangsklage.

Zu oben zitierter Aussage von mir meinte ich, dass ja vor 01.01.2013 Rundfunkgebühren bezahlt wurden und danach Rundfunkbeiträge bezahlt werden. Unabhängig von der Bezeichnung, wurden ja immer schon Rundfunkentgelte erhoben. Anders bzw. interessant wird es wirklich für die, - womöglich nur für die, die den Klageweg gegangen sind - die bisher nicht erfasst waren bzw. Nichtnutzer oder Teilnutzer (nur Radio) waren und einen Zwangsbeitrag abverlangte, mit allen Mitteln, die die Landesrundfunk-Vollstreckungs-Unternehmen (für die Richterin eine Behörde) als Trittbettfahrer des LVwVfG bzw. VwVfG ausschöpften.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Bürger am 31. Mai 2017, 02:57
Ebenfalls vielen Dank für die Berichte!

Ich möchte noch einmal kurz zurückkommen auf den Hinweis/ die Frage von "seppl":
Wurde/ Wird ein Protokoll mit Unterschriften des anwesenden Publikums erstellt? Für spätere rechtliche Aufarbeitung des bundesweiten Justizskandals wäre das hilfreich.

Edit "Bürger": Siehe u.a. auch unter
Vordruck: Publikumszeugen zum Ablauf der Gerichtsverhandlungen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22912.0.html


Sofern schriftliche Notizen von der Verhandlung selbst gemacht wurden, könnten (sollten?) diese - egal wie rudimentär - evtl. sehr kurzfristig noch als "Protokoll" der Verhandlung nachgereicht und zum Bestandteil der Verfahrensakte/ des Vortrags gemacht werden...
...ein kleiner Versuch, das anderweitig nicht dokumentierte gesprochene Wort wenigstens ansatzweise schriftlich festzuhalten und für alle Seiten (und auch für die Nachwelt) nochmals zu dokumentieren.
Bestenfalls ergeben sich dadurch verbesserte Chancen auf Berufungszulassung etc., da somit Vortrag dokumentiert wird, dessen Gehör mglw. in entscheidungserheblicher Weise verletzt wurde.

Alles Gute weiter! ;)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 31. Mai 2017, 05:27
Wurde/ Wird ein Protokoll mit Unterschriften des anwesenden Publikums erstellt? Für spätere rechtliche Aufarbeitung des bundesweiten Justizskandals wäre das hilfreich.

Vielen Dank für diesen Hinweis, den ich zwischen meinem Live-Ticker registriert  und nach den Verhandlungen direkt umgesetzt habe.

Sogar Dr. Hennecke hat unterschrieben 8)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pinguin am 31. Mai 2017, 08:50
Zu oben zitierter Aussage von mir meinte ich, dass ja vor 01.01.2013 Rundfunkgebühren bezahlt wurden und danach Rundfunkbeiträge bezahlt werden.
Die Zeit vor 2013 hat einen anderen Sachverhalt zum Gegenstand, als die Zeit ab 2013; wenn die Angelegenheit vor den EuGH kommt, bezieht sich die Entscheidung bezüglich 15. RÄStV, der ja in den meisten Klagen Gegenstand ist, rückwirkend bis zum Tage des In-Kraft-Tretens des 15. RÄStV.

Eine Klageerweiterung vor dem EuGH seitens des Klägers, siehe separates Thema, ist ausgeschlossen, es sei denn, der EuGH würde diese im Rahmen seiner Amtsermittlungspflicht selber vornehmen, da es ja hinsichtlich dt. ÖRR mit EuGH C-337/06 schon mal eine Entscheidung gab.

Das Thema "Schadensersatz" ist dann wieder ein anderes Kapitel; wurde aber eine Regelung als unvereinbar mit dem EU-Recht erklärt, dann mit grundsätzlicher Wirkung für alle in der Sache betroffenen Bürger, Behörden etc.

Es sei dann hier auch nochmals an die Möglichkeit der Sammelklage erinnert; siehe separates Thema.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pjotre am 31. Mai 2017, 11:15
Die Frage der Rechtfertigung eines Anfangsverdachts auf Rechtsbeugung wird hier für alle Verfahren analysiert, für die Protokokolle vorliegen.

Die Frage stellt sich, wie rechtlich zu werten ist, dass die Richerin laut Markus sich wie folgt erklärte:
Zitat
Die Richterin argumentierte:
Inhalt, Themen und weitere Informationen über die  Verfasungsbeschwerden
--- seien ihr nicht bekannt,
--- da es keine Kommunikation zwischen dem Bundesverfassungsgericht und dem Verwaltungsgericht gibt.
--- Für diesen Job hat man gelegentlich einen Hiwi, Student oder Doktorand, der ihm Rahmen seiner Arbeit das VG über die Verfassungsbeschwerden auf dem Laufenden halten würde.
--- Desweiteren liegen dem VG auch keine Informationen vor, wielange das Bundesverfassungsgericht für die Bearbeitung der Beschwerden benötigt,
--- das kann 2017 oder 2018 sein, solange können die Klagen nicht liegen bleiben und würden Aktenberge erzeugen...
--- sollte sich das Bundesverfassungsgericht gegen den Rundfunkbeitrag entscheiden, dann erfolgt eine automatische "Rückabwicklung".

Bestand unter diesen Voraussetzungen eine richterliche Verfehlung?

Hätte die Richterin ihre Aufklärungspflicht für die fehlende Information nachkommen müssen, die beim Verwaltungsgericht richterliche Pflicht darstellt? (Wir sind hier nicht beim Zivilgericht. Richter sollten die Gesetze ihres jeweiligen Spruchkörpers kennen.)
Darf das Vermeiden von Aktenbergen ein Argument sein, Fehlurteile zu riskieren?
Hat eine Verwaltungsrichterin das Recht, sich zu verfassungsrechtlichen Fragen eine Kompetenz oberhalb des Bundesverfassungsgerichts zuzusprechen?
(Denn dieses hat die Rechtslage als noch klärungsbedürfig ausgewiesen, wodurch die Urteile des Bundesverwaltungsgerichts insoweit ihren "abschließenden" Charakter verlieren, sondern seither ab etwa Februar 2017 inzwischen wieder als nicht-endgültig zu gelten haben.)

Eine echte "Rückabwicklung" kann es nicht geben.

Das deutsche Entschädigungsrecht sieht keinen Schadensersatz vor für die Klägerarbeit, es sei denn, er wäre Rechtsanwalt im Klagen in eigener Sache. (Kurios, soll das heißen, nur Anwälte sind "echte" Menschen, die anderen Bürger sind bessere Sklaven?)
Die Klägerarbeit von "Markus KA" darf ich einmal mit deutlich oberhalb 10 000 Euro ansetzen (mittlerer Stundensatz der Wirtschaft rund 40 €/Std). Durch die Klageabweisung kommen da noch einmal mindestens weitere 10 000 an Arbeit und Kosten hinzu.
Das alles weiß jede(r) Richter(in). Die eventuelle "Rückabwicklung" (umgangssprachlich für ??? was auch immer ???) darf also auf keinen Fall als Legitimation für die eventuelle bewusste Inkaufnahme eines eventuellen Fehlurteils vorgetragen werden, jedenfalls, da hier durch Aussetzung mühelos vermeidbar und bei nur 1000 Euro Klägerinteresse zumutbar, weil nur ein "Staubkörnchen" seiner Bilanz.

Bitte bei allen Klagen, für die Protokolle übermittelt werden, folgendes intensiv provozieren:
- Gründe, wie Richter die Aussetzung verweigern.
- Und bei Niedrigverdienern: Wie Richter die Härtefallprüfung verweigern, obgleich wohl alle Richter wissen, dass diese durch Gesetz und Bundesverfassungsgericht als zwingendes Recht etabliert ist.

Und bitte immer die Namen der Richter mir über das Nachrichtensystem übermitteln.
So entstehen aus Mosaiksteinen die Waffen, die eine Trendwende auslösbar machen könnten. Das gehört aber nicht in diesen Thread, kommt an anderer Stelle.
(Muss ja aufpassen, niemandem eine Steilvorlage zu liefern, uns zu Recht ab und zu an die ganz ganz wichtige Thementreue zu erinnern.)

Dank an "karlsruhe" für die Arbeit der Protokolle und überhaupt für alles.
Bewunderung an "Markus KA", wie er unter der Stresssituation der Gerichtsverhandlung den klaren Kopf aufrecht erhielt und derart fundiert argumentierte, dass die Richterin in dieser Sache so ihre Probleme hatte, mit dem abweisenden Urteil dann erst recht - (soll hier nicht weiter ausgeführt werden).
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 31. Mai 2017, 13:02
Fairerweise muss man sagen, dass die Richterin darauf hingewiesen hat, dass es sicher Diskussionsbedarf zum Thema Rundfunkbeitrag gibt. Ebenso hat Sie vom Kläger verwaltungsrechtliche Bedenken und Meinungen eingefordert, die er soweit vorgetragen hat. Sie hat darauf hingewiesen, dass sie über verfassungsrechtliche, politische oder programminhaltliche Themen keine Entscheidung fällen kann und wird.

Herr Hennecke durfte seine verfassungsrechtlichen Aspekte erläutern und war, auch für das Gericht, ein willkommener sowie interessanter Gast und Beistand.

Die kompletten Vortragsunterlagen hatte der Kläger in doppelter Ausführung und durfte sie dem Gericht am Ende seiner mündlichen Vehandlung zu seinen bisherigen Klagebegründungen als Schriftsatz hinzufügen. Die Richterin versicherte mehrmals, dass sich das Gericht selbstverständlich die Mühe macht und immer alle Unterlagen der Kläger durchlesen wird...(das lassen wir jetzt mal so stehen).

Floskeln wie "es  ist doch schon alles entschieden", "es zahlen doch alle", "Wasser- Müllgebühren" etc. gab es keine....scheinbar gibt es doch schon Diskussionsbedarf zum Thema Rundfunkbeitrag zumindest unter den Richtern in Karlsruhe...es sind noch viele Fragen bei Gericht zu diskutieren...wir bleiben dran...es ist anGerichtet 8)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: samson_braun am 31. Mai 2017, 13:04
Wwie war denn Hr. Henneckes Meinung zum Termin?
Gab doch bestimmt Kritik von ihm oder?
Können eigentlich weitere Kläger mit seinem Beistand vor Gericht hoffen?
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 31. Mai 2017, 13:25
Wenn ich das so sagen darf ist Dr. Hennecke ein Freund der Worte und der Klagen im positiven Sinne. ;)
Die Richterin selbt hat in der zweiten Verhandlung Dr. Henneck im Publikum gefragt, ob er sich auch für die zweite Verhandlung als Beistand zur Verfügung stellt und er hat spontan zugestimmt 8)

Kritik an Gericht und Richterin gab es keine, aber er hat auf die logischerweise engen Verbindungen zwischen Verwaltungsgerichten, Verwaltung und Behörden hingewiesen, auch auf die engen Verbindungen zwischen Verwaltung, Politik und Rundfunk, die aus seiner beruflichen Erfahrung immer allgegenwärtig und ständig präsent waren und immer noch sind.
Wie heisst es so schön, man p... sich nicht gegenseitig ans Bein. 8)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pjotre am 31. Mai 2017, 13:57
a) Auf das Ergebnis kommt es an, nicht auf den rein verbal kommunizierten und durch passives Entgegennehmen dargelegten guten Willen der Richterin.
Nehme zur Kenntnis: Die Richterin war um verantwortungsbewusste Wahrnehmung ihrer Aufgabe bemüht.
Aber nun die Kernfrage: Hat sie das Verfahren ausgesetzt? Meine Meinung: Müsste sie eigentlich.
Oder hat sie Klage abgewiesen? Wäre nach allem Dargestellten meines Erachtens ein Fehlurteil.

Worüber hat sie zu entscheiden?
Zitat
Sie hat darauf hingewiesen, dass sie über verfassungsrechtliche, politische oder programminhaltliche Themen keine Entscheidung fällen kann und wird.

Politik oder programminhaltlich:
Darf sie nicht entscheiden. Das ist trivial, muss aber durch Richter gesagt werden, sofern Klageschriften dies unter anderem vortragen.
Wir müssen das vortragen, um den Richtern ins Gewissen zu reden, dass sie unserer Meinung nach in Wahrheit genau das tun - Entscheide auf Niveau Politik usw.. Richter haben die Pflicht, ihre göttliche Unbeeinflussbarkeit dann zu betonen.
Schön zu wissen, dass die Richter eines gewissen Verwaltungsgerichts einer Großstadt in der Freizeit gern angehörte Künstler sind beim ARD-Sender.
Schön zu wissen, wie rundfunkrechtlicher Kommentar und Merkblätter die Richter der Verwaltungsgerichte absolut unbeeinflussbar belassen. Unsere Verwaltungsrichter, die Helden des Rechts. Felsen inmitten der Brandung eines Justizskandals.

Verfassungsrechtlich:
Berücksichtigung ist Pflicht jeder Rechtsprechung. Hierbei kommt es nicht auf verbale Wortlautkritik bezüglich der Richterin an, sondern auf das Ergebnis im gegebenen Kontext.
Hier darf die Richterin nicht mehr entscheiden - insofern liegt sie richtig -
aber nur deshalb, weil das institutionell gesehen dafür kompetente = zuständige Gericht bereits entschieden hat.

Mit der Aufnahme in den Entscheidungsplan des BVerfG in der uns bekannten Form ist die verfassungsrechtliche Klärungsbedürftigkeit belegt. Also darf die Richterin, die ausreichende Kenntnis nicht (mehr) bestreiten kann, an sich nur mit Aussetzung antworten.

So die hier bestehende Rechtsmeinung. Man höre immer die Gegenseite. Die Richterin einmal einladen, ihre Gegenmeinung im Forum vorzutragen?
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 01. Juni 2017, 07:16
Nach Einsicht der Prozessvollmacht des Beklagten und die Weigerung des Gerichtes die Personalien des Beklagten zu prüfen, bringt der Kläger das Thema Zuständigkeit des Gerichtes zur Sprache.

Für die Zuständigkeit des Gerichtes müsste der Beklagte eine Behörde sein. Der Kläger bezweifelt, dass der Beklagte eine Behörde ist, da bisher keine Gesetzesvorlage gefunden werden konnte, die den Behördenstatus des Beklagten bestätigt.
Die Richterin antwortet, dies wäre "höchstrichterlich" beim VGH entschieden worden. Der Kläger korrigiert die Richterin, das VGH ist KEINE "höchstrichterliche" Instanz! Die Richterin korrigiert ihre Behauptung, dass eine "obergerichtliche" Entscheidung vorliegt.

Hiermit hat wohl die Richterin das herumgedruckste, einem VGH unwürdigen und äußerst fragwürdige Urteil des VGH Mannheim gemeint:

Zitat
Verwaltungsgerichtshofs Baden-Württemberg vom 24.11.2016 (Az.:2 S 548/16)
Rn 24
„Die Frage, ob der Beklagte „als Behörde“ gehandelt hat oder nicht, lässt sich im Ausgangspunkt nicht einfach nach einem abstrakt zugrunde gelegten Behördenbegriff beantworten.“
"nicht einfach zu beantworten"...soso

weiter führt der VGH, förmlich aus den Fingern saugend und eine Erklärung suchend, aus:

Zitat
„Diese Voraussetzungen liegen hier vor, weil der Beklagte aufgrund der ihn als Anstalt öffentlichen Rechts einseitig berechtigenden Befugnis zur Festsetzung rückständiger Rundfunkbeiträge (§ 10 Abs. 5 RBStV) gehandelt hat, welche ihm eine öffentlich-rechtliche Handlungsbefugnis dahingehend einräumt, sich der Handlungsform eines Verwaltungsaktes zu bedienen.

Mit anderen Worten, wenn ich einer Seifenkiste vier Reifen verpasse und den Hang herunterrollen lasse, hat diese gleich eine Zulassung für den Straßenverkehr.

Dem ist nicht so und hierzu weist das Landgericht Tübingen zurecht in seinem Beschluss vom 9.12.2016, 5 T 280/16 auf die eindeutige Rechtslage hin, die vom Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg, aus welchen Gründen auch immer, unbeachtet blieb:

Zitat
Rn 3:
„Bisher galt der Grundsatz, dass eine Behörde Verwaltungsakte erlässt, d.h. die Behördeneigenschaft der Ausgangspunkt ist. Nunmehr wird umgekehrt ausgeführt: „Da der Beklagte bei dem Erlass der Festsetzungsbescheide wie ausgeführt ... sich ... der Handlungsform des Verwaltungsakts bedient hat, ist auch eine „Verwaltungstätigkeit einer Behörde“ i.H.v. § 1 Abs. 1 LVwVfG anzunehmen. Die Umkehr der Schlussfolgerung überzeugt nicht.“

Rn 4:
Während in Rn. 24 mit dem Bundesverfassungsgericht ausgeführt wird, dass die Tätigkeit der Gläubigerin eine „Aufgabe der öffentlichen Verwaltung“ darstellt, wird unter Rn. 27 auf das Gebot der Staatsferne abgestellt und das Bundesverwaltungsgericht zitiert, wonach die Gläubigerin „nicht als Teil der staatlichen Organisation betrachtet werden könne“. Der innere Widerspruch der staatsfernen öffentlichen Verwaltung bleibt.

Rn 5:
Die Entscheidung führt keine Belege für die Einordnung in den Organismus der Staatsverwaltung“ (Rn. 28), z. B. die Behördenstruktur, die Behördenleiterfunktion, die Eingliederung auch in den besoldungs- und haushaltsrechtlichen Staatsaufbau, Verbot der Geldannahme für Behörden, an.

Für den Kläger ist das Thema der Zuständigkeit nicht geklärt und wird in seinen weiteren Verhandlungen zur Sprache bringen, bis sich die zuständige Rechtsaufsicht des Beklagten, die  Staatskanzlei Rheinland Pfalz und das Staatsministerium Baden-Württemberg sich dazu geäußert haben.

Bisher verweigern oder vertagen die Staatskanzlei Rheinland-Pfalz und das Staatsministerium Baden-Württemberg  jegliche Stellungnahme zum Behördenstatus des Südwestrundfunks.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pjotre am 01. Juni 2017, 09:45
Vorab-Meinung: David kann gegen Goliaths
des Systems am ehesten mit Waffen des Strafrechts siegen. - Wie in vorherigen Beiträgen ja angedeutet.

Kann diese harte Gangart (Versuch von Straftaten-Nachweis) auch auf die Frage ausgeweitet werden: "Behörde ja/nein"?

Hier gilt das nicht-juristische Prinzip, dass Juristen das Recht in stiller kollektiver Übereinkunft mit Deduktionen und wie auch immer drehen und wenden, damit ein eigentlich rechtmäßiger Anspruch nicht an Formalien scheitern soll, jedenfalls nicht bei Staatseinnahmen.
Daraus ergibt sich, dass Formalfragen - Beispiel: ist nicht Beitrag, sondern Steuer - relativ schwache Hebelwirkung haben für Davids gegen Goliaths.

Wenn ein Richter aber


einen Härtefallantrag für Niedrigverdiener verweigert, obgleich ausdrücklich vom Gesetz und Bundesverfassungsgericht vorgesehen und dem Richter insoweit bekannt, da ist die Frage der Überschreitung der roten Linie analysier-geeignet (Klartext: Rechtsbeugung?). 
Oder wenn ein Richter Fragen des Verfassungsrechts als zweifelsfrei geklärt behauptet, obgleich er weiß oder vom Kläger erfährt, dass das allein maßgebliche Gericht diese Fragen als noch klärungsbedürftig ansieht.

Richter sind empirisch bedingt gewohnt, dass die Bürger so schart nicht denken und nicht auswerten. Anwälte, so weit sie (selten) dies zu tun verstehen würden, da ist das Problem des Standesrechts und der Sanktionen zu beachten. Der Anwalt kann (sehr) vielleicht, aber darf nicht. Der Bürger darf, aber kann es nicht.

Nun haben wir gemeinsam das Nötige erarbeitet, es zu "können".
Nun geht es um die Umsetzung... auch nicht so einfach... wie wir beispielsweise hier in dieser Sache erkennen.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 07. Juni 2017, 09:46
Es wurde von der Richterin erklärt, dass sie beim Bundesverfassungsgericht nachgefragt haben soll und nach ihrer Information wird das Bundesverfassungsgericht angeblich nicht vor März 2018 zu einer Entscheidung kommen.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 07. Juni 2017, 09:58
Das Thema Rückabwicklung war tatsächlich so gemeint, wie ich es verstanden habe und hat mit dem Gericht erstmal nichts zu tun.

Die Richterin hat erklärt, sollte das Bundesverfassungsgericht der Meinung sein, dass der Rundfunkstaatsvertrag null und nichtig ist, muss alles rückabgewickelt werden, damit wird man noch viel Arbeit haben. Rückabgewickelt heisst, dass es vom Rundfunk noch einmal geprüft wird, dann sind die Bescheide nachträglich aufzuheben und die bezahlten Beiträge zurückzuerstatten. Zunächst hat das Gericht damit nichts zu tun.

In diesem Fall, wäre der Rundfunk pleite und ob wir dann unsere Beiträge zurückerstatten bekämen, daran darf gezweifelt werden. Somit nimmt das Gericht mit einer voreiligen Entscheidung unseren möglichen finanziellen Schaden und Verlust in Kauf. Wir sind eben nur ein "kleines Übel"!

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pinguin am 07. Juni 2017, 11:15
und ob wir dann unsere Beiträge zurückerstatten bekämen, daran darf gezweifelt werden.
Hier könnte dann das Staatshaftungsrecht greifen; seitens des EuGH durchaus geklärt; hier allerdings die Stellungnahme des mit der Sache befassten EU-Generalanwaltes Rechtssache C-279/09 - DEB Deutsche Energiehandels- und Beratungsgesellschaft mbH gegen Bundesrepublik Deutschland (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=staatshaftung&docid=80513&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=719752#ctx1)
Zitat
B - Effektiver gerichtlicher Schutz der dem Einzelnen durch das Unionsrecht verliehenen Rechte und Grundsatz der Staatshaftung für Verstöße gegen das Unionsrecht
[...]
Rn. 46
Der Entschädigungsanspruch für Personen, die durch einen Verstoß gegen das Unionsrecht einen Schaden erlitten haben, ist ein Grundpfeiler der von den Verträgen geschaffenen Rechtsunion und eine besondere Ausprägung des Grundsatzes des effektiven gerichtlichen Rechtsschutzes. Gleichzeitig ist die verfassungsrechtliche Grundlage der Union, die von den Verträgen gebildet wird, vom Geist der gerichtlichen Zusammenarbeit geprägt. So hat der Gerichtshof, als er folgerichtig den Grundsatz der Staatshaftung für Verstöße gegen das Unionsrecht aufgestellt hat, ebenfalls folgerichtig darauf hingewiesen, dass Klagen auf Geltendmachung dieses Grundsatzes vor den nationalen Gerichten als den allgemein für die Anwendung des Unionsrechts zuständigen Gerichten erhoben werden müssen und es daher Sache der nationalen Rechtsordnungen ist, die zuständigen Gerichte sowie die formellen und materiellen Voraussetzungen solcher Klagen festzulegen. Wegen der Verfahrens- und Gerichtsautonomie der Mitgliedstaaten ist ihnen in diesem Bereich ein Handlungsspielraum einzuräumen.

Das dazu gehörige Urteil des EuGH ist hier (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=83452&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=721110) zu finden.

Im Urteil selber geht es in der Sache um Prozesskostenhilfe; der Begriff "Staatshaftung" kommt nicht nur 1x vor.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pjotre am 07. Juni 2017, 11:20
Dieser Hinweis "nicht vor März 2018 Entscheid des BVerfG" ist wichtig.
Das deckt sich also mit den Aussetzungsfristen VG Frankfurt, VG Freiburg.
Hintergrund: Vor Entscheid holt das Gericht Stellungnahmen ein. Ich hielt es für unwahrscheinlich, dass dies im Wahljahr oder während der Regierungsbildung erfolgt, weil es sich ja herumspricht, welche Fragen gestellt wurden.

Zur irgendwo im Forum Frage "haben bestimmte VGe eine Mehr-Info zum Geplanten"?
Sybillinische Antwort: Die Welt der Justiz ist eine Welt aus Menschen, aus politischen Parteien, aus Studenten-Vergangenheit usw. usw.. Das müssen viele Forumsteilnehmer noch ins Weltbild integrieren, habe ich manchmal den Eindruck.
Naja, man erwarte nicht, dass ARD ZDF in ihren Bildungsauftrag aufnehmen, über die reale Funktionsweise der Justiz-Menschen zu informieren. Das könnte ja mündige Bürger erzeugen!
(Wie wir Streiter es sind, man sieht ja, was mündige Bürger an Gefahr für die Multimillionärs-Privilegien der Intendanten erzeugt.)

Zur Frage der "Rückabwicklung":
Bereits satirisch verwertet: Das VG Berlin wurde in einem Schriftsatz gebeten, sich von der Karlsruher Richterin den Rückabwicklungs-Paragrafen des deutschen Rechts nachweisen zu lassen, weil man dann ja blitzschnelle auch in Berlin alle Aktenberge durch Klageabweisung erledigen könne unter Verweis auf die Rückabwicklung.
Sozusagen - steht so im Text - die Erfindung des justiziellen "Perpetuum Mobile".
Sofern man aber im "Gedankem an eine nicht existierende Rückabwicklungs-Regelung" berechtigte Klagen abweise, stelle ich die Frage der Rechtsbeugung - auch in Berlin und nicht nur in Berlin.
Man erkennt, wie ungemein wichtig es ist, zu Verhandlungen Protokolle zu erhalten. Mit "Rückabwicklung" lieferte die Richterin eine generell verwertbare Steilvorlage gegen generelle Wegerledigungs-Bemühungen von Verwaltungsgerichten.

Wichtigf ist, den Verwaltungsgerichten in Schriftsätzen bereits zu sagen, dass sie mit Protokollierern ihrer Worte aus dem Kreis der Widerständler gegen dies Staatsunrecht ab jetzt zu rechnen haben. 
Und dementsprechend auch: Alle Vorschläge, auf mündliche Verhandlung zu verzichten, ablehnen.
Und bei Übertragung auf den Einzelrichter: Antrag stellen auf Rückübertragung an die Kammer (Antragsrecht steht im gleichen Paragrafen, den das Gericht für die Übertragung angibt).
Kostet alles (glaube ich jedenfalls) Nullkommanichts und kann bewirken, dass die Richter die Einfachheit der Aussetzung (bis Entscheid Bundesverfassungsgericht) vorziehen.
Nie vergessen, Richter sind auch nur Menschen. Und wer meint, es wagen zu dürfen, schreibe immer mehrfach, das VG sei hier ungewollt eingebunden in den mengenmäßig größten Justizskandal der Geschichte der Bundesrepublik und möge bitte seiner Verantwortung entsprechen.

Hingewiesen wurde beim VG Berlin auch darauf, wie sehnsüchtig auf
... auf Kenntnis des Rückabwicklungs-Paragrafen warten:
Die mit dem Makel des Straftäters einst belasteten "Homosexuellen" und "Ehebrecher" - durchaus mit Zustimmung damals des Bundesverfassungsgerichts. Ganz zu schweigen zu den noch heute als "unehelich" gebrandmarkten Kinder der 40er Jahre von damals noch nicht formell verheirateten Eltern.

Das Staatsfernsehen ARD, ZDF,... kann nicht pleitegehen.
Gegründet durch Landesparlamente als nicht insolvenzfähig, was implizit zur Gewährsträgerhaftung aus dem Staatshaushalt führt.
Mindestens bei Niedrigverdienern zurückzuzahlen, weil Rechtslage schon 2012. Das Verfassungsgericht kann dies gar nicht aussetzen, weil insoweit ohne Entscheidungskompetenz. (Das Folgende nicht verwechseln mit "Grundgesetz".)
§ 31 BVerfGG - https://dejure.org/gesetze/BVerfGG/31.html
(1) Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden.
Da das BVerfG entschieden hat, ist wegen Verstoß an die Bindungspflicht an 4 Millionen Bürger zurückzuzahlen ohne Rettungs-Fallschirm. Die Gewährung und Verkündung von Schenkungen ist dem BVerfG nicht als Beschlussfassungs-Gegenstand erlaubt. Dies ist Politik und ist als solche ein (eingegrenztes) Privileg des Verfassungsorgans "Parlament". Politiker (Exekutive) dürfen es ebenfalls nicht - wäre Veruntreuung.

4 Milliarden Euro sofort fällig und einzubuchen - ARDs und ZDF, sie "werden" nicht pleite, sondern bei gesetzeskonformer Verbuchung sind sie es bereits beziehungsweise nicht, weil nun zu retten. Wenn die 4 Millionen Bürger die insgesamt 4 Milliarden Euro (1000 pro "Wohneinheit") von Rechts wegen zu bekommen haben, so werden sie es auch bekommen - notfalls gegengedeckt aus dem Landeshaushalt. Denn das ist 50 % des Jahresbudgets - ist zu viel, ist nicht "irgendwie zu deckeln".
Das wird nicht-öffentlich bereits ausgetragen.

Hier ist Sünder pjotre etwas zu weit vom Thread-Thema abgewichen. Um unserem segensreichen Helfer für thematische Ordnung des Forums die Arbeit zu erleichtern, sagt pjotre es gleich selber:
Bitte das Thema "Pleite" nicht zu sehr in diesem Thread ausweiten.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 07. Juni 2017, 22:47
Zum Thema Vollmacht bittet der Kläger um Einsicht in die Prozessvollmacht des Beklagten, was ihm das Gericht gewährte. Dem Kläger wurde in der mündlichen Verhandlung eine Untervollmacht des Südwestrundfunks mit folgendem Wortlaut vorgelegt: „Ich nehme Bezug auf die bei Gericht hinterlegte Generalvollmacht und erteile Herrn RF Untervollmacht….gez. i.V. Frau RF“

Dem Kläger wurde keine Generalvollmacht vorgelegt, die Frau RF als Vertretung des Südwestrundfunks vor dem Verwaltungsgericht Karlsruhe  bevollmächtigt und sie somit nur dann bevollmächtigt wäre eine Untervollmacht ausstellen zu dürfen.

Es darf daran gezweifelt werden, dass Frau RF bevollmächtigt ist eine Untervollmacht unterzeichnen zu dürfen, da diese mit den Zeichen „i.V.“ (in Vertretung) unterzeichnet und der Gesetzliche Vertreter des Südwestrundfunks Herr Peter Boudgoust (Intendant) ist. Eine Unterschrift in Vertretung deutet darauf hin, dass möglicherweise eine Vertretung aber keine Bevollmächtigung vorliegt

Der Kläger bittet das Gericht in einem nachträglichen Schreiben, die Wirksamkeit der Untervollmacht zu prüfen und Einsicht in die Generalvollmacht zu erhalten oder ihm eine Kopie der Generalvollmacht zu senden.

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 08. Juni 2017, 09:31
Der Kläger weist auf den § 2 BW LVwVfG (1) Ausnahmen vom Anwendungsbereich hin:

Zitat
„Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religionsgesellschaften und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen und nicht für die Tätigkeit des Südwestrundfunks.“

Für die Richterin stellt sich die Frage,
Zitat
"fällt der Südwestrundfunk unter den Anwendungsbereich des BW LVwVfG oder nicht, oder kann man es als allgemeinen Rechtsgrundsatz trotzdem heranziehen….dies wird das Gericht zu entscheide haben."

Für den Kläger stellt diese Frage nicht, da die Tätigkeit des Südwestrundfunks vom Gesetz ausdrücklich ausgeschlossen wird. Es dennoch als allgemeinen Rechtsgrundsatz heranziehen zu wollen widerspricht dem ausdrücklichen Wortlaut des Gesetztes...auf die Entscheidung des Gerichtes ist der Kläger sehr gespannt.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 08. Juni 2017, 10:37
Hierzu, Ausnahmen vom Anwendungsbereich, auch die Aussage von Rechtsanwalt Bölck am 03.10.2016 in Karlsruhe - siehe u.a. unter:
Diskussionsportal für den Aktionstag in Karlsruhe am 03.10.16
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18917.msg132064.html#msg132064
Transkript der Vortrages von RA Thorsten Bölck vom 3.10.2016.
1.Teil bis Minute 14:10
[...]
Zitat von: Transkript RA Bölck bis ca Minute 5:30
Zitat
[...] Eigentlich ist die Rechtslage klar: der SWR ist ausgenommen. Man kann auch keine Rechtssprechung machen, die an dem Gesetzeswortlaut vorbeigeht. Dieses Privileg ist eben ein Privileg, dass man als Behörde ausdrücklich haben muss und wenn man es nicht hat, darf man dieses Privileg nicht nutzen. Eine andere Sichtweise ist rechtlich nicht vorstellbar. Alles andere würde am Gesetz vorbeigehen und wäre eine Rechtsfindung wider das Gesetz, die dem Gesetz widersprechen würde. Was letzten Endes auch gegen das Willkürverbot verstoßen würde, so dass man mal sehen muss. Ich hoffe natürlich, dass der BGH hier die Entscheidung des LG Tübingen bestätigt und ansonsten wäre dann zu überlegen, wenn er das nicht macht, ob er hier gegen das Willkürverbot verstößt, das dann gegen eine vielleicht negative Entscheidnug des BGH Verfassungsbeschwerde zu erheben sein wird. Soviel zur aktuellen, der vollstreckunsgrechtlichen Frage. [...]


Edit "Bürger":
Link zum Zitat ergänzt. Bitte bei Zitierungen immer auch gleich zur Quelle verweisen zwecks Nachprüfbarkeit und weiteren Recherche.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 25. Juni 2017, 08:22
Aussetzung kommt auch hier nicht zum Tragen.

Wenn Karlsruhe entscheidet, muss halt gegebenenfalls rückabgewickelt werden.

Richterin: Wir werden heute noch urteilen!!!

Ach ja???
War wohl nichts.
Der erste Kläger hat aber noch kein Urteil bekommen.

Der Gedanke der "Rückabwicklung" dauert dann doch etwas länger, danke schön, genau das wollten wir :)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pjotre am 25. Juni 2017, 13:46
Sibyllinischer Kommentar:
Es ist denkbar, dass die Richterin ein paar Probleme hat wegen ihrer Aussage:
- Wir müssen Aktenberge vermeiden.
- Sofern Fehlurteile, haben die Betreffenden ja Recht auf "Rückabwicklung".

Übrigens ist Verwaltungsrichtern kundgetan, dass sie ab jetzt mit Protokollier-Teams zu rechnen haben bundesweit.

Also unter Berufung hierauf immer auf mündlicher Verhandlung bestehen bundesweit und ein paar eifrige Mitschreiber ins Publikum platzieren.
Schließlich haben Richter eine einfache Möglichkeit, sich Risiken zu entziehen: Aussetzung wegen kommender Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Hintergrund: Siehe Rechtsprechung "Rechtsbeugung".
Besonders akut für richterliche Akzeptanz der ARD-Verweigerung von Härtefallprüfung für Niedrigverdiener, weil 2011 durch das Bundesverfassungsgericht der Anspruch festgeschrieben wurde.

Siehe § 31 BVergGG: Umsetzungspflicht für "alle" Gerichte - es muss also ein Verwaltungsgericht selbst dann vorab Härtefallprüfung anordnen, falls das Bundesverwaltungsgericht dies in offenkundigem Richterirrtum anders entschieden hat.

Die Protokololier-Teams erkennen also,
an welcher Stelle die verwundbaren Stellen der Richter sich befinden, wo es auf jedes Richterwort der Verhandlung ankommt.
David gegen Goliath muss mit der Schleuder immer auf Goliaths Auge zielen.

Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: drboe am 04. Juli 2017, 16:32
ob wir dann unsere Beiträge zurückerstatten bekämen, daran darf gezweifelt werden.

Um noch einmal das Thema angeblicher Rückerstattung aufzugreifen. Wenn das BVerfG Anfang 2018 tatsächlich entscheiden würde, dass eine Rückerstattung zu erfolgen hätte, dann stünden 40 Milliarden Euro zur Auszahlung an. Nun hat der Staat nichts anderes als Steuergelder zur Verfügung, und wenn er sie nicht hat, dann beschafft er sich das Geld. Entweder über Schulden, höhere Steuern oder Verkauf von "Tafelsilber". Letzteres dürfte vor allem in Teilen der Infrastruktur stecken, nach denen sogenannte Investoren gieren werden. Das wären 40, egal wofür man sich entscheiden würde, ziemlich teuer erkaufte Milliarden. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass es zu einer Rückabwicklung niemals kommen wird und diese ein reines Hirngespinst der Richterin bleiben wird.

M. Boettcher
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pinguin am 04. Juli 2017, 18:26
Ich bin allerdings davon überzeugt, dass es zu einer Rückabwicklung niemals kommen wird [...]
Sag niemals "Nie".

Der Rundfunkbeitrag, sofern er an den Wohnsitz, ergo die Wohnung des Zahlungleistenden angebunden ist, verstößt von Beginn an gegen EU-Recht, weil nichts mit der Staatsangehörigkeit oder dem Wohnsitz verküpft werden darf.

->
Diskriminierung -> EU-Recht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23478.0.html

Der EuGH darf selbst vollstrecken und tut das auch.

Da in der Europäischen Union Dienstleistungsfreiheit besteht, ist es nicht völlig ausgeschlossen, daß ein Anwalt eines anderen EU-Landes den Gang für deutsche Bürger zum EuGH beschreiten könnte.

Es ist sogar zulässig, daß eine Behörde eines anderen EU-Landes hier dann in dieser Sache um Amtshilfe ersucht, die nationale Behörden nicht verweigern dürfen, weil sie per

RICHTLINIE 2006/123/EG [...] über Dienstleistungen im Binnenmarkt
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?qid=1499148842927&uri=CELEX:32006L0123

dazu im Grunde schlichtweg verpflichtet sind.

Übrigens ist in dieser Richtlinie auch eine Weiterbildungspflicht für Beamte fixiert; diese schließt es eugh-seitig wirksam aus, daß ein nationaler Beamter damit durchkommen könnte, von nix zu wissen.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pjotre am 04. Juli 2017, 21:31
Die Rückzahlpflicht wird gegenwärtig wie folgt als Rechtslage vorgetragen:
Wir haben das begründet, aber dennoch leicht themafremd an die Karlsruhe-Verhandlung angekoppelt. Es ist derart wichtig, dass es hier fortgesetzt wird, es sei denn, ein Moderator findet es verschiebungsbedürftig.

Rückabwicklung: Rechtslage und zu erwarten ist:
4 Milliarden (Niedrigverdiener): Zwingend rückzahlpflichtig.
je 4 für Nichtzuschauer und Betriebsstätten: Ermessensentscheid BVerfG; in Analogie zum Kernkraft-Entscheid wäre Rückzahlpflicht zu bejahen.

Schadensersatz der aktiven Streiter: Rund 50 Millionen Euro
- im Priinzip keine Zahlungspflicht und dennoch wird auch dafür gestritten, insbesondere auch für Arbeitszeit-Entschädigung an die aktiven Streiter dieses Forums. Wenn überhaupt, dann nur per Verhandlung erreichbar.

Die übrigen rund 30 Milliarden Inkasso: Rückzahlpflicht nicht zu erwarten.
Sondern nur fristbasierte Neuordnungsauflage durch das BVerfG.

Wegen der 12 Milliarden Euro: Insolvenzverfahren - ARD, ZDF - ist aktuell einzuleiten.
Ablauf komplex wegen Sonderstatus und "Patronatshaftung" der Bundesländer.
Gefahr der persönliche Haftung der Intendanten und Rundfunkräte, sofern sie dies und einiges anderes verschleppen.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: drboe am 05. Juli 2017, 10:20
Der Rundfunkbeitrag, sofern er an den Wohnsitz, ergo die Wohnung des Zahlungleistenden angebunden ist, verstößt von Beginn an gegen EU-Recht, weil nichts mit der Staatsangehörigkeit oder dem Wohnsitz verküpft werden darf.

Die Richtigkeit dieser Aussage bezweifle ich. Die meisten Gesetze beziehen sich ausschließlich auf das Hoheitsgebiet eines Staates. Dies schon deshalb, als ein Staat für das Gebiete anderer Staaten schlicht keine Gesetzgebungskompetenz hat. Auch die Steuern werden mit dem Wohnsitz verknüpft. Wer hier nicht wohnt, muss z. B. keine Einkommensteuern zahlen. Das ist einer der Gründe, warum es reiche Menschen treibt, den Wohnsitz in Ländern zu nehmen, wo die Steuerlast geringer ist. Unabhängig davon, ob die Länder einen Rundfunksteuer beschließen durften, gilt daher:
Wenn eine solche Steuer verfassungskonform etabliert würde, müssten diese nur Menschen zahlen, die in der BRD wohnen, weil natürlich auch ein solches Gesetz lediglich für das Staatsgebiet Deutschlands gelten würde.
Das schließt nicht aus, dass die derzeitige Regelung gegen EU-Recht verstößt. Dies aber sicher nicht, weil sie nicht mit dem Wohnsitz verknüpft werden dürfte. Mit der Staatsangehörigkeit hat der sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag rein gar nichts zu tun. Ob jemand, der in einer Wohnung in Deutschland lebt Deutscher ist, Schweizer, US-Amerikaner, Türke, Iraner, Franzose, Brite, Däne oder den Pass eines anderen Landes besitzt, er muss bezahlen.

Vermutlich wird man jemanden finden können, der vor dem EUGH klagt, wenn das BVerfG die Verfassungswidrigkeit des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags nicht feststellen will. Ggf. sammelt man das benötigte Geld ein. Bis der EUGH dann entscheidet, fließen aber weitere Milliarden an den Rundfunk, die Repression wird nicht geringer. Und der Erfolg ist, wie immer vor Gericht, wohl keineswegs sicher. Wobei Erfolg nicht einmal bedeuten muss, dass das Geld zurück gezahlt werden muss.

@pjotre:
Zitat
in Analogie zum Kernkraft-Entscheid wäre Rückzahlpflicht zu bejahen.

Bei der Brennelementesteuer wurde u. a. argumentiert, dass man nicht einfach neue Steuern einführen könne. Wir alle zahlen aber z. B. die EEG-Umlage, was mittelbar eine Steuer auf eine bestimmte Art der Energieerzeugung darstellt und so gesehen ebenso "neu" ist. Glaubst du ernsthaft, dass man den Interessen von Millionen Bürgern den gleichen Stellenwert beimisst, wie denen der Energiekonzerne? Die Regierung hat doch gerade den Konzernen die Folgen für den Jahrzehntelangen Betrieb der KKW für ein Taschengeld abgenommen und uns allen, unseren Kindern, Enkeln, Urenkeln und Ururenkeln auferlegt. Unsere Interessen gegen die der Konzerne, den Verursachern, da steht es nie gut um uns, unsere Gesundheit, unser Geld. Und hier, also bei der Rundfunkfinanzierung, geht es noch um das Selbstverständnis und den Machterhalt der politischen Parteien. Da haben wir eher schlechte Karten.

Es ist schon fraglich, ob das BVerfG den sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag als verfassungswidrig einstufen wird. Und selbst wenn das geschieht, so ist es m. E. wahrscheinlicher, dass dem Gesetzgeber auferlegt wird, das Gesetz zu korrigieren, wofür man ihm eine großzügige Frist einräumen wird, als dass aus der letztlich dahingesagten Bemerkung einer Richterin zur Rückabwicklung von 40+ Milliarden Euro irgendetwas wird. Es wäre schon ein Erfolg, wenn, eine Bewertung "verfassungswidrig" unterstellt, die Kläger, deren Verfahren nicht abgeschlossen sind, die bis zum Urteil auflaufenden sogn. Beiträge nicht zahlen müssten. Selbst da bin ich eher pessimistisch. Ich vermute einmal, die Richterin wird das Thema "Rückabwicklung" ganz pragmatisch aus dem Urteil heraus halten. Damit wäre das dann quasi so, als hätte sie es nie gesagt.

M. Boettcher
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: art18GG am 05. Juli 2017, 11:23
Es ist schon fraglich, ob das BVerfG den sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag als verfassungswidrig einstufen wird. Und selbst wenn das geschieht, so ist es m. E. wahrscheinlicher, dass dem Gesetzgeber auferlegt wird das Gesetz zu korrigieren, wofür man ihm eine großzügige Frist einräumen wird, als das aus der letztlich dahingesagten Bemerkung einer Richterin zur Rückabwicklung von 40+ Milliarden Euro irgendetwas wird.

Da machen Sie sich mal keine Sorgen! Die Umwandlung des ZDF in eine Aktiengesellschaft würde diese Geld schon alleine einbringen.

Ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk wird im Zeitalter der Informationsüberflutung auch nicht mehr gebraucht. Ich will ihn jedenfalls nicht; ich brauche ihn auch nicht und will ihn schon gar nicht fördern.
Ihre Kommentare hier im Forum zeigen im übrigen, welch abwegiges Gedankengut in den Rundfunkanstalten vorherrscht, so dass man auch nicht davon ausgehen kann, dass der örR in irgendeiner Form gemeinnützig wäre.
Ihr Zahlenspiel ist zudem unsinnig, da nicht alle Rundfunkbeiträge rückabgewickelt werden müssen, wenn wieder zur Gebühr zurückgekehrt werden müsste.   

Ich hoffe jedenfalls darauf, dass das Bundesverfassungsgericht, durch den Versuch der Rundfunkanstalten und der Landesregierungen, in der Sache vollendete Tatsachen zu schaffen, sich nicht beeinflussen lassen wird.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Besucher am 05. Juli 2017, 11:40
Gegen Deine Argumente ist m. E. kaum sinnvoll gegenzuhalten. Besucher für seinen Teil kann der Sichweise insgesamt nur sehr weitgehend (& zähneknirschend) zustimmen, indes mit kleinen Anmerkungen ...

Vermutlich wird man jemanden finden können, der vor dem EUGH klagt, wenn das BVerfG die Verfassungswidrigkeit des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags nicht feststellen will. Ggf. sammelt man das benötigte Geld ein.

...nämlich (1) hier: Das sollte ggf. jetzt schon prophylaktisch und öffentlich deutlich sichtbar als Thema verankert werden, mit jetzt schon einem Sperrkonto, wo man einen Betrag hinterlegen könnte. Nicht, dass dann erst wieder jahrelang elementare Vorarbeit erforderlich wird...


@pjotre:
Zitat
in Analogie zum Kernkraft-Entscheid wäre Rückzahlpflicht zu bejahen.
...
Und hier, also bei der Rundfunkfinanzierung, geht es noch um das Selbstverständnis und den Machterhalt der politischen Parteien. Da haben wir eher schlechte Karten.

...ferner (2) hier: Das gilt doch nur, wenn sich der Bürger von der Floskel einfangen lässt, seine Handlungsfreiheit ende dort, wo Richtersprüche gefällt wurden. Es ist aber doch die Frage, weshalb sich der Bürger als letztlich der Souverän an »Recht« und Gesetz (speziell gegenüber den ihn Beherrschenden) halten soll, wenn diese sich selbst nicht an Recht und Gesetz bis hin zur Verfassung halten zu müssen glauben. Der sogenannte »Rundfunkbeitrag« ist im genannten Sinne ja beileibe nicht der einzige Schandfleck. Mit *massenhafter* Beschäftigung der hiesigen Rechtsinstitutionen und der Verwaltung infolge natürlich versehentlich ausbleibender Zahlungen des sg. Beitrags (also nicht läppischen 10 %) würde dieses System zusammenbrechen. Analog: Dass in diesem Land das Streikrecht gilt (und von manchem natürlich am liebsten abgeschafft und Streik generell verboten würde) kommt wohl auch nicht ganz von ungefähr.

OT: Wenn ein Generalbundesanwalt ernsthaft behaupten kann, wie dem Vernehmen nach ja in der Vergangenheit geschehen sein soll, Verfassung und § 80 STGB gäben keine rechliche Grundlage für eine strafrechtliche Würdigung der Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland mit ihrer seinerzeitigen Regierung am Angriffskrieg gegen das damalige Jugoslawien her, da lediglich die Vorbereitung eines Angriffskrieges, nicht aber dessen Führung strafbewehrt seien - was soll ein aufgeklärter Mensch zu solch' einer Sextaner-Rhetorik sagen?

Eigentlich nur das: Wenn der Bürger von seinem Leviathan alles mit sich machen lässt, ist es am Ende nichts als seine eigene Dummheit.



Es ist schon fraglich, ob das BVerfG den sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag als verfassungswidrig einstufen wird. Und selbst wenn das geschieht, so ist es m. E. wahrscheinlicher, dass dem Gesetzgeber auferlegt wird das Gesetz zu korrigieren, wofür man ihm eine großzügige Frist einräumen wird, als das aus der letztlich dahingesagten Bemerkung einer Richterin zur Rückabwicklung von 40+ Milliarden Euro irgendetwas wird. Es wäre schon ein Erfolg, wenn, eine Bewertung "verfassungswidrig" unterstellt, die Kläger, deren Verfahren nicht abgeschlossen sind, die bis zum Urteil auflaufenden sogn. Beiträge nicht zahlen müssten. Selbst da bin ich eher pessimistisch.

...des weiteren (3) hier: Auch dem wäre der Möglichkeit nach vmtl. zuzustimmen. Vgl. aber auch dazu (2).



Ich vermute einmal, die Richterin wird das Thema "Rückabwicklung" ganz pragmatisch aus dem Urteil heraus halten. Damit wäre das dann quasi so, als hätte sie es nie gesagt.

...sowie (4) hier: Das mit der phantasierten "Rückabwicklung" sehe ich als in jedem Fall geschenkt an. Besucher glaubt kaum, dass sich besagte Richterin ernsthaft die Mühe würde machen müssen, so etwas »ganz pragmatisch aus dem Urteil heraus [zu] halten«. Richter können inhaltlich öffentlich erzählen was sie wollen, ohne dass es irgendwelche Folgen für sie oder ein Urteil hat, sofern sie contra 839 BGB (Richterspruchprivileg) nicht offensichtlich / vorsätzlich ihre Amtspflichten verletzen, Rechtsbeugung begehen o. ä. Straftaten ausführen. Dann hat die Dame sich eben geirrt, Punkt und fertig.

Wo Politiker insofern zumindest noch moralisch bzw. in Bezug auf ihr öffentliches Ansehen Probleme bekommen können bei einem nassforschen »Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!!«, ist selbst der kleinste Richter (zumal, wenn er im Sinne seines unmittelbaren Dienstherrn, also des Staates urteilt) noch einmal in einer weitaus komfortableren Position - besser als im Bedarfsfall selbst der Papst.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: drboe am 05. Juli 2017, 13:12
Ihre Kommentare hier im Forum zeigen im übrigen, welches abwegiges Gedankengut in den Rundfunkanstalten vorherrscht, so dass man auch nicht davon ausgehen kann, dass der örR in irgendeiner Form gemeinnützig wäre.

Interessanter Versuch! Sofern mit dieser Bemerkung gemeint ist, ich würde entweder für die ÖR-Rundfunkanstalten arbeiten oder deren Sache vertreten, bist du auf dem falschen Dampfer. Ich habe mit dem 01.01.2013 Zahlungen an den ÖR eingestellt, gegen den sogn. Beitragsbescheid Widerspruch eingelegt und nach dessen vorhersehbarer Ablehnung Klage beim VG Hamburg eingereicht.

Ich hoffe jedenfalls darauf, dass das Bundesverfassungsgericht, durch den Versuch der Rundfunkanstalten und der Landesregierungen in den Sache vollendete Tatsachen zu schaffen, sich nicht beeinflussen lassen wird.

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zu Letzt. Ich hätte gar nichts gegen eine entsprechende Entscheidung, sie wäre eigentlich sogar zwingend. Nur mache ich mir keine illusionen darüber, wer am Tag nach dem Urteil des BVerfG die ÖR-Sender finanzieren soll. M. E. ist das BVerfG einerseits Teil des Problems und mit verantwortlich für die Fehlinterpretationen des GG Art. 5, der weder die Einrichtung ÖR-Sender noch deren Finanzierung regelt, und die überbordende sogenannte Grundversorgung. Andererseits ist es mit der Unabhängigkeit der Richter nicht weit her. Man besehe sich dazu das Verfahren, mit dem die Richter an ihren Platz gekommen sind und welche Personen da sitzen.

M. Boettcher
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: marga am 05. Juli 2017, 14:33
Andererseits ist es mit der Unabhängigkeit der Richter nicht weit her. Man besehe sich dazu das Verfahren, mit dem die Richter an ihren Platz gekommen sind und welche Personen da sitzen.

Kommentar:

Man(n) Frau könnte es auch so ausdrücken, dass die Besetzung eines Richters in sein sogen. "Amt" davon abhängig ist, welches "Parteibuch" er in Händen trägt.

Ein kurzer Exkurs zu:
So unabhängig sind unsere Richter
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,16470.msg129905.html#msg129905
+++
 ::)
PS.
Im Video zu: So unabhängig sind unsere Richter https://youtu.be/lhg2k1Pvzgg (https://youtu.be/lhg2k1Pvzgg), wird eine Frage geäußert, welche dem Richter so nicht bekannt ist. "Akten sind Digital-Daten und das bereitet den Richtern Sorge". Ab Minute 04:00h.

Zitat
"Die Frage der Vertraulichkeit, also wer hat eigentlich die Kontrolle über diesen SERVER?"
Im Klartext, wer liest denn da alles mit?
 >:D >:D >:D
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pinguin am 05. Juli 2017, 15:13
Die Richtigkeit dieser Aussage bezweifle ich. Die meisten Gesetze beziehen sich ausschließlich auf das Hoheitsgebiet eines Staates.
Europäisches Recht und EU-Binnenmarkt; die hier aufgestellten Regeln gelten für alle Marktteilnehmer binnenmarktweit, so sie nicht explizit seitens des EU-Rechtes davon ausgenommen worden sind.

Zitat
Auch die Steuern werden mit dem Wohnsitz verknüpft. Wer hier nicht wohnt, muss z. B. keine Einkommensteuern zahlen.
Das ist so nicht richtig? Die Einkommenststeuer entsteht, weil Du Einkommen erzielst, und dieses dort, wo Du es erzielst.

Und übrigens hatte ich deswegen den Link zum Thema "Diskriminierung -> EU-Recht" angefügt; die darin enthaltene Stellungnahme der EU-Generalanwältin Sharpston ist doch eindeutig?
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: drboe am 05. Juli 2017, 15:48
Das ist so nicht richtig? Die Einkommenststeuer entsteht, weil Du Einkommen erzielst, und dieses dort, wo Du es erzielst.

Off Topic
Stimmt! Allerdings sind z. B. Freiberufler, die ihren gewöhnlichen Aufenthalt nicht in Deutschland haben, hier nur beschränkt steuerpflichtig. Das gilt auch für die Einkünfte, die durch Leistungen erzielt wurden, die in Deutschland verwertet oder erstellt wurden. So soll die Steuer nur 15% + Solidaritätszuschlag betragen. Ansonsten gilt: wer in der Schweiz, in Dänemark oder einem anderen Land wohnt und in Deutschland keine Einnahmen hat, zahlt hier keine Steuern, so wie ich in die anderen Ländern keine Steuern zahle. Und insofern sind Steuern mindestens teilweise vom Wohnsitz abhängig. Das führt jetzt aber sehr vom Thema ab.

Lass es mich so sagen: trotz meiner Skepsis lese ich mit Begeisterung deine Ausführungen; die Argumente beim EU-Recht sind teils recht beeindruckend. Dennoch erwarte ich mir weder vom nationalen Gerichtsweg, noch seitens des europäischen Rechts oder dem EUGH eine Klärung des eigentlichen Problems der Rundfunkfinanzierung in Deutschland. Ich vermute, dass eine Lösung nur politisch zu erreichen ist. Ich bezweifle zugleich, dass so eine Lösung noch zu meinen Lebzeiten erreicht wird. Wenn nun eine Richterin versucht einen Kläger mit der Aussage zu beruhigen, - es handelt sich m. E. um eine Nebelkerze, ggf. um die Diskussion abzuwürgen, - dass er, sollte sich die Verfassungswidrigkeit des sogn. Rundfunkbeitrags einmal herausstellen, einen Rückforderungsanspruch besitze, dann möchte ich gern, dass diese Behauptung belegt und im Urteil dokumentiert wird. Ich würde auch sofort die ausstehenden sogn. Rundfunkbeiträge zahlen, wenn mir diese Richterin eine selbstschuldnerische Bürgschaft über die Summe für den Fall ausstellt, dass ich die Zahlung nicht zurück erhalte obwohl seitens des BVerfG die Verfassungswidrigkeit festgestellt wird. Kurz: ich bin davon überzeugt, dass der, der gezahlt hat, das Geld abschreiben kann.

M. Boettcher
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: pinguin am 05. Juli 2017, 18:25
Wenn auch OT:
Kurz: ich bin davon überzeugt, dass der, der gezahlt hat, das Geld abschreiben kann.
Das mag sicherlich erst einmal eine vernünftige Variante sein, daß man hier nicht mit primärer Rückzahlung rechnet. Aber; es hat seitens des europäischen Rechts derzeit ernsthaft Überlegungen, jene vom Bezug europäischer Fördermittel auszuschließen, die sich nicht an europäisches Recht halten. Obschon diese derartige Aussage seitens der EU-Kommission primär gegen Ungarn gerichtet zu sein scheint, (Weigerung der Aufnahme von Flüchtlingen), gilt sie letztlich doch für alle, denn wenn diese Thematik basisrechtlich in einer EU-Verordnung eingepflegt wurde, wird diese allgemein gehalten sein.

Und wenn ich mir jetzt hier so ansehe, was alleine in meiner Region mittels europäischer Fördermittel realisiert worden ist, wäre diese Region u. U. heute wirtschaftlich nimmer dort, wo sie jetzt steht.


Edit "Bürger" @alle:
Bitte hier nicht in verschiedenste eigenständige und/ oder allgemeine, tlw. schon ausgiebig diskutierte Themen abdriften, sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
und diese spezielle Verhandlung zum Thema hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: karlsruhe am 26. Juli 2017, 22:10
Aussetzung kommt auch hier nicht zum Tragen.

Wenn Karlsruhe entscheidet, muss halt gegebenenfalls rückabgewickelt werden.

Richterin: Wir werden heute noch urteilen!!!

Ach ja???
War wohl nichts.
Der erste Kläger hat aber noch kein Urteil bekommen.

Der Gedanke der "Rückabwicklung" dauert dann doch etwas länger, danke schön, genau das wollten wir :)

@Moderatoren
ja, dies ist ein Vollzitat, soll aber bitte so bleiben.

Hier nocheinmal der Hinweis der Richter:

Wir werden heute noch urteilen!

Urteil des Mitstreiters kam letzte Woche, 30 Seiten, habe es allerdings auch noch nicht gelesen.

Wird sicher einige sehr interessante Passagen beinhalten.

Na dann, schon mal "den Bleistift gespitzt" für die "tausend" Kommentare. 8)
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Miklap am 18. Oktober 2017, 15:20
Hat man die Möglichkeit, das Urteil zu lesen?
Link?
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Markus KA am 19. Oktober 2017, 15:52
Das Urteil, ca. 8 MB kann zur Einsicht heruntergeladen werden.
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: Housebrot am 19. Oktober 2017, 16:59
dann stünden 40 Milliarden Euro zur Auszahlung an.
Ich denke nicht.

Sondern es steht nur der Betrag an, der auch aktiv eingefordert wird. Wir dürfen bei unserer Rechtsauffassung (Meinung) nicht vergessen, dass es immer noch Menschen gibt, die diesen Betrag freiwillig (und gerne) entrichten.

Diese werden wohl kaum zurückfordern...

Grüße
Adonis
Titel: Re: Verhandlung VG Karlsruhe, Di. 30.05.17, 10 Uhr
Beitrag von: drboe am 19. Oktober 2017, 17:43
@Adonis

1. ist es richtig, dass sicher nicht alle auf einer Rückzahlung bestehen würden, wäre eine solche möglich. Allerdings wäre die Gefahr durchaus gegeben, würde das BVerfG eine Rückzahlungsverpflichtung aller Zahlungen beschließen, wovon ich nicht ausgehe (siehe 3.).
2. habe ich aus gutem Grund den Konjunktiv benutzt
3. habe ich im gleichen Beitrag geschrieben

Ich bin allerdings davon überzeugt, dass es zu einer Rückabwicklung niemals kommen wird und diese ein reines Hirngespinst der Richterin bleiben wird.

Ich kann mir bis heute maximal vorstellen, dass diejenigen, die Widerspruch eingelegt bzw. geklagt und bis zum Urteil nicht gezahlt haben, ggf. den ausstehenden Betrag behalten können. Sicher ist auch das natürlich nicht. Bei mir summieren sich die bislang nicht gezahlten "Beiträge" bereits auf gut 1.000 €.

M. Boettcher